Klassen und Stufen?

[Madpoet]

Klassen und Stufen?

Angeregt durch http://www.blutschwerter.de/f91-run...erstandendsten-rollenspiele-aller-zeiten.html

D&D
...Der deutsche Michel kennt es nur vom Hörensagen und hält Munchkin für eine treffende Beschreibung des Spielablaufs.
Dazu noch unreflektiertes Bashing gegen Klassen und Stufen, und fertig ist der Salat.
...

Ich beziehe mich hier nicht nur auf D&D sondern auf Stufen und Klassen generell …

Meine Meinung zu Stuffen und Klassen bis jetzt :

Ich mag keine Klassen und Stufen. Ich mag es wenn Charaktere sich frei aus der Situation heraus entwickeln können … keinen xyz Exp stau um bestimmte eigenschaften zu verbessern (Was je nach dem bei einem System ohne Stuffen auch passieren kann)
Ich mag auch keine Klassen zumindest dann wen sie mir vorschreiben wie ich meinen Charakter spielen soll oder verhindern bestimmte Fähigkeiten zu entwickeln oder das Charakterkonzept bei einem dramatischen Bruch in der Geschichte zu ändern … auch wenn das nicht zwangsweise vorkommen muss.
Aber ganz besonders vorgeschriebenes Verhalten als Teilnehmer einer klasse nervt mich.
Am ehestem komm ich da noch mit dem Warhammer Fantasy Regelwerk klar. Immerhin mach ich jetzt auch erst mal eine Vorausbildung um eine Andere beginnen zu können in die ich ohne nicht einsteigen zu könnte (Also eine Vorläuferkarriere für eine Folgekarriere… )
In Welten die sich an Mittelalterliche Vorstellungen anlehnen ist es sogar noch nachvollziebar das man frei nach „Schuster bleib bei deinen Leisten“ seiner Berufung treu bleibt wobei man auch da als Mensch immer noch Flexibler ist als in einigen Klassen …

Aber wo liegen jetzt die echten Vorteile von Stufen und Klassen ???

(Auch wenn ich jetzt möglicherweise nur frage um eben reflektiert gegen Klassen und Stufen Bashen zu können)

 

[Dealgathair]

AW: Klassen und Stufen?

Klassen bilden oft Archetypen ab. Hier dringt man tendeziell in den Bereich der Symbolik ein.
Klassen beschreiben eine Berufung, eine Lebensaufgabe, ein Ziel. Vielleicht impliziert sie sogar eine bestimmte Art von Weltbild.
Hier sei Earthdawn angeführt. In "Der Weg des Adepten" wird sehr gut und genau beschrieben, was die jeweilige Klasse für einen Charakter bedeutet.


Das, was ein Stufensystem ausmacht kann ich jetzt leider auch nicht näher erläutern.
Bei ED hat das was mit Initiation zu tun.

 

[derZwart]

AW: Klassen und Stufen?

Wobei ED in meinen Augen es als einziges System hinbekommt Stufen und Klassen gut und nachvollziehbar in den Hintergrund einzubinden. Da kann man auch Intime als Charakter einfach mal sagen: "Ja, ich bin ein Tiermeister des 14. Kreises."
Etwas was vielen anderen System mit Stufen und Klassen abgeht und diese nur auf Regelebene die Macht/Erfahrung/Möglichkeiten eines Charakters darstellen.

 

[Bathora]

AW: Klassen und Stufen?

Ich finde Klassen relativ OK, solange sie nicht das gesamte Charakterkonzept vorgeben. Ein System mit entweder sehr freien Klassen, die viele Archetypen abdecken, oder eben sehr vielen Klassen, muss nichts schlechtes sein - wenn die Klasse vor allem ein Ausgangspunkt ist.

Problematisch wird es, wenn Klassen zu sehr die Charakterentwicklung vorschreiben. Ein Beispiel hierfür finde ich Warhammer Fantasy - leider (ich stehe auf die Welt, kann aber die Regeln nicht ab). Warum, zum Beispiel, muss ich als Novize zwingend meinen Ballistic Skill steigern, damit ich Priester werden kann? Auch wenn mein Charakter niemals Fernkampfwaffen benutzen würde? Das sind dann einfach Verbiegungen, die ich nicht mag.


Stufen sehe ich da weitaus kritischer. Sie sorgen imho für eine sehr sprunghafte Charakterentwicklung, die zum einen (mein größtes Problem bei, Standard-D20, weiß nicht wie es bei anderen Inkarnationen ist) dafür sorgen, dass die Kluft zwischen Anfangscharakteren und erfahrenen Charakteren unglaublich groß ist, zum anderen dass sich die Charaktere immer wieder schubweise verbessern - was mir persönlich nicht behagt.

 

[Colwolf]

AW: Klassen und Stufen?

Earthdawn ist auch tatsächlich das Einzige das ich kenne, und ich fand es stimmig.

Nun, der Vorteil von Stufen und Klassen liegt auf der Hand:
Es ist einfacher Einsteigern zu erklären, was der Charakter so kann. Bei Stufen verhält es sich ähnlich: Je höher je besser, Stufensysteme kennen ja kaum andere Steigerungsmöglichkeiten für die Eigenwerte außer den Stufenanstieg. Systeme wie Earthdawn haben es vorgemacht, wo die Stufen eigentlich nur zum "freischalten" von Fähigkeiten dienen und die EXP (als Legendenpunkte) zum eigentlichen Steigern verwendet werden.

Die Nachteile der Stufen/Klassen System wie das klassische (A)D&D sind ebenfalls klar auf der Hand: Die Entwicklungsmöglichkeiten sind sehr eingeschränkt, bestimmte Klassen auf Stufe X unterscheiden sich kaum von einander. d20 hat da mit dem Feats System nachgelegt, und schafft damit sogar im Schnitt vielfältigere Charaktere hervorzubringen als Earthdawn (weil man trotz Wahlfreiheit eben auch nur die sinnvolleren Sachen steigert, bzw. auf den nächsten Kreis hinarbeiten will).

Ich halte Stufen/Klassen nicht für zwingend schlecht, wie schon in einem anderen Thread angemerkt wurde: D&D 3(.5) ist eben auf Dungeoncrawling (jetzt auch outdoor!) ausgelegt, mit ich angefangen habe Rollenspiele kennenzulernen. Aus heutiger Sicht ist es mir zu langweilig, und die "verd20sierung" vieler Settings war einfach oft nur lächerlich (Ctulhu d20! Star Wars d20! uvm...).

Trotzdem würde ich unsere Dark Sun Kampagne nur noch mit unserem schwerstmodifizierten AD&D spielen, und nicht auf Stufen/Klassen verzichten. Für die meisten Spiele, die ich aktuell spiele, wäre es schlichtweg unangebracht, aber das sind auch keine Hacken&Looten&Leveln - Spiele mehr. Letztere würden mit beispielsweise o/nWoD Regeln einfach nicht richtig Spass machen, auch wenn ich jetzt in den Raum stellen muss, dass ich gar nicht weiss ob mir das heutzutage wirklich noch Spass machen würde. Immerhin habe ich für diesen Teil der Rollenspielerinstinkte einen World of Warcraft Account

 

[Dealgathair]

AW: Klassen und Stufen?

Problematisch wird es, wenn Klassen zu sehr die Charakterentwicklung vorschreiben. Ein Beispiel hierfür finde ich Warhammer Fantasy - leider (ich stehe auf die Welt, kann aber die Regeln nicht ab). Warum, zum Beispiel, muss ich als Novize zwingend meinen Ballistic Skill steigern, damit ich Priester werden kann? Auch wenn mein Charakter niemals Fernkampfwaffen benutzen würde? Das sind dann einfach Verbiegungen, die ich nicht mag.

Hmmm ... kann ich nachvollziehen. Jedoch geht das WFRSP von ganz mundanen Ausbildungen aus. Sprich: Das Karriereschema gibt an, was ein Charakter in seiner "Stift"-Zeit üblicherweise lernt/beigebracht bekommt. Wie oft ist es denn in unserer Zeit so, dass man in einer Ausbildung etwas lernt, das man später nie wieder braucht? ...
Eben! Genau sowas will das WFRSP abbilden!

 

[Skyrock]

AW: Klassen und Stufen?

Klassen eignen sich excellent um Spotlight zu verteilen, Nischenschutz sicherzustellen und typische Rollen hervorzuheben.
Darum verwendet mein eigenes Spiel das Class Pattern, indem Fertigkeiten nach Archetypen gruppiert sind und je nach Zugehörigkeit zu einem Archetypen verbilligt sind.

Stufen eignen sich vor allem um sicherzustellen dass Charaktere ähnlicher Erfahrungsstufe auch ähnlich kompetent sind und um eine gewisse Streuung bei der Charakterentwicklung sicherzustellen.
Darum verwendet mein Spiel auch das Level Pattern als mit dem Gesamt-XP-Stand mitwachsender Deckel für Höchstwerte und als Freischaltung von Kniffen (sozusagen die "Feats" in Mazeprowl).
Der Pundit hat in einem seiner hellen Momente eine gute Erklärung zum Sinn hinter Stufensystemen geschrieben, ich erspare es mir also weiter zu elaborieren und verweise auf eine bestehende gute Erklärung: Blogversion (mit Originalkommentaren) / Forenversion (augenfreundlichere Farbgestaltung)

 

[Colwolf]

AW: Klassen und Stufen?

Oh, anzumerken sei noch Werwolf: Apocalypse, dass ja tatsächlich ein oWoD ist, das mit Klassen und Stufen arbeitet. Die Werwölfe haben fünf "Auspices", von der Mondphase ihrer Geburt abhängig, und erwerben auch 5 Stufen darin. Interessant dabei ist, dass die Stufen von drei eigenen Werten und nicht von den XP abhängig sind:
Glory, Honor und Wisdom gilt es sich im Spiel zu erwerben, um sich in der Werwolfgesellschaft und vor den Geistern als würdig zu erweisen. Die Klassen und Stufen sind wie bei Earthdawn auch in der Spielwelt eingebunden.

Ob das nWoD Derivat dieses System beibehalten hat, weiss ich leider nicht, wage es aber vorsichtig mal zu bezweifeln. Für Werwolf auf jedenfall ein stimmiges System, dass von den Spielern verlangt ihren Werwolf auch vernünftig auszuspielen.

 

[Bathora]

AW: Klassen und Stufen?

Was Warhammer angeht: So ist es ja gerade eben nicht. Ich steigere ja im Spiel, und um weiterzukommen, muss ich die entsprechenden Raises vornehmen. Ganz egal ob mein Initiat oder später Priester und so fort jemals einen Bogen oder eine Armbrust verwendet oder sogar einem Ehrenkodex folgt, der ihm Schusswaffennutzung verbietet - ich muss zwingend meine BS erhöhen.

 

[Prisma]

AW: Klassen und Stufen?

Klassen und Stufen?

Weder das eine, noch das andere!

 

[Dealgathair]

AW: Klassen und Stufen?

[...] auch keine Hacken&Looten&Leveln - Spiele mehr. [...] Immerhin habe ich für diesen Teil der Rollenspielerinstinkte einen World of Warcraft Account

Pfui! Pfui! Sowas einfach aus dem Rollenspiel zu verbannen!

Ha! Doch noch was gefunden, das mit Stufen arbeitet, aber ohne Klassen: Savage Worlds!
Stufen sind prinzipiell dazu da, um eine gleichmäßige Charakterentwicklung zu garantieren. Das hilft dem Spieler vorausplanen. Es passt ganz gut zu einem System, das per Point-Buy seine SC generiert. Der Spieler schaltet sich in regelmäßigen Abständen neue (mächtige) Charakteroptionen frei (z.B. Profilwertsteigerungen, besondere Edges), aus denen er wählen kann. Zwischen den Stufen sind die Steigerungsmöglichkeiten geringer.
Ein Stufensystem ist übersichtlich. Ein stufenloses dafür eher realistisch!

Spoiler: @Bathora: Warhammer Karrieren

Wenn ich dir erklären darf/soll, wie ich das Karrieresystem verstehe, dann sollten wir uns auf ein ganz konkretes Beispiel einigen. Karriere x. Mögliche Folgekarrieren y,z,a,b. Mit allem, was sonst noch dazu gehört.

 

[Skyrock]

AW: Klassen und Stufen?

Mir ist eben eingefallen dass der Pundit-Artikel alt genug ist um archiviert zu sein, und das Layout von theRPGsite ist deutlich augenfreundlicher als das Pundit'sche Bloglayout, darum der Link zur Forenversion: Level-based systems - theRPGsite

 

[Bathora]

AW: Klassen und Stufen?

@Dealgathair: Gerne - nimm doch einfach mal den Novizen mit dem Weg über den Priester zum Erzpriester, wo wir das schon angesprochen haben.

 

[Madpoet]

AW: Klassen und Stufen?

Wenn wir zwischenzeitlich in der WoD sind ...
Die Zugehörigkeiten zu Clans, Stämmen, Magierorden usw ist ja eigendlich auch eine Charakterklasse ... zumindest eine Ingame Zugehörigkeit bestimmte vorlagen welche Fähigkeiten (günstiger) erworben werden können, Zwingen einem (je nach dem wie der SL so drauf ist, besonders wenn er Meganerd ist...) Achetypen auf ... Und man kann sie in den meisten Fällen nicht Ändern (Glauber oWoD Hunter können die bestimmung wechseln zum beispiel wenn der Defender seine Famiele Abgeschlachtet bekommt zum Avenger werden ,,,)

???

 

[xorn]

AW: Klassen und Stufen?

Aber wo liegen jetzt die echten Vorteile von Stufen und Klassen ???

Sie machen einfach Spaß!

Natürlich nur wenn sie gut gemacht sind. Es gibt natürlich auch Negativbeispiele und sie sind nicht für alle Spieler geeignet (wer am Spieltisch Fantasy-Reenactment betreibt dem empfehle ich Hârnmaster) aber ein kräftiger klassenbezogener Machtschub von Stufe 1 auf Stufe 2 bei D&D1 macht mir auch heute noch mehr Spaß als nahezu unmerkliche kleckerweise "Verbesserungen" in alle Richtungen wie beispielsweise bei Gurps oder Hârnmaster.

Natürlich kam bei D&D immer noch das "Hurra wir leben noch"-Gefühl dazu, wenn man Stufe 2 erreicht hatte, aber das ist noch eine ganz andere geschichte

Ha! Doch noch was gefunden, das mit Stufen arbeitet, aber ohne Klassen: Savage Worlds!

Ich wage zu behaupten: Auch Savage Worlds hat Klassen (und damit meine ich nicht die "Professional Edges").

 

[Kazuja]

AW: Klassen und Stufen?

Wenn wir zwischenzeitlich in der WoD sind ...
Die Zugehörigkeiten zu Clans, Stämmen, Magierorden usw ist ja eigendlich auch eine Charakterklasse ... zumindest eine Ingame Zugehörigkeit bestimmte vorlagen welche Fähigkeiten (günstiger) erworben werden können, Zwingen einem (je nach dem wie der SL so drauf ist, besonders wenn er Meganerd ist...) Achetypen auf ... Und man kann sie in den meisten Fällen nicht Ändern (Glauber oWoD Hunter können die bestimmung wechseln zum beispiel wenn der Defender seine Famiele Abgeschlachtet bekommt zum Avenger werden ,,,)

???

!!!

Oder anders: Ja, genau so ist es...

Und lass dich von den WoD Anhängern nicht verunsichern, die dich dafür am liebsten steinigen würden, weil das ganze WoD Zeug ja ganz offensichtlich klassenlos sein mus, weil nirgends das Wort "Klasse" erwähnt wird...

Es sind alles Klassen... ^^

 

[Colwolf]

AW: Klassen und Stufen?

Naja, wenn man den Begriff der "Klasse" soweit steckt, dann hat sogar Shadowrun oder Mechkrieger (1st) Klassen:
Das Prioritätssystem (bei beiden bis SR3 ident) erlaubt ja Magier, Rigger etc. Sogar in Ctulhu kann eine Berufsrichtung gewählt werden. Gibt es dann überhaupt noch Klassenlose RPGs?

 

[Delta]

AW: Klassen und Stufen?

Nein, genauso wie es keine stufenlosen RPGs gibt. Im Extremfall ist halt jeder einzelne Karmapunkt den man bei SR bekommt eine "Stufe", wenn man es auf Biegen und Brechen drauf anlegt kann man jedem Rollenspiel Klassen und Stufen andichten. Mit einer rationalen, akzeptierten Definition dieser beiden Begriffe hat das natürlich nichts zu tun, aber wen interessiert das schon...

 

[blut_und_glas]

AW: Klassen und Stufen?

Es gibt seit neuestem eine wenigstens halbwegs allgemein akzeptierte Definition der Begriffe?

mfG
jjf

 

[Delta]

AW: Klassen und Stufen?

Würde irgendwer ernsthaft bezweifeln dass D&D Klassen und Stufen hat? Ich denke nicht