Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Hubhardt · 16. September 2008

Hi Leutz,
da ich bisher nur das GRW von Vampire: The Masquerade besitze und noch kein allzu erfahrener Erzähler bin, hab ich mal ne Frage an euch:
Einer meiner Spieler hat sich im Laufe unserer Chronik ein zweites Messer für seinen Assamiten gekauft, hab ich ihm ja noch eingeräumt, weil ich mir dachte, der andere Vampir aus der Gruppe hat nen wertvollen Kontakt in der Stadt und dieser Kontakt weiß zufällig, wo man schwarz Waffen herbekommt.
Jetzt is es aber so, dass ich im gesamten Regelwerk bisher keine Regel zum Angriff mit 2 Waffen gefunden habe, aber der Vampir hat natürlich auch noch den Vorteil beidhändig, laut dem es möglich ist ohne Abzüge mit 2 Waffen anzugreifen... jetzt hab ich aber keinen Schimmer, wie ich das Regeltechnisch umsetzen soll?!? :nixwissen:
Was kann man überhaupt an Manövern mit 2 Waffen umsetzen? :nixwissen:
Und ist es dann auch möglich im Handgemenge, also mit bloßen Fäusten, sonen Bud Spencer Klopp-Angriff zu machen, dass dem Gegner die Ohren schallern?? :bravo:
Könnt ihr mir da weiterhelfen?

Hubhardt

Jadeite · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Er dürfte dadurch die Möglichkeit erhalten seinen Würfelvorrat zu splitten. Das heißt, dass er zweimal auf Geschick + Nahkampf würfeln darf. Beim ersten Wurf wird ein Würfel abgezogen, beim zweiten zwei. Da er beidhändig ist erhält er keine weiteren Abzüge. Ähnlich verhält es sich mit unbewaffnetem Kampf, nur wird a halt statt auf Nahkampf auf Handgemenge gewürfelt. Übrigens kann man nur seine natürliche Handlung aufspalten, zusätzliche Aktionen wie man sie zB durch Geschwindigkeit erhält können nicht weiter aufgesplittet werden.

Hubhardt · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Ja gut,
aber kann man ned au die eigene handlung in mehrere aufspalten, selbst wenn man nur eine Nahkampfwaffe hat? man könnte ja theoretisch sogar mehr als 2 Handlungen unternehmen, wenn man nur seinen Würfelvorrat aufspaltet, oder?
Demnach würde einem ne zweite Waffe garnix bringen, wohingegen der Vorteil beidhändig was anderes verspricht. hmm... eher sowas wie nen Doppelangriff in einer Aktion, oder?
ich weiß au nich so recht, ich hab bisher eher dran gedacht, dass er seinen wert für Geschick+Handgemenge in zwei Teile spaltet, sozusagen mit jeder Hand ne halbe Aktion ^^
Dann schau mer, wie viele Erfolge er insgesamt hat und vergleicht das mit eventuellen Abwehrhandlungen vom Gegner. Wenn er dann noch trifft: gibs im Prinzip 2mal Schaden, einmal mit jeder Hand, nur dass an dieser Stelle auch noch der Körperkraftwert halbiert wird, weil man ja bei sonem Doppelangriff einfach aufs Gesicht fallen würde, wenn man volle Kanne mit beiden Armen zuhaut (Gleichgewicht, Trägheit usw...). Falls nur eine halbe Aktion erfolgreich war, gibs hald nur 1mal Schaden. Schaden setzt sich also mit einer Hand so zusammen: Halbe KK + Waffenmod + zusätzliche Erfolge ausm Angriffswurf für die eine Hand + eventuelle Disziplin Stärke (eventuell auch halbiert?!?) = Schaden mit einer Hand bei einem Doppelangriff
Klingt kompliziert, is aber doch recht schnell gemacht und, wie ich finde, eigentlich eine vertretbare Regelung für sonen Doppelangriff. Allerdings sollte man das dann auch als Manöver werten. Wie findet ihr die Idee?? ^^ Dadurch wird hald abgedeckt, dass es auf beide Hände verschiedene Schwierigkeitsmodifikatoren beim Angriffswurf gibt.

Jadeite · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Der Vorteil beidhändig verspricht ersteinmal nur, dass man ohne Nachteile eine Waffe mit der anderen Hand führen kann. Letztlich ist die von dir vorgeschlagene Methode noch nutzloser, man wird deutlich mehr Schaden machen wenn man einfach mit einer Hand zuschlägt wenn man diese Regeln verwendet. Warum sollte auch eine zweite Waffe unglaublich viel bringen, nur weil man einen einfachen Vorzug gewählt hat? Ich würde dazu raten einfach die gewöhnlichen Splittingregeln zu verwenden.

peeler · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Nachden herkömmlichen regeln ist das aber stark affig, wir wir fanden, wir haben folgende hausregel:

Man kann mit zwei waffen in einer Handlung das selbe ziel angreifen (natürlich nur mit dafür geeigneten waffen idR dolch/Kurzschwerter,etc.) mit seinem kompletten Geschick+nahkampfpool schaden ist dann KK+2x waffen modifikator.
Also sind zwei Kurzschwerter genau so gut wie ein langschwert, halt nur idR praktischer (zum verstecken bsp.) und natürlich sind 2 Waffens stylischer als 1 :headbang:

Jadeite · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Und auf welche Art ist diese Regelung weniger affig? Insbesondere wenn dann Leute zwei Freebies ausgeben um soviel Schaden zu machen wie jemand mit einem Langschwert der nebenher noch ein Schild verwenden kann. Nicht, dass Zweiwaffenkampf nicht per se dämlich wäre. Wenn man unbedingt solche Dinge in seinem Spiel verwenden möchte, in der nWoD gibt es im Grundbuch Zweiwaffenkampf als Fighting Style.

Culexus · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

das dice pool splitten funktioniert anders als beschrieben

du teilst deinen pool auf (beispielsweise durch 2). und dann zieht man von der ersten handlung einen und von der zweiten 2 würfel ab.

bsp: geschick+nahkampf 8

erste attacke mit 3 würfeln
zweite attacke mit 2 würfeln

klingt erstmal nicht so prall
man sollte aber bedenken, dass der gegner seine handlung ja nur einmal hat. er kann also, wenn er keine celerity hat, nur eine blocken/ausweichen. die zweite hat mit 2 würfeln gegen 6 ne gute trefferchance, sodass man relativ gute chance auf einen treffer hat.

Jadeite · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Das mit dem Splitten ist schlichtweg falsch. Aus der Beschreibung und den Beispielen der Grundregelwerke geht sehr klar hervor, dass man vom Würfelvorrat der ersten Aktion n Würfel abzieht wobei n der Anzahl der geplanten Aktionen entspricht. Bei jeder folgenden Aktion wird kumulativ ein weiterer Würfel abgezogen. Ein Sonderfall ist hierbei das vollständige Ausweichen. Hierbei startet man mit seinem vollen Vorrat, zieht allerdings weiterhin bei jedem erneuten Ausweichen einen Würfel ab.
Woher die Vorstellung stammt man würde halbieren ist mir nicht ganz klar (Übersetzungsfehler von F&S? Seltsames Kombinieren der Editionen?), aber sie ist eindeutig falsch. Der große Vorteil der Revised Splitting Regeln war ja, dass damit endlich auch der Fall abgedeckt war verschiedene Aktionen durchzuführen bei denen man nicht unbedingt einen gleichgroßen Würfelvorrat hatte.

Arkangelus · 16. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Ich muss da Jadeite zustimmen was das mit den Würfelabzügen angeht. Zumindest steht das meines Wissens (ohne nun nach zu lesen) so in VdM., VadAW und WWdA. Bei Magus und Dämon hab ich mir die Kapietel gespart ;-) ... Aber das mit den zwei Waffen ist schon etwas mager beschrieben. Nach den Grundregeln sind z.B. Zei Pistoeln genau so sinnvoll wie eine, ausser eben mehr Munition und evtl. mehr Schüsse pro runde möglich (doppelt so viele eben), und ebi Nahkampfwaffen ist das noch nutzloser. ABER im Kompendium (Alte Welt) sind wenn ich mich nciht irre Optional Regeln drinne die nicht schlecht sind (da wo auch Kampf zu Pferd und so steht). Da gibts auch Spezielle Manöver für zwei Nahkampfwaffen .... wir amchen das jedenfalls so, dass jemand mit zwei Waffen (haben seltener zwei Nahkampfwaffen als zwei Pistolen) auch beide glecihzeitig abfeuern kann. ohne Würfelabzug aber mit erhöter Schwirigkeit (+2) wegen dem Rückstoß (plus natürlich dem Modi wenn der Chara nciht Beidhändigkeit hat). Wenn man natürlich Spieler hat, di nur anch "Regellücken" suchen um ihren Chara krasser zu machen, dann ist das natürlich blöd, dann sollte man das unterlassen. Aber allgemein würde ich schon sagen, dass ein geübter Kämpfer mit zwei Dolchen, einem mit nur einem, klar überlegen ist.

Hubhardt · 17. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Jo oke, das, was ich da beschrieben hatte, war scho bissl kompliziert, aber im Endeffekt könnte man eben durchaus mehr Schaden machen, da ja eben auch 2x Waffenmod drinne is... naja... Also ich habe V:dM zu Haus, da steht hald wirklich nix drinne in Bezug auf Kampf mit 2 Waffen außer eben das mit 2 Handfeuerwaffen. Diese komplizierte Regelung von vorhin war ja auch nur dafür gedacht, weil man ja normalerweise auf die beiden Hände verschiedene Abzüge erhält.
Meine Erste Idee war ja eigentlich, dass er hald beim Angriffswurf Schwierigkeit +1 oder +2 (im Falle von beidhändig wohl +-0) kriegt und dafür dann hald im Schaden 2x Waffenmod. Wäre simpel und würde die Spieldynamik nicht so stören. Aber mich hatte hald dieser Vorzug beidhändig bissl ins Wanken gebracht, was diese Regelauslegung angeht. Bin ja noch nich so der Profispielleiter! ^^
Aber was mich hald an der simplen Regelung dann irgendwie stört, ist, dass ich genau weiß, mein Spieler wird sich irgendwann "besondere Dolche" oder eben "Kurzschwerter" besorgen, und dann geht er hald derber ab, als der Brujah von einem meinem Spieler, der hald oftmals nur die Fäuste nimmt oder eben sein Buschmesser, aber sich eben für viel EP mitlerweile Stärke 3 erspielt hat. Und das mit den besseren Waffen beim Assamiten hängt ja im Endeffekt nur von seinem materiellen Vermögen ab und von meinem Einverständnis als Spielleiter. Die Sache is hald, dass mir nichts einfällt, warum ich ihm es nicht gestatten sollte, anstelle seiner Messer, Schwerter zu nehmen. (Ja oke, an ein scharfes geschmiedetes Schwert heranzukommen is ja mal wieder ne andere Sache, aber da gibs ja Mittelaltermärkte! ^^) Immerhin is er ein Vampir, dem es nicht gerade schwer fallen sollte, ein Schwert mit einer Hand zu halten und zu führen. Ach kein Plan hey... ich bin eigentlich einfach ziemlich ratlos, wie ich das Ganze jetzt regeltechnisch gestalten soll, da ich hald der Meinung bin, dass ein Angriff mit zwei Waffen nicht einfach mit ner mehrfachen Handlung gleichzusetzen ist, was die Würfelvorratssplittung zur Folge hätte. Hmm... Auf jeden Fall ist die komplizierte Regelung schon ma außen vor bei mir jetzt, einfach zu kompliziert! ^^

Aber falls jemand mal was Handfestes hat, das vielleicht auch Bezug zu einem Regelwerk hat (im V:dM is da wirklich nix Klares zu geschrieben), dann teilts mir bitte mit! ^^

SchwarzerHerzog · 17. September 2008

AW: Was geht mit zwei Nahkampfwaffen!?!

Mein Vorschlag:
Abhängig von Waffe einen Verteidigungsbonus, evtl sogar einen Angriffsbonus eben. Heißt, ich würde vielleicht sogar eine Zusatzhandlung mit leichter Erleichterung vielleicht zulassen, wenn die Situation es hergibt.
Verteidigungsbonus heißt hier vielleicht schwerer zu treffen, leichter parieren, gegen passende Waffe (kein dolch gegen Zweihänger). Heißt Angriffswurf des anderen vielleicht +1 - das ist schon nicht zu wenig.
Beim Angriff für einen selbst wohl weniger aber für den Gegner schwerer einzuschätzen von welcher Waffe kommt der Angriff (+1 Schwierigkeit für ihn auf Parieren, vielleicht sogar auf Auweichen wegen der Stoßrichtung)
Aber das ist auch nur für beidseitigen Kampf

Sollte er mit beiden Waffen gleichzeitig Angreifen würde ich auch beide Waffenmods rechnen und nur einmal Körperkraft (Man trifft nicht so gut etc, daher würd ich auch keine Zusatzerfolge gelten lassen vielleicht). Und den Angriff eben als eine Aktion werten die auch genau einmal so pariert werden müsste. Oder er weicht aus. Vielleicht sogar hierbei wieder den Konter erleichtern, sprich parierchance wieder einfacher, weil man nen ziemlich argen Ausfall wohl macht.

Achja, man sollte allerdings durchaus Gedanklich ab und an die Waffenlängen einkalkulieren eben. Du wirst bei den meisten Schwertkämpfen etc nur bedingt einen Dolch wirklich gut als Rippenstecher ansetzen können

An sich bringt der Vorteil eigentlich nur eines gezielt: Man kann mit der falschen Hand ohne Probleme umgehen. Heißt du kannst sollte dein rechter Arm warum auch immer Probleme machen auf links wechseln und hast dabei keine Abzüge weil du mit der unvertrauten Seite agierst. Auch kann es gut zur Verwirrung eingesetzt werden.EIN Schwert wandert mitten im Kampf auf die andere Handseite - der Gegner muss sich darauf erstmal einstellen. Und die meisten haben es eben immer nur gegen Rechtshänder gelernt

Das würde ich auch für Würfe zB auf Schönschrift oder Kunst vielleicht zählen.

Was dein Problem mit den Schwertern angeht. Es ist gar nicht so leicht selbst zwei schwerter zu kontrollieren, und Kurzschwerter sind zwar tragbar etc, ok was auffällig vielleicht. Aber haben auch Gewicht. Körperkraft gibt es nicht umsonst auf deinem Bogen

Sind alles nur ein paar Ideen und Anreize.

Arkangelus · 17. September 2008