Die Sache mit dem Status...

[Teylen]

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich gehe davon aus das es sich nicht nur um Alters Titel handelt.
Sondern es auch das gesellschaftliche auftreten umfasst, den entsprechenden Status sowie den Altersaspekt in Bezug auf die Macht.
Das in dem Buch hierbei der jetzt-Zustand beschrieben wird.
Bei einem Spiel, bei welchen das Setting weder in die Vergangenheit gelegt wird und man nicht ein zukünftiges Setting anpacken will, der Altersaspekt für die Spielwelt Logik in den Hintergrund gerückt werden kann. Wobei hinsichtlich der Spielwelt Logik der Umgang mit dem Status wohl weniger eine Herausforderung darstellt als die Feststellung das innerhalb eines Jahres, gerade bei einer Stadt Chronik, innerhalb der Stadt verdammt viel geschieht.

Ich halte es auch dahingehend für nicht problematisch als das der "Gothic-Punk" Effekt, wenn man die Betonung auf letzteren legt, als ein aufbrechen von ebensolchen Strukturen verstanden werden kann. Was m.E. auch mit Geschichten wie die um die Clansgründer auf einem höheren Macht Niveau darstellen. Das heißt das durch besondere Ereignisse, wie eben das Konzept des drohenden Gehenna, gesellschaftliche Veränderungen forciert.

Das Spielverständnis muß man nicht teilen, kann man aber.
Ohne das man ein lächerliches oder gar "Kinder" V:tM spielt.

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

Der Begriff "Lexikon" ist für mich eine Instanz, wo die Begriffe auf ihr Wesentliches reduziert wird.

Wenn im Lexikon Ahn und Ancilla über Alter beschrieben werden, sind das Altersbegriffe. Da gibt es eigentlich wenig zu diskutieren.

Kann man in seine PnP Runde als Gesamtstatus ansehen, ist aber nach Buch nicht vorgesehen.

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

Würde ich nicht so absolut sehen...
(...)
Die größte Leistung und damit auch das höchste Ansehen bekommen halt die Leute die lange überlebt haben. Wenn man sonst nichts über jemanden weiß, sollte der Fakt, dass er 500 Jahre lang seine Feinde im Fluss vorbeitreiben sieht, ausreichen, dir einen gewissen Respekt abzuverlangen.

Vielleicht habe ich es verpasst, wo du mir eigentlich widersprichst?
Ich meine mit Altersstatus selbstverständlich Status durch Alter.

 

[C@rd]

AW: Die Sache mit dem Status...

Ich gehe davon aus das es sich nicht nur um Alters Titel handelt.
Sondern es auch das gesellschaftliche auftreten umfasst, den entsprechenden Status sowie den Altersaspekt in Bezug auf die Macht.
Das in dem Buch hierbei der jetzt-Zustand beschrieben wird.
Bei einem Spiel, bei welchen das Setting weder in die Vergangenheit gelegt wird und man nicht ein zukünftiges Setting anpacken will, der Altersaspekt für die Spielwelt Logik in den Hintergrund gerückt werden kann. Wobei hinsichtlich der Spielwelt Logik der Umgang mit dem Status wohl weniger eine Herausforderung darstellt als die Feststellung das innerhalb eines Jahres, gerade bei einer Stadt Chronik, innerhalb der Stadt verdammt viel geschieht.

Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber dazu muss ich jetzt doch nochmal meine Meinung kund tun, gerade zu der Aussage, das VTM in der Gegenwart spielt und das Ancillae und Ahnen damit gleichfalls zu einem gesellschaftlichen Titel macht.
Ich sehe das so, wenn ich mir das GRW so durchlese, ging White Wolf davon aus, das Spieler einen Klüngel Neugeborene verkörpern. Keine Ancillae, keine Ahnen. Das lässt mich zu dem Schluss kommen, das es eben doch Altersbegriffe sind. Ich glaube nicht das es von Anfang an geplant war, das die Spieler in VTM Ahnen oder Ancillae verkörpern, die entsprechenden Regeln wurden IMHO auch erst mit dem Handbuch für Erzähler (oder einem anderen Quellenband) nachgereicht.
Was mich zu der Schlussfolgerung führt, das Ancillae, Ahnen oder gar Methusalem bestenfalls als Stimmungsmittel und Erzähler-Handwerkzeug gedacht waren, wie sich das entwickelt hat war vielleicht nicht vorherzusehen.

P.S. Diese Meinungen ist eine subjektive Einschätzung meinerseits.

 

[Teylen]

AW: Die Sache mit dem Status...

Das Lexikon ist in diesem Fall eher ein Wörterbuch, nach meinem Verständnis.
Weshalb ich die Verbindung mit dem Status, den Erwähnung im Kontext von solchen, als wichtiger erachte.
Zumal ich es schwer finde den Gesamtstatus von den Begriffen zu trennen, ob Alters relevant oder nicht.

Was mit daran liegen kann das es lediglich einen in Punkte gefassten Wert gibt, an den es mechanisch gebunden wird (Anstelle das im im Header ggf. neben der Generation vermerkt wird).
Und für den es keinen direkten, an einen Zeitraum gebundene, Entwicklungsrestriktionen gibt.

Ich sehe das so, wenn ich mir das GRW so durchlese, ging White Wolf davon aus, das Spieler einen Klüngel Neugeborene verkörpern.

Das sie damit starten streite ich natürlich an keiner Stelle ab.
Ich denke nur das die Entwicklung, über den Statuswert, doch vermutlich nicht gänzlich unvorhergesehen ist.


Wie schonmal erwähnt, alles noch imho und kein Imperativ.

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

Wäre Ahn das, was du als solches erachtest, würde im Lexikon etwas anderes stehen. Auch ein Wörterbuch konzentriert sich auf das Wesentliche.

Aus Kontext kann man leicht etwas falsch verstehen, aus Lexikons nicht.

 

[Ioelet]

AW: Die Sache mit dem Status...

bevor ich mich durch die ganzen beiträge gequält habe um darauf zu antworten, schonmal dieses:
Warum schreibt ihr andauernd von Antediluvian - ist "Vorsintflutlicher" zu schwer zu tippen?
Das ist ja mal echt nervig...

 

[Teylen]

AW: Die Sache mit dem Status...

Wäre Ahn das, was du als solches erachtest, würde im Lexikon etwas anderes stehen. Auch ein Wörterbuch konzentriert sich auf das Wesentliche.

Meines Erachtens würde in dem Lexikon / Wörterbuch [da es dort um Ausdrücke / Ausdrucksweisen geht] nicht zwingend etwas anderes stehen.
Zumal es m.E. wie erwähnt nicht wirklich im Einklang mit dem Status als Mechanismus steht. Respektive auf den Status bzw. Begrifflichkeiten diesbezüglich auch nicht weiter eingeht. Weshalb ich den einleitenden Hinweis auf die "Doppelzüngigkeit" für relevant erachte.
Würde der Begriff Ancilla allein das Alter betreffen, würde es die Anarchen nicht ggf. aufbringen.


[Ich bin Antediluvian aus Unterhaltungen eher gewohnt und die Ticket Vergabe bei der GM hat dem Begriff "Vorsintflutlicher nicht geholfen. Zumal es sich begrifflich offensichtlicher beißt wenn man über die beiden nicht vorsintflutlichen Antediluvians spricht.]

 

[Vincent de Ville]

AW: Die Sache mit dem Status...

Hiermal ein Auszug dazu aus der Encyclopaedia Vampyrica:
"Ahn:Jeder Kainit, der 300 oder mehr Jahre untoter Existenz aufweisen kann, wird mit diesem Titel versehen. ..."

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

In einem Lexikon wird das Wesentliche erklärt. Und das Wesentliche bei Ahn und Ancilla ist eben ihr Alter.

Und Alter bedeutet Ansehen und Status. Das hat Magnus in seinem letzten Beitrag sehr schön erklärt. Sollten einige Rebellen dieses Ansehen ihnen gegenüber nicht aufbringen, widerspricht es nicht, dass durch Alter Status kommt und es im Allgemeinen Altersstatusbegriffe gibt.

 

[C@rd]

AW: Die Sache mit dem Status...

Status ist ein Begriff für das Ansehen einer Person innerhalb einer Gesellschaft - OK
Ahn ist ein nach allen Lexika die ich so durchgesehen habe der Begriff für einen Vorfahr/Großvater.

Jetzt hätte ich gerne eine plausible Erklärung warum man den Ahn als Gesellschaftlichen-Status und nicht Alters-Status ansehen sollte? Das macht doch irgendwie keinen Sinn, ich meine... nein wie ich das drehe und Wende, selbst wenn ein junger Kainit die Welt rettet, das macht ihn nicht älter, höchstens Weiser.
Selbst der englische Begriff ELDER suggeriert für mich ÄLTERER Vampir und nicht Jr. der Heldentaten vollbrachte und darum als Ahn tituliert wird.

 

[Ioelet]

AW: Die Sache mit dem Status...

Liegt daran das Beitraege wie dieser:
http://www.blutschwerter.de/f5-wod-...sache-mit-dem-status-seite12.html#post1591342
Behaupten das SCs die erfolgreich handeln auschliesslich und unausweichlich beseitigt werden.
Es ist egal wo sie Erfolg haben, wie sie Erfolg haben, ab einem bestimmten Grad verschwinden sie einfach.

Nein. Es geht um Spielweltlogik Stimmung. Es geht um Paranoia und um Angst - selbst den WW-Machern geht es wortwörtlich auf englisch um "angst".
Es gibt immer einen größeren Fisch im Wasser. Und je mehr man erreicht um so mehr Feinde macht man sich.

Es geht nicht um "ab 50 EP muss der SC sterben, sonst wird der zu stark", sondern es geht um "wer erst seit 3 Jahren dabei ist und bereits 5 komplette Sabbatrudel im Alleingang zerlegt hat ist stark und gefährlich. Wenn er nicht für einen Ahnen arbeitet, sieht dieser ihn als Bedrohuung. Und man arbeitet nie für alle Ahnen, also gibt es Ahnen, die einen lieber loswerden wollen."

Es geht um bedrohliche Stimmung. Um Verschwörung. Um Verrat. Um Manipulation.

Es geht nicht darum SCs klein zu halten, sondern darum zu zeigen, dass die Welt groß ist. Es geht darum, dass die Ahnen auch schon vor 1000 Jahren gelebt haben und nicht eine Horde stumpsinniger Idioten sind, die mal so nebenbei von einem Neuling in die Tasche gesteckt werden. Es geht darum, dass die NSCs die Mittel die sie haben genau so effektiv nutzen, wie es die SCs haben, damit nicht diese "Idioten-Welt-Stimmung" entsteht.

Es geht nicht darum, dass irgendwann ein mächtiger Ahn aus dem Ärmel geschüttelt wird um die Spieler zu ärgern.

Es geht darum dass dieser Ahn schon seit verdammt nochmal 1000 Jahren in der Stadt sitzt und nicht künstlich dumm gehalten wird um die Spieler groß zu machen.

Es geht um Spielweltlogik.
Die Welt hat sich schon gedreht bevor die SCs aufgetaucht sind und wird es auch danach noch tun. Dass all die uralten starken, genialen und manipulativen Herrscher der alten Zeiten auf einmal wie eine Horde Deppen aussieht, weil sie nichts anderes tun als passiv den SCs zuzusehen, wie sie cool abrocken, ist einfach komplett abseits jeder stimmungsvollen Spielweltlogik.

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

Danke Cord für die Ergänzung. Es macht wirklich weder regel- noch stimmungstechnisch einen Sinn ein junger Vampir als Ahn zu titulieren.

Edit: Danke auch Ioelet für die Ergänzung, warum es in der Spielweltlogik keinen Sinn ergibt.

 

[Ioelet]

AW: Die Sache mit dem Status...

Und weil ich gerade entdeckt habe, dass Teylen in unserer Ahnen-Auslegung einen Widerspruch zu "Gothic Punk" gesehen hatte:

Eben gerade nicht:
Gothic = düster-vampirisch
Punk = desillusioniert, am unteren Ende der Nahrungskette

Erweitert kann man den Begriff auch noch darauf beziehen, dass man das obere Ende der Nahrungskette in einer Ahnen-Runde spielt, aber die extreme gesellschaftliche Schere aus der es keine n Ausweg gibt, wäre so ziemlich "Punk" in Reinkultur.

 

[Awelninurta]

AW: Die Sache mit dem Status...

Edit: Ich will nicht noch mehr Öl ins Feuer gießen. Ich denke, es ist alles Wichtige gesagt und eventuelle Thesen wurden durchaus (mehrmals) widerlegt. Auf jeden Fall kann ich mich Magnus Eriksson, Vivieness, Ioelet und C@rd in vollem Maße anschließen. Sie vertreten in diesem Thema auch Positionen, die ich so in mehreren Jahren des Spielens und Leitens bei unterschiedlichsten Menschen immer wieder gesehen und gehört habe, also denke ich nicht, dass man die Diskussion nochmal von vorne aufrollen müsste, um irgendwas zu belegen. <- meine Meinung.

 

[Teylen]

AW: Die Sache mit dem Status...

[quoter]Es geht um Spielweltlogik Stimmung.[/quote]
Meiner Meinung leidet weder die Spielweltlogik, noch der Horror sei es in Bezug auf die Dunkelheit, "Angst" sowie andere Aspekte.

Es geht nicht darum das ein SC (oder mehrere) nach X EP standardmäßig befördert wird.
Es geht auch nicht darum das ein SC (oder mehrere) nach X zerlegten Sabbatrudeln befördert wird.
Wobei ich erneut nicht sehe woher die Unterstellung kommt.
Zumindest ist mir keine Spielrunde bekannt wo eins nach dem anderen ein Sabbatrudel zerlegt wird.

Es geht mir darum das verallgemeinernd behauptet wird das jeder SC der Erfolg hat, unabhängig davon in welchen Bereich er Erfolg hat beziehungsweise wie sich der ausgestaltet, angeblich von jeglichen älteren Kainiten als Bedrohung gesehen wird die es zu beseitigen gilt.
In dem Beitrag auch gleich mit dem Verweis das es auch nichts nützt für einen Ahnen gearbeitet zu haben, es würde dennoch für das verschwinden der bezeihungsweise des SCs besorgt.

Das hat m.E. nichts mit einer bedrohlichen Stimmt, Verrat, Verschwörung oder Manipulation zu tun, sondern liest sich nach wie vor eher nach NSC Parade respektive das kleinhalten.
Anstelle das entsprechende Plots desingt werden, in den Stimmung aufkommen kann, werden die SCs verschwinden gelassen, so wie sich das aus meiner Sicht las ohne Plot beziehungsweise alleinfalls mit einem Plot ohne reele Handlungsmöglichkeit. Nur um zu Beweisen das die NSCs zwingenderweise besser sind als die Spielercharakter. Immer. Zur Not kriegen die NSCs die selben EPs wie die SCs, erhalten den SC+1 Feature. Nur ja keinen Fortschritt beziehungsweise Entwicklung auf Spieler Seite zu lassen.
Imho ist das stumpfsinnig.

Nun und die Spielweltlogik sagt da was von Gehenna, einer Apokalypse, Punk und Rebellion. Das sich Stagnation gerade eher recht und jahrhundertelang gesponnene Intrigen aus Panik aufgegeben werden / kaputt gehen.

In der Spielweltlogik herrscht auch so etwas wie Krieg und selbst wenn es jetzt Gruppen gibt die nur ein Sabbatrudel nach dem anderen auseinander nehmen (was ich noch zu bezweifeln wage), was ja heißen würde das die Stadt vermutlich unter starken Beschuss steht, wie intelligent wäre es dort die eigene Frontlinie "verschwinden zu lassen" weil sie Kompetenz bewiesen hat?

Eben gerade nicht:
Gothic = düster-vampirisch
Punk = desillusioniert, am unteren Ende der Nahrungskette

Gut, deine Ansicht zu Punk weicht wirklich komplett von meiner ab.
Ich habe bisher Punk als Rebellion beziehungsweise Revolution verstanden. Auf brechen mit dem alten.
Unabhängig von Musik, Literatur oder der Bewegung als solche.
Wenn es keine Revolution, keine Rebellion und kein aufbrechen gibt ist es m.E. kein Punk respektive wäre der tatsächlich tot.

Der Aspekt mit dem unteren Teil der Nahrungskette, der Schere respektive dem erdrückt werden vom großen bzw. größeren ist m.E. eher die Beschreibung von Gothic.

 

[vivienss]

AW: Die Sache mit dem Status...

Nur um zu Beweisen das die NSCs zwingenderweise besser sind als die Spielercharakter. Immer.

Das Setting ist nun auch so angelegt, dass es sehr alte Kainiten gibt mit sehr viel Lebenserfahrung und sehr viel Zeit zum Lernen gab.
Es gibt immer einen NSC, der auf dem stärksten Bereich des SCs noch stärker ist als er, und es gibt NSCs die sind in allen Bereichen besser als der SC selbst.

Zwar sind es vielleicht nicht immer die selben NSCs, die einem im Weg stehen, aber es gibt gewisse NSCs, sei es Helena von Troja, sei es Kain, die wird ein heutgezeugter Kainit niemals besiegen können. Das ist gerade auch ein Teilaspekt des WOD, dass egal wielange man gelebt und gekämpft hat, an sich gearbeitet hat, zum Prinzen geworden ist, zum Ahn geworden ist, dass er spürt, er ist immernoch ziemlich unten in der Nahrungskette, er blickt immer noch nicht durch, was über ihm geschieht. Je länger er lebt, desto klarer wird ihm, wie weit unten er sich in der Nahrungskette befindet.

Nur ja keinen Fortschritt beziehungsweise Entwicklung auf Spieler Seite zu lassen.

Der Kainit macht sich selbst gegenüber immer Fortschritte, aber im großen betrachtet, kommt er nicht voran.
Das ist Setting.

 

[C@rd]

AW: Die Sache mit dem Status...

Stimme ich voll zu. Ich denke auch, dass es ein Aspekt des persönlichen Horrors ist, man muss eben immer damit rechnen, das ein Größerer, Mächtiger und Älterer Kainit kommt, der einen zerlegen kann - es sei den man spielt Kain Höchstselbst... damit ist man vor allem gefeilt, höchstes vor den Ultra-Power-Gamern die dann meinen "Gott" spielen zu müssen... dann hat selbst Kain ein Problem.

 

[Ioelet]

AW: Die Sache mit dem Status...

Gut, deine Ansicht zu Punk weicht wirklich komplett von meiner ab.
Ich habe bisher Punk als Rebellion beziehungsweise Revolution verstanden. Auf brechen mit dem alten.
Unabhängig von Musik, Literatur oder der Bewegung als solche.
Wenn es keine Revolution, keine Rebellion und kein aufbrechen gibt ist es m.E. kein Punk respektive wäre der tatsächlich tot.

Der Aspekt mit dem unteren Teil der Nahrungskette, der Schere respektive dem erdrückt werden vom großen bzw. größeren ist m.E. eher die Beschreibung von Gothic.

Lies dir das bitte noch einmal durch.
Einfach die Art und Weise, wie du argumentierst.

Und dann frag dich nochmal, warum hier im Moment wohl gerade 4 andere Forenschreiber jedes mal in ihre Tastatur beißen, wenn sie einen neuen Beitrag von dir lesen.
Ich möchte nochmal betonen was ich meine:

Ich habe bisher Punk als Rebellion beziehungsweise Revolution verstanden. Auf brechen mit dem alten.
Unabhängig von Musik, Literatur oder der Bewegung als solche.

Du schreibst also - und meinst das vermutlich ernst - dass du den Spirit des Punk als etwas interpretierst, dass du vollkommen unbeeinflusst von der Punk-Musik, der Punk-Literatur und überhaupt der gesamten Punk-Bewegung siehst.

Da fällt mir zu dieser Punk-Interpretation nur folgendes ein

Du sagst, Punk ist um 7 Uhr morgens aufzustehen.
Du sagst, Punk ist jeden Tag zur Arbeit zu gehen.
Du sagst, das ist Punk für dich ich sag von mir aus, mach du nur.
Für mich ist Punk Arschlecken und Rasur.

Also als Fazit kann man zum Thema WoD für dich doch auch einfach schreiben:
Für dich ist WoD in erster Linie ein Spielhintergrund auf dessen Basis die Spieler ihre SCs hochleveln können. Dabei sind Dinge wie "Angst vor den Alten" nur vorrübergehende Macken. Menschlichkeit ist etwas, was lästigerweise hin und wieder ein paar EPs frisst um den SC weiterspielen zu dürfen und jedem SC steht die Karriere vom Tellerwäscher zum Millionär offen.

Denn das ist die WoD.
Unabhängig von Quellenbüchern, Literatur oder dem kompletten Rollenspielsetting als solches.


Diese Argumentationsweise ist doch echt nicht dein ernst oder?
(und auf diese letzte Frage möchte ich bitte eine Antwort)

 

[Nightwind]

AW: Die Sache mit dem Status...

Diese Argumentationsweise ist doch echt nicht dein ernst oder?

Komisch, Ioelet, dasselbe frag ich mich ständig bei deinen Hirngespinsten von Dingen, die du deinen 'Argumentationsgegnern' unterstellst...
Meinetwegen habt ihr diesen thread schon längst 'gewonnen', denn darauf scheint es euch ja anzukommen, aber sowas... *kopfschüttel*