Grundausbildung.de Wissen über Waffen gut für Spieldesign?

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Synapscape, 11. Juni 2008.

  1. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    Naja die wenigsten Kampfsysteme sind irgendwie realistisch, sobald man sich mal im Detail damit auseinandersetzt. Alleine schon die Tatsachen, dass die meisten (außer einer Trennung der Fertigkeiten) Lang- und Kurzwaffen nahezu mit gleichen Mechanismen abhandeln, spricht ja Bände.
    Die tragbare Minigun halte ich als Full-Borg-Waffe ja durchaus noch für nachvollziehbar.
    Da wird man auch so schnell kein gescheites Kampfsystem hinbekommen, denke ich mal.

    Die Frage ist eigentlich eher, welche taktischen Möglichkeiten Spielregeln bieten. Wenn da dann "Autofeuer" sich z.B: in Boni auf Trefferwahrscheinlichkeit oder Schaden auswirken, dann muss man das in dem gegebenen System einfach hinnehmen und sich die Frage stellen, ob diese "Autofeuer" genannte, aber nicht die Realität abbildende taktische Komponente innerhalb des Spieles Sinn macht oder nicht.
    Schön ist es, wenn ein System viele verschiedene Optionen bietet, z.B. die beschriebene blockende Wirkung von Deckungsfeuer. Nur die Diskussion, ob das in der Realität genauso wäre, die ist in meinen Augen eher müßig.
     
  2. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Bei Savage Worlds müssen IIRC alle im Bereich nen Spirit-Check absolvieren. Misslingt der sind sie shaken, patzert der, gibts Schaden.
     
  3. Robert

    Robert Wiedergänger

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Ich hab jetzt mein Savage Worlds Regelbuch grad nicht zur Hand, wie sieht da die Feuerrate aus?
    IIRC das RoF-Wert der Waffe ins Quadrat, was auf 25(RoF 5)-36(RoF 6) Kugeln pro Aktion rauslaufen würde.
    Erhöhung durch Mehrfachaktion nicht machbar, da man mit 1 Waffe auch nur 1x/Kampfrunde schiessen darf.

    @Silvermane:
    Den Realitätscheck besteht kein, mir bekanntes, Rollenspiel.
    Liegt wohl auch daran, das ich etwas mehr Ahnung von Feuerwaffen habe, als der durchschnittliche Rollenspieler:rolleyes:

    S-Run hab ich nur als Beispiel genannt, weil ich das Regelbuch hier habe und schon seit 2.01D diese unselige Minigun-Diskussion höre.
     
  4. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Ich glaube das war einfach ROF*5.
     
  5. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Hervorhebung von mir.

    Was eigentlich verwunderlich ist, da sich dieses Wissen ja jeder mittlerweile durch ein bisschen Wikipedia-Surfen aneignen könnte. Nur sind die Entwickler dazu evtl. zu faul oder kopieren nur bei anderen Spielsystemen, als zu versuchen, sich die Realität als Vorbild anzusehen.
     
  6. Robert

    Robert Wiedergänger

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    @Synapscape:
    Ich bezweifle ja, das du dir durch Wikipedia-Surfen das komplette, aus meinen 10 Jahre Großkaliber-Sportschütze, 12 Jahren Visier-Abo und lebenslangem Interesse an Schuss-& Klingenwaffen resultierende, Wissen aneignen kannst:nana:

    Außerdem: Realitätsnähe wird überschätzt.

    Wenn man das ins Extrem treibt, kommt etwas Unspielbares dabei raus.
    Außerdem sind viele Mechanismen, die "die Realität" abbilden sollen, in sich unglaubwürdig.

    "Wie, der Magier muss, nachdem er leer gezauber ist 4 Wochen warten, bis sich seine AsP auffüllen?"
    "1 AsP pro geheiltem LeP? Wie ineffizient, kennen die bei der Redax keinen Mengenrabatt?"

    Ich würde mir übrigens gezielt verkneifen, jeder Waffe einen "Rückstoßwert", ggf. auch noch verbunden mit einer Mindestkörperkraft für den/die Schützen, zuzuordnen.
    1) Macht es Arbeit, wenn man auch nur halbwegs realistisch sein will
    2) Optimieren die Spieler halt dann auf "größte Wumme, die mit meiner Körperkraft keine Abzüge gibt"
    3) Führt diese Regelkonstrukt sicher nicht zu mehr Realismus, sondern nur zu mehr Buchhaltung

    Das dagegen Skaven ein Jezzail nur zu zweit bedienen können, sagt nichts über Realität aus.
    1) Nur, das die Waffe ziemlich groß ist.
    2) Das Skaven wohl kleiner und etwas schwächer sind, als Menschen.
    3) Führt eher nicht zu mehr Buchhaltung, da hier nur 1 einzige Waffe betroffen ist, die darüber hinaus eher selten in die Hände von SC gelangen wird.
     
  7. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    na ich denke, wenn gleiches Interesse besteht, schon.
    Wichtig finde ich halt vor allem den Unterschied zwischen der Zeit, in der viele Systeme entstanden (prä-internet) und heute. Als CP2020 z.B: geschrieben wurde, hatte der Autor sicher wenig Optionen - es sei denn über eigene kenntnisse oder entsprechende Literatur - sich mit dem Thema zu befassen.
    Heutzutage findest du von Field Manuals über Testberichte bis hin zu Diskussionsforen ja doch einen Haufen Infos: sprich, bei gewisser Recherche kann sich ein Spielentwickler mit Sicherheit einfacher mit Infos versorgen, also dies noch vor 15 Jahren der Fall war.

    Das man Realität nicht abbilden kann und gar muss habe ich weiter oben ja schon angedeutet. Ich denke aber, dass einem die Realität durchaus Inspiration bieten kann für taktisch sinnvolle Regeln in einem Spiel, die Varianz ins Spiel bringen, siehe Thema Deckungsfeuer.
    Nur wenn man sich immer nur gegenseitig befruchtet, sprich ein Kampfsystem wird vom anderen abgekupfert, dann kommt kaum was wirklich Innovatives oder vielleicht gar nachvollziehbareres heraus.

    Mich wundert es da, dass dies offenbar wenige Designer tun.
     
  8. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Hast recht - eigentlich sollte das sogar immer dieselbe Fertigkeit sein - eigentlich ist egal, ob man mit Lang- oder Kurzwaffen schießt: Kann man das eine, kann man auch das andere.
     
  9. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Ne genau das gegenteil. Es geht dabei nicht um das Schießen aufm Schießstand, sondern den Einsatz im Kampf. Mit einer Kurzwaffe geht man völlig anders um als mit einer Langwaffe. Das hat nix damit zu tun, dass jeder Hansel den Abzug drücken kann. :D
     
  10. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Mir ist klar, dass du das gemeint hast - und ich halte das für ausgemachten Schwachsinn. Selbst wenn es sich bei der Langwaffe um ein Jagdgewehr handelt, sind die Unterschiede vernachlässigbar gering,
    vor allem im Vergleich mit anderen Fertigkeitsfeldern in den meisten RPGs.
     
  11. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Genau da meine ich eben,d as man sich als Spieldesigner einfach mal Ideen in der Realität holen kann, um interessantere Regeln zu gestalten.
    Mag zwar sein,d ass man aus Gründen der Spielökonimie gerne mal einfach "Handfeuerwaffen" in eine Kategorie zusammenpackt. Ich fände es für ein Kampfsystem allerdings durchaus interessanter, sich hier ein bisschen mehr an der Realität eines Feuergefchtes zu orientieren und durchaus unterschiedliche Methoden für Kurz- oder Langwaffen einzuführen, einfach um dem Spiel am Ende auch mehr taktische Möglichkeiten zu bieten.

    Also ein ganz klarer Fall dafür, dass sich ein Spielmechanismus heir eher an die Realität halten könnte, um auch mehr Diversität ins Spiel zu bringen.
     
  12. tobrise

    tobrise Facility Manager Mitarbeiter

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Und was kommt dann bei mehr Diversität raus? Meistens doch nur ein überkomplexes Regelmonster (wie z.B.DSA4).

    (Jetzt schnell den Helm aufsetzen sonst kommt Shub wieder mit dem Stuhl!)
     
  13. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Glaube ich nicht. Wenn man ein Kampfsystem gut und nachvollziehbar entwickelt, muss dies kein Grund für übermäßige Komplexität sein. Es hängt natürlich auch vom Anspruch ab: möchte ich ein System, dass taktische Möglichkeiten bietet doer lieber eiens, das Action-Filme abbildet.

    Ich spreche jetzt mal nur für Variante 1.

    Blöd finde ich hier imer die Untereilung von Fertigkeiten wie: Pistolen, Gewehrem Schrotflinten, blabla. Das ist schwachsinn.
    Viel sinnvoller wäre die Unterteilung in Kampfarten. Da sind zwischen Point&Shoot mit einer Pistole und dem aufgelegten, gezielten Schuß aus einem Gewehr schon deutliche Unterschiede. Eine weitere Variante ist das Dauerfeuer. Wer schon ml lMG geschossen hat, der weiß, dass es hierbei auch zu den "Fertigkeiten" gehört, das feuerspeiende Biest im Ziel zu halten und Streuung zu vermeiden.

    Ein modernes Kampfsystem sollte sich eher auf die EInsatzart der Waffen als vielmehr auf den Waffentyp konzentrieren. Vor einem solchen Ansatz müsste man dann keine komplexen Zusatzregeln erfinden, sondern einfach von Anfang an das Fertigkeitensystem entsprechend aufbauen.
     
  14. tobrise

    tobrise Facility Manager Mitarbeiter

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Wie jetzt? In den Systemen die ich kenne werden die Einsatzarten dann meistens durch Boni und Mali abgebildet. Wenn ich mit einem Gewehr aufgelegt schieße gibts einen Bonus auf Treffen, wenn ich das MG leerrotze gibts Malus auf die Genauigkeit. Eine Fertigkeit für jede Mögliche Einsatzart einer Waffe bläht des Regelsystem doch nur auf. Statt einer Fertigkeit Pistole gibts dann Point& Shoot (eine Hand), aus der Hüfte, mit beiden Händen, aufgelegt, und was einem sonst noch so einfällt. Dasselbe noch für Gewehre, Schrotflinten, MG, MP, etc. und der Charakterbogen wird lang und länger.
     
  15. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Genau das ist ebend as Dilemma der meisten Kampfsysteme: irgendwelche seltsamen Boni und Mali.
    Warum nicht eifnach alles auf drei Fertigkeiten reduzieren?
    Da wird der Charakterbogen sogar kürzer. :D
    Meinen Post hast du nicht wirklich gelesen, oder? :D
     
  16. tobrise

    tobrise Facility Manager Mitarbeiter

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Drei Fertigkeiten? Egal für welche Waffe? Wo bleibt denn da die Diversität? :D
    Außerdem kann man doch wohl jede Waffe unterschiedlich verwenden, oder würdest du sagen es ist eigentlich immer dasselbe wenn ich aus der Hüfte schieße, egal ob mit Gewehr, Pistole, MG oder Schrotflinte? Das finde ich nun wieder ziemlich unrealistisch und zu stark vereinfacht.:opa:
     
  17. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Jepp. Vom Prinzip ist das Anlegen mit einem Gewehr, einer Schrotflinte oder einer MP mit Schultzerstütze auf ein 50 Meter entfernets Ziel technisch das Gleiche.
    Wieso soll ich mit Fertigkeiten wie "Schrotflinten, Gewehren und Mmaschinenpistolen" hantieren? MPs, weil sie auch Dauerfeuer können? Was ist dann aber mit einem Sturmgewehr? Welchen Unterschied siehst du in der Handhabe einer auf Dauerfeuer gestellten Maschinenpistole mit Schulterstütze und einem Sturmgewehr?

    Ob nun 3, 5 oder 500 verschiedene Kampfarten: in meinen Augen macht es mehr Sinn, nach verschiedenen Anwendungsarten zu unterscheiden, als nach Waffentyp.

    Wie viele das jetzt mal sein mögen, kann man noch diskutieren, aber das stand ja bis dato nicht zur Debatte.
    Was Du offenabr missverstanden hast ist, dass es nicht ZUSÄTZLICH zu den Waffenfertigkeiten genutzt werden sollte, sondern alternativ! Da sehe ich keinen Grund, warum das den Charakterbogen ungemein verlängern sollte.
     
  18. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Solange das Spiel dann trotzdem noch Skills wie "Menschenkenntnis" liefert und das nicht theoretische Psychologie, Psychoanalyse/Psychatrie und Gebrauchtwagenhandel aufteilt, reicht ein Feuerwaffenwert - denn die ganze Ballerei ist immer noch dichter zusammen als die drei genannten Dinge.

    *wirft Stuhl auf Tobrise*
     
  19. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Wobei ich da doch vermute, dass wir beiden völlig unterschiedliche Ansätze an Regelmechanismen in Rollenspielen haben.
    Soziale Interaktion wirc vermutlich nicht in Runden Ablaufen, keine Taktik erfordern und im Sinne des method acting auch am wenigsten Abstraktion vom Spieler verlangen.
    Aber wenn du offenbar auch das Feilschen um ein Auto in kleine Kampfrundenabschnitte einteilen und mit entsprechenden Regeln versehen möchtest, sei Dir das natürlich frei gestellt.
    Meiner Meinung nach sollte aber ein Rollenspielsystem nur an den Stellen regulieren, an denen es dem Spielspaß zuträglich ist.
     
  20. AW: Wie lange Dauerfeuer?

    Ich hatte in diese Richtung einmal an einem Ansatz gearbeitet, der Fertigkeiten für den Einsatz von Feuerwaffen effektiv in target shooting und combat shooting unterteilt hätte.

    Vielleicht sollte ich das einmal wieder aus der Schublade holen...

    mfG
    jjf
     
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