Wisdom

Geht es nur mir so oder ist die Definition von Wisdom innerhalb des Mage Regelwerkes inkonsistent? Ich halte die Erklärungen dafür was ein "Act of Hubris" ist, für mehr als schwammig. Hierbei beziehe ich mich vor allem auf "Using magic to harm someone". Laut Regelwerk ein AoH der Stufe 4. Wie genau ist das definiert? Gilt das auch für Notwehr? Muss sich Joe Mage schlecht fühlen, weil er einem Scelestus, der ihn angreift mit psychic assault die Lichter auspustet? Gilt ein Werwolf/Vampir als "someone" ? Bei Spirits,Geistern oder Zombies gehe ich davon aus, dass sie bedenkenlos mit magischen Mitteln ausgeschaltet werden können, da sie nicht als menschlisches Wesen angesehen werden.
Was mich jedoch am meisten stört ist, dass sowohl der Banisher als auch der verückte Mage, die im Regelwerk als Antagonisten aufgeführt werden, beide noch einen Wisdomwert von 5 haben. Wenn ich mich richtig erinnere werden sie beide als mörderische Irre bezeichnet, die schon mehr als eine Person auf dem Gewissen haben. Laut Regelwerk ist ein Mord ohne den Einsatz von Magie Wisdom 3 (Vielleicht noch auf den Banisher übertragbar), einer mit Magieeinsatz Wisdom 2. Warum stehen die Beiden auf der selben Stufe wie jemand, der ein Haus abfackelt, in dem sich jedoch niemand aufhält?
Wie handhabt ihr in eurer Gruppe die Sache?

AW: Wisdom

Tome of the Mysteries geht deutlich genauer auf Wisdom ein als das Grundbuch. Mage leidet insgesamt sehr darunter, dass das Grundbuch lediglich 400 Seiten hat.

AW: Wisdom

Hm Tome of Mysteries muss ich mir also doch noch besorgen. Aber es geht mir bei der Frage auch darum, wie ihr (also die SLs unter euch) die Sache ingame behandelt. Wird in euren Runden viel Wert auf Wisdom gelegt oder wird das Ganze eher stiefmütterlich behandelt?

AW: Wisdom

"Harm someone" ist wirklich schwammig... und es ist auf der gleichen Wisdom-Stufe wie manslaughter. Deswegen mache ich bei Notwehr zum Beispiel keinen Unterschied ob der Mage sich nun mit oder ohne Magie wehrt. Ich finde es nämlich unpassend, dass sowohl wenn jemand bei Notwehr Magie benutzt, ohne den Angreifer dabei zu töten, als auch wenn man den Angreifer ohne Magie (wenn auch aus versehen) umbringt, ein Degenerationswurf gemacht werden soll. Ist mMn unverhältnissmäßig.
Und in meinen Runden schwebt das Thema meistens drohend aber dezent im Hintergrund. Dann und wann setzt man sich damit auseinander (weil man muss), aber es ist kein allgegenwärtiges Damoklesschwert. Komischerweise haben meine Spieler auch immer wahnsinniges Glück bei Degenerationswürfen...

AW: Wisdom

Es soll auch unverhältnismäßig sein.
Verbrechen mit Magie sind immer schwerwiegender als ohne.
Und es gab lange Diskussionen im WW-Forum, ob nun Notwehr als normale Sünde zählt.
Konsens (auch von den Autoren unterstützt) war, dass Notwehr keine Entschuldigung ist und maximal einen Bonus auf den Degenerationswurf bieten dürfte.

AW: Wisdom

Auch wenn es allgemeiner Konsens ist, ich bin dennoch der Meinung, dass Notwehr, mit oder ohne Magie, kein Verbrechen ist. Und daher auch keine Sünde, solange der Angreifer nicht ernsthaft zu Schaden kommt. (tot, verkrüppelt, ect.)
Mal abgesehen würden meine Spieler das auch nicht lange mitmachen, wenn sie dem geisteskranken Banisher nicht mal ne magische Ohrfeige verpassen dürfen, ohne dass ich danach mit Degenerationswürfen anrücke.

AW: Wisdom

Ich habe mir jetzt mal Tome of Mysteries besorgt und dort steht folgendes:

"One possible exception [...] is in the case of self defense - if hitting someone with a bolt of lightning is the best available way to get him to stop hurting you, then it might be acceptable. A degeneration roll is probably only made with wisdom 7 or above."

AW: Wisdom

In meiner Runde haben wir den Merit "Predator's Innocence" aus dem Tome of the Watchtowers (s. 154) für alle Path's erlaubt. Der Merit kostet drei punkte und hat den text:

A wolf does not degenerate when it kills its prey; likewise,
the Thyrsus mage doesn’t suffer when she makes a clean and
natural killing. A character with this Merit does not need to
make degeneration rolls for simple killing, especially in self-defense.
If the mage shows particular malice, if she tortures the
subject before killing him or if she kills for morally questionable
reasons, then the Storyteller might rule that a degeneration
check is necessary.
Note that just because the mage’s Wisdom doesn’t suffer
doesn’t make killing right or acceptable by society’s standards,
and a mage who makes a habit of killing will have other consequences
to worry about.
If the Storyteller judges that the player is just using this Merit
as an excuse to have his character kill wantonly, the Storyteller
is free to take this Merit away.

Zum Vergrößern anklicken....

Wenn die Spieler ihre Charaktere gut Rollenspielen, dann erlaubt dieser merit ein bisschen mehr Spielraum bei der Degeneration.

AW: Wisdom

Ganz ehrlich: Ist doch nur ne schlechte Ausrede Killastigere Magier zu spielen. Den Merit würd ich garnicht zulassen, eben weil es nunmal ne Herausforderung sein soll, die eigene Macht mit der eigenen Weisheit zu balancen.

AW: Wisdom

In meinen Runden lass ich die Spieler immer selbst entscheiden ob sie degenerieren (und ob sie derangements bekommen) wollen.
Denn auszuwürfeln ob jemand mit einer Tat probleme hat oder gegen sie abgestumpft ist ist ja mal richtig panne. Es sei denn natürlich er MÖCHTE gern würfeln.
Aber wenn ich der Ansicht bin es wäre Zeit für eine Degeneration sage ich es (so wie es auch jeder Spieler tun würde) und überlasse es aber letztenendes dem Spieler.

Ganz ehrlich: Ist doch nur ne schlechte Ausrede Killastigere Magier zu spielen.

Zum Vergrößern anklicken....

Warum ist das schlimm? Warum braucht man dafür ne Ausrede?

...eben weil es nunmal ne Herausforderung sein soll, die eigene Macht mit der eigenen Weisheit zu balancen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und was hat das (also Zitrat 1) damit zu tun dass sich der Charakter mit steigender Macht vom Menschsein entfernt?

Aber ich find den Merit in der Tat auch komisch. Weil er eine Regelmechanik eiskalt aushebelt. Und dann noch mit so einer Fadenscheinigen Begründung. Auch wenn die Mechanik Mist ist.
Aber die einzigen Merits die ich wirklich verbiete sind die Fighting Styles. Aus dem Selben Grund. Nur dass das Kampfsystem im Gegensatz zum Moralsystem sehr gut ist. Aber ausgehebelt wirds trotzdem und das ist Mist.

AW: Wisdom

Jadeite schrieb:

Tome of the Mysteries geht deutlich genauer auf Wisdom ein als das Grundbuch. Mage leidet insgesamt sehr darunter, dass das Grundbuch lediglich 400 Seiten hat.

Zum Vergrößern anklicken....

Wobei Tome of the Mysteries schon ziemlich vergriffen ist. Das ist nicht mehr ganz so einfach zu bekommen und wenn, dann kostet es gleich wieder ein paar Euro mehr.

Denn auszuwürfeln ob jemand mit einer Tat probleme hat oder gegen sie abgestumpft ist ist ja mal richtig panne.

Zum Vergrößern anklicken....

Und was ist daran jetzt bitte schön panne?

Aber ich find den Merit in der Tat auch komisch. Weil er eine Regelmechanik eiskalt aushebelt.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, er hebelt die Regel nicht aus, bzw. es sollte es nicht, aber die Beschreibung ist so wischischwaschi, daß sie gerade zu zum Missbrauch auffordert.
"clean and natural killing" ist ja mal eine super Beschreibung. Ein Sniper tötet auch schnell und sauber mit einem Kopfschuß, aber wenn er ein bezahlter Killer ist, dann ist alles andere als moralisch ohne Bedenken. Aber nach dieser Leseart, ist es für Auftragsmörder völlig ok gegen Geld zu töten, solange es schnell und schmerzlos durchgeführt wird.
Anderes Beispiel, der völlig durchgedrehte Serien- oder Ritualmörder, der seine Opfer enthauptet, tötet nach dieser Definition auch schnell und schmerzlos, also kann er seine Taten auch ohne Probleme verüben.
So und mal die Gegenprobe: Gevater Wolf, der ja als Beispiel für den schnellen und erbarmungslosen Jäger genannt wurde, verfügt in der Realität über keinen Tötungsbiss, sondern ist darauf angewiesen entweder seine Beute bis zum Zusammenbruch zu hetzen oder darauf zu hoffen das Beutetier so schwer zu verletzen, daß der Blutverlust so groß ist, daß es deshalb umfällt. Und wenn man menschliche Maßstäbe ansetzt, würde so ein Verhalten unter zu Tode foltern laufen.

Die Autoren wollten hier wohl, daß Prinzip des Fressen und Gefressen werdens für Thyrsus Magi nutzbar machen, haben sich aber bei der Beschreibung gewaltig vergriffen. Hier fehlt eine genaue Abgrenzung wann der Vorteil greift und wann nicht. Außerdem fehlt eine genaue Begründung, warum das Töten einer Person unter besonderen Umständen nicht als Mord anzusehen ist und wann nicht.
Ohne das, fordert der Vorteil eben einfach zum Missbrauch auf, also entweder einfach streichen oder hinsetzen und den ganzen Vorteil gewaltig überarbeiten.

AW: Wisdom

Denn auszuwürfeln ob jemand mit einer Tat probleme hat oder gegen sie abgestumpft ist ist ja mal richtig panne.

Und was ist daran jetzt bitte schön panne?

Zum Vergrößern anklicken....

Es ist einfach albern so eine fundamentale Entscheidung vom Zufall abhängig zu machen.
Das ist eine wichtige Narrative Entscheidung. Entweder der Charakter bereut seine Tat oder nicht. Entweder er gleitet ab oder nicht. Was gibt es da zu würfeln?

Aber ich find den Merit in der Tat auch komisch. Weil er eine Regelmechanik eiskalt aushebelt.

Nein, er hebelt die Regel nicht aus, bzw. es sollte es nicht

Zum Vergrößern anklicken....

Naja er sorgt dafür dass man für Töten nicht abgleitet.
Was ja schon deshalb wiedersinnig ist weil die Moralwürfe ja eben repräsentieren sollen dass man die Tat entweder rechtfertigt oder darunter leidet.
Dieser Merit gibt einem eine "Autorechtfertigung". Und hebelt damit die Regelmechanik aus.
Das ich sie aus anderen Gründen in meinen Runden grundsätzlich ignoriere tut dabei nichts zur Sache.

AW: Wisdom

Es ist einfach albern so eine fundamentale Entscheidung vom Zufall abhängig zu machen.

Zum Vergrößern anklicken....

Und wieso ist es weniger albern den Spieler entscheiden zu lassen, was mit seinem Charakter passiert?

Damit wird die Entscheidung willkürlich und vor allem wird mit unterschiedlichen Maß gemessen, da jeder eine Tat anders beurteilt.

Dieser Merit gibt einem eine "Autorechtfertigung".

Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe kein Rechtfertigung in diesem Vorteil, sondern nur einen Haufen Blabla, der so oder so ausgelegt werden kann. Wie ich schon sagte so ein Vorteil braucht klare Rahmenbedingungen, aber die fehlen hier völlig.

AW: Wisdom

Und wieso ist es weniger albern den Spieler entscheiden zu lassen, was mit seinem Charakter passiert?

Zum Vergrößern anklicken....

Genau deswegen.
Es ist mein Charakter, also weiß ich am besten, wie er sich nach der oder der Situation verhalten wird.
Nichts ist schlimmer als wenn ich zB jemanden töte, und ich es im Kopf schon aus Sicht des Chars gerechtfertigt habe und den Verlust des MK damit möchte, dass daraufhin der Degenerationswurf glückt und ich nun spielen muss, dass er es scheiße findet. Obwohl das meinem Charplay zuwider läuft.

AW: Wisdom

Und wieso ist es weniger albern den Spieler entscheiden zu lassen, was mit seinem Charakter passiert?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Frage beantwortet sich von allein oder?

Dieser Merit gibt einem eine "Autorechtfertigung".

Ich sehe kein Rechtfertigung in diesem Vorteil, sondern nur einen Haufen Blabla, der so oder so ausgelegt werden kann. Wie ich schon sagte so ein Vorteil braucht klare Rahmenbedingungen, aber die fehlen hier völlig.

Zum Vergrößern anklicken....

Aber genau das ist es.
Genau das stellt laut WW der Moralwurf da.
Genau das sagt auch der Flavourtext des Merits.
Der Thyrsus rechtfertigt Mord durch "natürliche Prinzipien".

A wolf does not degenerate when it kills its prey

Zum Vergrößern anklicken....

Lachhaft... Ein Wolf hat auch keine Weisheit oder Moral. Wenn er sie hätte würde er degenerieren. Und genau das Regelsystem wird ausgehebelt. Völliger Blödsinn dieser Merit.

AW: Wisdom

Ich schätze ja eher, dass sie da auf Werwolf verweisen. Die Harmonie erlaubt es ohne Degenerationswurf zu töten und sogar zu morden.

AW: Wisdom

Ja aber Werwölfe sind keine Wölfe...
Nicht mal Ansatzweise. Sehen nur manchmal so ähnlich aus.^^
Die werden schon richtige Wölfe meinen. Aber ist ja auch egal. Mages mit Tieren gleichzusetzen die keine Wisdom haben ist genauso unsinnig wie sie mit Uratha gleichzusetzen die keine Wisdom haben.

AW: Wisdom

Ich würde den Vorteil modifizieren, um ihn etwas brauchbarer zu machen.
Zum Beispiel würde ich ihn nur bei Wisdom 6 ( oder 5) oder weniger zulassen, wer mehr hat verliert den Vorteil sofort.
Außerdem würde ich ihn lediglich auf die Situation beschränken, in der der Charakter in einem Kampf so schwer verwundet wird, daß er um sein Leben fürchten muß.
Dieser Umstand zusammen mit dem angeborenen Überlebensinstinkt und der Skruppellosigkeit (der geringe Wisdomwert) des Charakters dürften dazuführen, daß er den Tod seiner Gegner billigend in Kauf nimmt, um sein Leben zu retten.
Das hat dann allerdings nichts mehr mit "des Jägers Unschuld" zu tun, daß ist eher eine panische Ratte, die in die Ecke getrieben wurde und jetzt nach allem beißt, was sich bewegt.

AW: Wisdom

Und es wäre dann auch nicht mehr Mage-Spezifisch und erst recht nicht Thyrsusspezifisch.
Aber das wäre ja nix schlimmes.

AW: Wisdom

Meiner Meinung nach ist tierhaftes/triebhaftes Verhalten durchaus Thyrsusspezifisch.