Das Vergewaltigungsthema

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Selbst dann würde es ja immer noch der vorgeschobenen Argumentation den Wind aus den Segeln nehmen.

mfG
ipm

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich habe es überwiegend als Kritik daran verstanden, daß im konkreten Fall bei AC die Vergewaltigung
regeltechnisch belohnt wird, beinahe so, als würde man EPs dafür geben - und eine Belohnung für Ver-
gewaltigung finde ich auch recht geschmacklos.

Naja, aber da steht ja nicht, dass die Leute vergewaltigen müssen. Sie tun es zwar trotzdem, aber müssen tun sie es nicht. Viele andere saubere Rollenspiele hätten diese Kraft reingesetzt und den Zusatz gebracht: Aber Spieler dürfen das nicht, oder den Aspekt "Vergewaltigung" vollkommen ausgeklammert und sich komplett auf die Emotionsgrundlage Panik und Demütigung gestützt - der Rest wäre Sache der Gruppe gewesen. Das einzige was der AC Text schreibt ist: Man muss nicht, aber wird trotzdem gemacht, hat sich eh kaum einer unter Kontrolle.

Von der Vermutung ausgehend, dass ein Hauptproblem in der unvorbereiteten/ungewollten(!) Konfrontation mit dem Thema zu verorten ist, würde eine solche Kennzeichnung helfen können eben dieses Problem auszuhebeln.

Das heißt also, dass die ungewollte/ unvorbereitete Konfrontation mit dem Aspekt "Töten" durchaus okay ist bzw. per se davon ausgegangen wird, dass die potenziellen Spieler wissen, dass das thematisiert wird?
Irgendwie überzeugt mich das jetzt nicht so ganz

Und? Natürlich ist so eine Kennzeichnung immer gleichzeitig auch Werbung, und nicht nur Warnung. Wer es haben möchte, kann es leicht finden, wer es nicht haben möchte, kann es leicht vermeiden. Win-Win.

So wie eine Altersfreigabe bei Büchern? "May contain content of sexual domination and rape"
Ich weiß nicht ... überzeugt mich nicht. Und macht die Sache auch nicht wirklich besser. So im Zuge der Möglichkeiten der von mir angesprochenen Fähigkeiten und Kräfte, wo so ein Label ebenso angebracht wäre, aber eine explizite Ausführung fehlt.

Wo hat eine Kennzeichnung jetzt etwas mit Doppelmoral zu tun?

Das war der Punkt wo ich mal ne Leerzeile hätte machen sollen, weil ich mich rein gedanklich von deinem Beitrag gelöst hatte. Sorry

Fragst du das gerade allen Ernstes ausgerechnet mich?

Dass du n Hau hast ist mir klar deswegen verstehen wir uns auch ganz gut (nom )
Nein, die Frage ging vor allem an die Kritiker - ich habs nur versäumt das mal so richtig klar zu machen, siehe oben.

 

[Koshiro]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Selbst dann würde es ja immer noch der vorgeschobenen Argumentation den Wind aus den Segeln nehmen.

Oder dazu führen, daß nach der Demaskierung das eigentliche Anliegen auftaucht und in die Tat umgesetzt wird, darum habe ich bei so etwas - obwohl ich mich da selber für ein wenig feige halte - immer Zweifel. (Betrifft jetzt natürlich nicht Rollenspiele.)

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das heißt also, dass die ungewollte/ unvorbereitete Konfrontation mit dem Aspekt "Töten" durchaus okay ist bzw. per se davon ausgegangen wird, dass die potenziellen Spieler wissen, dass das thematisiert wird?

Letzteres. Grundannahme ist, dass die gewaltsame Auseinandersetzung bis hin zum Töten von einem Gros der Leser- und Spielerschaft als ein übliches Element von Fantasy- und Abenteuergeschichten und -spielen verstanden wird, und sie sich daher, wenn sie ein solches Spiel spielen (lesen) gewollt (und entsprechend gewappnet/vorbereitet) mit diesen Inhalten konfrontieren lassen.
Die Frage, in wie fern man dies nun auch für sexuelle Gewalt annehmen kann habe ich ein wenig früher im Thread bereits gestellt. Bis jetzt schien es Konsens zu sein, dass sexuelle Gewalt eben nicht zum von vornherein/üblicherweise Erwartbaren gehört.
Würdest du das anders bewerten? Warum? (Und nein, Argumentation wider die Doppelmoral ist hier in meinen Augen nicht sonderlich zugkräftig. Es geht darum was "die Leute" tatsächlich erwarten, nicht darum, was sie vielleicht (nicht) erwarten sollten, wenn sie weniger doppelzüngig wären. )

So wie eine Altersfreigabe bei Büchern? "May contain content of sexual domination and rape"

Ja. Bloß eventuell individueller. Ein allgemein verständliches "Warnzeichen" (adult content?) und - beispielsweise im Klappentext - ein kurzer Hinweis auf die tatsächlich "problematischen" Inhalte.
Aber das sind nun Detailfragen.

Und macht die Sache auch nicht wirklich besser. So im Zuge der Möglichkeiten der von mir angesprochenen Fähigkeiten und Kräfte, wo so ein Label ebenso angebracht wäre, aber eine explizite Ausführung fehlt.

Gerade die explizite Ausführung macht aber einen Unterschied in der Wahrnehmung.

mfG
ipm

 

[Koshiro]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das heißt also, dass die ungewollte/ unvorbereitete Konfrontation mit dem Aspekt "Töten" durchaus okay ist bzw. per se davon ausgegangen wird, dass die potenziellen Spieler wissen, dass das thematisiert wird?

Wenn, dann sollte man es machen wie beim PEGI-System: Eine standardisierte Reihe von Symbolen oder Schlüsselsätzen, die jeweils einen "problematischen" Themenkomplex erfassen.

 

[blut_und_glas]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Daran müssten sich dann aber natürlich entsprechend viele Verlage beteiligen.

mfG
ipm

 

[Zornhau]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich habe es überwiegend als Kritik daran verstanden, daß im konkreten Fall bei AC die Vergewaltigung regeltechnisch belohnt wird, beinahe so, als würde man EPs dafür geben - und eine Belohnung für Vergewaltigung finde ich auch recht geschmacklos.

Genau das ist der Kritikpunkt, dem sich AC und seine Fanbois nicht stellen wollen.

Es geht beim AC-Vergewaltigungsthema nicht darum, ob in einem Rollenspiel Vergewaltigung überhaupt thematisiert werden soll, sondern nur um das WIE im AC-Ergänzungsband.

Man kann, und man HAT in Rollenspielen unterschiedlichster Genres Vergewaltigungen bereits thematisiert und wird das auch in Zukunft tun. - Es gibt KEINE irgendwie erkennbare Bestrebung das gesamte Vergewaltigungsthema - wie Nogger das hier manchen Beitragenden in die Tastatur zu legen versucht - "unter den Teppich zu kehren".

Was noch am ehesten nach einer "präventiven Konfliktvermeidung im Land der Christlich-Fundamentalistischen-Geiferer mit Schußwaffen und Rechtsanwälten" aussieht, ist das "Ausblenden" von Half-Orcs als SC-Rasse in der 4E. - Das ist mir auch erst, als es in diesem Thread erwähnt wurde, aufgefallen (weil die 4E ja eigentlich genug SC-Rassen hat, daß mir dieser Klassiker sogar entging - der Gnom hingegen nicht) und das, obwohl ich meinen Half-Orc-Cleric zu einem meiner Lieblings-D&D-Charakteren zähle, den ich sehr gerne gespielt habe, und der - natürlich - eine Vergewaltigungsvorgeschichte in der Familie hatte.

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Die Frage, in wie fern man dies nun auch für sexuelle Gewalt annehmen kann habe ich ein wenig früher im Thread bereits gestellt. Bis jetzt schien es Konsens zu sein, dass sexuelle Gewalt eben nicht zum von vornherein/üblicherweise Erwartbaren gehört.
Würdest du das anders bewerten? Warum?

Ich denke, dass das durchaus Setting spezifisch ist. Natürlich: Jedes Spiel kann (sexuell) gewalttätig sein, ebenso kann jedes Spiel auch sauber wie eine Sagrotantube sein. Trotzdem lassen verschiedene Settings verschiedenes erwarten:

Ein PP&P ist in seinen Grundzügen eher lustig, sarkastisch und zeigt recht wenig bösartigen Inhalt bzw. dieser wird auf amüsante Weise weichgespült. Dass es plötzlich eine Gang gibt, die sich vergewaltigend durch die Stofftierabteilungen zieht ist als solches nicht zu erwarten und verträgt sich auch nicht unbedingt mit dem Setting.

Wenn ich Shadowrun spiele mit seinen Millionen Zusatzbänden gibt es viele verschiedene Settings die man erwarten kann. Das Grundthema ist jedoch: Verbrecher am Rande der Gesellschaft, die losziehen und Aufträge unter Verdeck für andere erledigen. Dabei bewegt man sich in "den Schatten". Ein Ort, der für die Anonymität und den damit verbundenen Risikofaktoren und Möglichkeiten steht. Shadowrun macht keinen Hehl daraus, dass man in den Schatten alles kriegen kann. Angefangen bei illegalem Matrix Anschluss bis hin zur perfekt designten und erzogenen Hausnutte, die keine Fragen mehr stellt sondern Spaß hat an dem was ich ihr antue. Diese Absurditäten werden teils recht offen angesprochen (in den Quellenbüchern) und bieten vom ganzen drum herum her AUCH die Möglichkeiten Spielabende die in Richtung des Films 8mm gehen zu verbringen.

Gleiches gilt für das generische Fantasy Setting à la D&D oder AC. Ob es nun Dungeon Crawls sind, Minneabende am Lagerfeuer oder der Versuch Königreiche zu stürzen. Kein Fantasy Setting, das ich kenne (sind aber wenige zugegeben) gibt sich dermaßen zugeknöpft, dass Elemente wie "Schatten" und "Unterwelt" völlig ausgeschlossen werden. Es wird geraubt, es wird gemordet, es wird gesoffen - hinzu kommen besagte Versuche Königreiche zu stürzen. Das kann man sauber machen mit Kämpfen Mano-a-Mano oder aber dreckig (mit vergiften des Brunnenwassers und so). Und was macht man also wenn man denn gesiegt hat und das befeindete Volk unter sich geknechtet hat? Versklaven? Ja, schon. Saufen? Bestimmt. Rumhuren? Auf jeden Fall. Werden die Sklaven gefragt ob sie das auch möchten? Wahrscheinlich genausowenig, wie sie als freie Menschen gefragt wurden ob sie belagert werden wollen.

Was ich sagen will:
Nur weil einige Leute ein Problem damit haben und manche Sachen kategorisch ausklammern, heißt das nicht, dass das Setting das nicht auch völlig legitim hergibt. Man kann für sich am Spieltisch entscheiden "Sowas machen wir aber nicht" - das ist ja auch völlig okay. Trotzdem ist es erwartbar, dass auch Vergewaltigung inhärenter Teil des Settings ist, neben dem ach so liebgewonnenen Morden, Rauben, Plündern und Brandschatzen.

Will heißen: Wenn ich ein Spiel habe das zu einer gewissen Zeit, gewisse Elemente darstellt, dann sollte ich mich nicht wundern, wenn es das konsequent macht.

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Genau das ist der Kritikpunkt, dem sich AC und seine Fanbois nicht stellen wollen.

Aber genau das ist de facto nicht der Fall. Skyrocks Zitat der betreffenden Regelstelle sagt, dass der Plünderer heilt , wenn er es erfolgreich schafft jemanden des anderen Geschlechts zu demütigen und in Panik zu versetzen. Die sexuelle Dominanz durch Vergewaltigung ist kein Muss - sie wird in aller Regel trotzdem praktiziert.

Und genau da setzt doch die Doppelmoral an:
Wenn explizit von Vergewaltigung die Rede ist, ist es böse. Wenn man es nicht macht, aber die Aktion im Grunde genau dasselbe macht, dann ist es okay. Gedankenkontrolle, Orgasmuszauber, etc.

Man muss kein AC-Fanboy sein um zu erkennen, dass die Argumentation hinkt.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Man muss kein AC-Fanboy sein um zu erkennen, dass die Argumentation hinkt.

Sie würde es, falls der jeweilige Charakter für Gedankenkontrolle, Orgasmuszauber und dergleichen ebenfalls
regeltechnisch belohnt werden würde.
Aber selbst dann wäre es nicht allzu überzeugend, eine zweifelhafte Entscheidung durch Verweise auf ande-
re zweifelhafte Entscheidungen zu relativieren - "X ist nicht so schlimm, weil Y auch schlimm ist" halte ich
für fragwürdig.

 

[Zornhau]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Und genau da setzt doch die Doppelmoral an:
Wenn explizit von Vergewaltigung die Rede ist, ist es böse. Wenn man es nicht macht, aber die Aktion im Grunde genau dasselbe macht, dann ist es okay. Gedankenkontrolle, Orgasmuszauber, etc.

Das ist KEINE "Doppelmoral", sondern das ist MORAL. - Die einfache.

Wieviele Leute kommen Deiner Ansicht nach jedes Jahr in psychotherapeutische Behandlung infolge von Gedankenkontrolle oder Orgasmuszaubern? - Und wieviele infolge von Vergewaltigungen?

Ist es wirklich so schwer zu erkennen, DASS das Vergewaltigungsthema ein ANDERES ist, als eines über Gedankenkontrollzauber oder andere Kram der AUSSCHLIESSLICH fiktiv ist?

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ich habe es überwiegend als Kritik daran verstanden, daß im konkreten Fall bei AC die Vergewaltigung regeltechnisch belohnt wird, beinahe so, als würde man EPs dafür geben - und eine Belohnung für Vergewaltigung finde ich auch recht geschmacklos.

Warum? Mord und Plünderung werden doch auch belohnt? Sogar mit EP!!!

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Warum? Mord und Plünderung werden doch auch belohnt? Sogar mit EP!!!

Nicht von mir. Never.

 

[Halloween Jack]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ist das nicht ohnehin das große Dilemma im Rollenspiel?

Das Mord belohnt wird?

Ich erwarte keine Antwort. Wollt's bloß mal einwerfen.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Das ist KEINE "Doppelmoral", sondern das ist MORAL. - Die einfache.

Wieviele Leute kommen Deiner Ansicht nach jedes Jahr in psychotherapeutische Behandlung infolge von Gedankenkontrolle oder Orgasmuszaubern? - Und wieviele infolge von Vergewaltigungen?

Ist es wirklich so schwer zu erkennen, DASS das Vergewaltigungsthema ein ANDERES ist, als eines über Gedankenkontrollzauber oder andere Kram der AUSSCHLIESSLICH fiktiv ist?

Mord ist nicht AUSSCHLIESSLICH fiktiv. Ausschaltung des Willens ist nich fiktiv. Ausnutzung von Unzurechnungsfähigkeit ist nicht fiktiv. Emotionale Nötigung zum Sex ist nicht fiktiv. Heilung durch Vergewaltigung ist fiktiv.

 

[rust]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ist das nicht ohnehin das große Dilemma im Rollenspiel?
Das Mord belohnt wird?

Manche SLs belohnen es, andere schicken mordende SCs in die Todeszelle oder zur lebenslangen
Zwangsarbeit. Manche RPGs belohnen es, manche behandeln es als strafbares Verbrechen. Ich
würde da nicht verallgemeinern.

 

[Koshiro]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Ist das nicht ohnehin das große Dilemma im Rollenspiel?

Das Mord belohnt wird?

Nein?
Das Dilemma ist eher, daß Leute Probleme damit haben, erstens zwischen Fiktion und Wirklichkeit zu unterscheiden und zweitens, ihre eigenen Präferenzen nicht zum allgemeingültigen Maßstab zu machen.

 

[Nogger]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Manche SLs belohnen es, andere schicken mordende SCs in die Todeszelle oder zur lebenslangen
Zwangsarbeit. Manche RPGs belohnen es, manche behandeln es als strafbares Verbrechen. Ich
würde da nicht verallgemeinern.

Man kann es verallgemeinern: Das Protestgeschrei bei belohnung bleibt aus.

 

[Deleted member 317]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Sie würde es, falls der jeweilige Charakter für Gedankenkontrolle, Orgasmuszauber und dergleichen ebenfalls
regeltechnisch belohnt werden würde.

Man bekommt regeltechnische Vorteile. Zwar wird man nicht geheilt, aber in dem einen Fall ist das Opfer unterwürfig und muss tun was ich will und in dem anderen ist das Opfer ausgeschaltet, unfähig für kurze Zeit vernünftig zu handeln und der Akt diesen Vorteil zu erlangen kommt einer Vergewaltigung geradezu gleich - gemessen an Dominanz, Angst und dergleichen.

Aber selbst dann wäre es nicht allzu überzeugend, eine zweifelhafte Entscheidung durch Verweise auf ande-
re zweifelhafte Entscheidungen zu relativieren - "X ist nicht so schlimm, weil Y auch schlimm ist" halte ich
für fragwürdig.

Die Frage ist doch aber, warum wird in dem einen Fall ein Geschiss um die Sache gemacht und das andere so larifari hingenommen?

Wieviele Leute kommen Deiner Ansicht nach jedes Jahr in psychotherapeutische Behandlung infolge von Gedankenkontrolle oder Orgasmuszaubern? - Und wieviele infolge von Vergewaltigungen?

Wieviele Familien gehen jährlich zu Grunde, weil einer oder mehrere Teilnehmer drogenabhängig sind? Wieviele Therapien resultieren daraus?
Wieviele Menschen werden jedes Jahr ermordet mit konventionellen Waffen und Gegenständen?
Wieviele Menschen werden entführt? Wieviele unter Druck gesetzt/ erpresst?

Meine Güte, DAS ist die Doppelmoral. Spiel Shadowrun und du machst all das obere regelmäßig. All diese Sachen werden umfassend in den Regeln abgebildet und stehen zur freien Nutzung der Spieler (ohne Muss). Wenn Spieler damit klar kommen mutet es seltsam an, dass Vergewaltigung soetwas besonders schlimmes ist, dass auf keinen Fall reglementiert sein darf.

Ist es wirklich so schwer zu erkennen, DASS das Vergewaltigungsthema ein ANDERES ist, als eines über Gedankenkontrollzauber oder andere Kram der AUSSCHLIESSLICH fiktiv ist?

Ist es so schwer zu erkennen, dass im Rollenspiel immer wieder Dinge dargestellt und regeltechnisch abgebildet werden, die in der Realität stattfinden können? Und dass da nie kritisiert wird? Im Gegenteil - da gibts dann noch KUHLPOWAZ, die besonders tolle Sachen ermöglichen ("Guns are cool!").

Entweder du verteufelst Gewalt in Rollenspielen an sich oder du lässt es ganz bleiben. Es ist nicht möglich da irgendwie zu unterscheiden.

Davon ab halte ich auch die Argumentation als solche für fahrlässig. Nur weils IRL nicht möglich ist (mit Zaubern um sich zu schmeißen) macht es den erzählerischen Akt als solchen doch nicht (moralisch) besser. Ich kann als SC hingehen und sagen: Ich vergewaltige aus Spaß diese Frau. Ich kann ebenso sagen: Ich schmeiße dieser Frau aus Spaß einen Orgasmuszauber an den Kopf. Beide Handlungen sind Ingame absolut amoralisch und dennoch regeltechnisch abgedeckt - die Sache wird nicht schlimmer dadurch, dass das eine auch IRL möglich ist und das andere nicht.

 

[Halloween Jack]

AW: Das Vergewaltigungsthema

Manche SLs belohnen es, andere schicken mordende SCs in die Todeszelle oder zur lebenslangen
Zwangsarbeit. Manche RPGs belohnen es, manche behandeln es als strafbares Verbrechen. Ich
würde da nicht verallgemeinern.

Du hast natürlich recht, es handelt sich um eine Verallgemeinerung. Trotzdem interessant, wieviele Leute sich im Rollenspiel wenig Kopp machen darum, wenn's um das gewaltätige Auslöschen von Existenz geht, aber sofort auf die Barrikaden gehen, wenn Sex im Spiel ist.

Wie im wahren Leben.

Nein?
Das Dilemma ist eher, daß Leute Probleme damit haben, erstens zwischen Fiktion und Wirklichkeit zu unterscheiden und zweitens, ihre eigenen Präferenzen nicht zum allgemeingültigen Maßstab zu machen.

Ja, Leute sind doof.