Der Unheimliche Westen Wieviel Spaghetti darf's denn sein?

Ich bin ein großer Freund des Westerngenres, nein halt das stimmt nicht.
Ich bin ein Fan des Italo-Westerns und aller Filme, die es ihm gleich tun, das trifft die Sache eher für mich und genau deshalb hat mich Deadlands:Reloaded nach dem Lesen des Regelwerks kaum angemacht. Ich bin mir durchaus bewusst, dass es eher für pulpigen Kram gedacht ist und genau das perfekt unterstützt.

Und deshalb wollte ich Euch, die ja sicherlich mehr Erfahrung mit dem Spiel haben, fragen: Wieviel Spaghettiwestern verträgt Deadlands (Reloaded)? Es geht mir dabei nicht nur um die Stimmung, sondern vor allem um die Möglichkeit Geschichten und Charaktere abzubilden, die den Italo-Western wiederspiegeln.

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Pulp und Spaghetti deckt sich in meine Augen ganz gut. Von daher sehe ich das Problem nicht.

Oder meinst, du das, weil die Antagonisten halt eher Monster als Menschen sind?

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Oder meinst, du das, weil die Antagonisten halt eher Monster als Menschen sind?

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Unter anderem Ja. Aber auch weil sich Deadlands irgendwie bunt anfühlte (nein das hat jetzt kaum was mit LSD-Konsum zu tun), nicht so staubig und dreckig wie es Spaghetti-Western tun. Ich sehe halt auch nicht, wie man den berühmten Spaghetti-Konflikt: Zivilisation vs. Barbarei basteln könnte, weil ja fast alles miese auf der Welt von Manitou's beeinflusst wird...

Ich gebe zu, dass klingt jetzt multo schwammig, aber ich kann es momentan nicht näher beschreiben.

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

malcalypse schrieb:

Unter anderem Ja. Aber auch weil sich Deadlands irgendwie bunt anfühlte (nein das hat jetzt kaum was mit LSD-Konsum zu tun), nicht so staubig und dreckig wie es Spaghetti-Western tun.

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Ich finde, das klassische Deadlands, also Deadlands Classic, fühlt sich im Spiel durch MEHR DETAILS, d.h. auch mehr unangenehme Details, schon etwas "dreckiger" an.

Aber: Die HELDEN des Italo-Western sehen vielleicht staubig und dreckig aus, sind aber ECHTE HELDEN, die jeden ihrer Großbuchstaben verdienen!

Und diese HELDEN sind es auch, die durch die Regelmechanismen in DL Classic (aber auch in DL:R) abgebildet werden. Die Charaktere sind hart im Nehmen UND im Geben.

malcalypse schrieb:

Ich sehe halt auch nicht, wie man den berühmten Spaghetti-Konflikt: Zivilisation vs. Barbarei basteln könnte,

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Der Konflikt "Zivilisation - Freiheit des Einzelgängers" ist der KLASSISCHE Konflikt der Pulp-Western (u.a. denen von Robert E. Howard). - Die Zivilisationsthematik kommt nur bei ein paar (wenn auch sehr bekannten) Italo-Western heraus. Viel eher sind diese in der Tradition des "Lieds des Gunfighters" von Robert E. Howard und anderen HARTEN Pulp-Western-Autoren.

Wenn man will, dann kann man in Deadlands SEHR WOHL und sogar noch VIEL LEICHTER den Konflikt "Zivilisation" mit all ihren Errungenschaften wie Mad Science, elektrischem Licht, Eisenbahn, Luftschiffen usw. und "Freiheit und Natürlichkeit" z.B. des Lonesome Cowboys, des Old Ways Indianers, des romantischen Entdeckers aus der Alten Welt, usw. aufziehen. Das ist sogar eine der klassischen Konfliktlinien seit der 1st Ed. von Deadlands.

Der von Dir aufgeführte "Konflikt" zwischen Zivilisation und "Barbarei" sagt mir in puncto Western NICHTS. - Barbarei? Wo wird das denn als Gegenpart thematisiert? In Italo-Western jedenfalls selten genug, daß mir gerade KEIN EINZIGER einfällt.

malcalypse schrieb:

weil ja fast alles miese auf der Welt von Manitou's beeinflusst wird...

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Und das ist FALSCH!

Die Manitous "saugen" vornehmlich die Furcht, die entsteht, ab und führen sie den Abrechnern zu. - Aber, und da macht Shane Hensley als Hauptautor und Erfinder von Deadlands ganz bewußt darauf aufmerksam, ALLES SCHLIMME, ALLES SCHLECHTE im Weird West kommt VON DEN MENSCHEN SELBST!

Es sind die Menschen, die ihren Mitmenschen die schlimmsten Übel antun. Es sind die Menschen wie Hellstromme, wie Biren, wie LaCroix, wie Mina Devlin, usw. die OHNE FREMDEN ZWANG, sondern GANZ aus FREIEN STÜCKEN sich der "Angebote", der schwarzen Magie, der menschenverachtenden Vernichtungstechnik bedienen.

Das ist eines der KERNTHEMEN des GESAMTEN Deadlands-Meta-Plots bis hin zu Hell on Earth und Lost Colony.

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Für mich liegt der Unterschied eher im Umgang mit Gut und Böse.
Was einen guten Italo Western für mich ausmacht, ist das die Helden dieser Filme oft selbst eine Menge Dreck am Stecken haben und zudem in der Wahl ihrer Mittel nicht grade zimperlich sind. (Man erinnere sich da z.B. an Eastwood wie er zwei Gangsterbanden blutig gegeneinander ausspielt, oder an Django der mit einem MG in einem Sarg durch die Lande reitet etc.)
Bei Deadlands wirds da meiner Meinung nach schon etwas schwieriger. Dort ist das Böse eben recht deutlich Böse und die Helden stehen dieser Seite eben klar gegenüber.

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Mitra schrieb:

Dort ist das Böse eben recht deutlich Böse und die Helden stehen dieser Seite eben klar gegenüber.

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Der GROSSE Konflikt rund um die "Abrechner" und ihre Machenschaften ist klar als die "Böse Gegenseite" in Deadlands gedacht.

Aber wie sich die einzelnen Charaktere verhalten, wie blutrünstig, gemein, schießfreudig, usw. sie sind, das ist nicht so klar geregelt. - GERADE die zwielichtigen "Helden" mit dunkeler Vergangenheit (oder Gegenwart - z.B. die Harrowed) sind sehr TYPISCHE Charaktere in Deadlands.

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Ja sicher, trotzdem befindet sich eine Art klarer Linie zwischen den Postionen. Bei den Italo Western verschwimmt die Grenze meines Erachtens völlig.
Aber darauf kommt es natürlich gar nicht an. Wie staubig ein Spiel wird und wie dreckig die Charaktere letztlich rüberkommen ist natürlich immer alleine Angelegenheit der Spielgruppe selbst. Mir selber gefällt der Gedanke die beiden Genres irgendwie miteinander zu verschmelzen sehr!

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Bei Deadlands, das hat der Autor Shane Hensley ja mehrfach klar gemacht, SOLLEN die Charkatere unabhängig von der Härte der Vorgehensweise und ihrer Vorgeschichte zum einen irgendwo SYMPATHISCHE Charaktere sein, die auch den anderen Mitspielern nicht egal oder gar unangenehm sind, und zum anderen stellen sie die LETZTE VERTEIDIGUNG gegen die Abrechner dar. Die Deadlands-SCs sind die Kämpfer, die das Voranschreiten der Abrechnung im Weird West noch stoppen können bzw. in Hell on Earth trotz des Erfolgs der Abrechner den Kampf nicht aufgeben.

Und gerade diese Art Helden, die - ganz im Stile von REHs Western-Geschichten - das tun, was getan werden muß, OHNE als unsympathische Schlächter jegliches Interesse und Mitgefühl der Leser/Mitspieler/Zuschauer zu verscherzen, sind es auch im Italo-Western.

Daß dort "die Grenze VÖLLIG verschwimmt" kann ich mit meiner Kenntnis von Italo-Western nicht nur ÜBERHAUPT nicht nachvollziehen, sondern das genaue Gegenteil ist ja der Fall: Die Charaktere in Italo-Western SOLLEN den Zuschauern sympathisch sein. Sie sollen durchaus harte Brocken sein, die ohne mit der Wimper zu zucken, Tod und Verderben verbreiten. Aber sie sind KEINE BÖSEWICHTE, selbst wenn sie von Mord, Raub und Vergewaltigung leben. - Es ist in Italo-Western IMMER klar, wer der Gute, wer der Böse und wer der Häßliche (aber immer noch weniger böse als der Böse) ist.

Siehe z.B. Tuco in The Good, the Bad and the Ugly - er wird als ein armes Schwein dargestellt, daß von der Armut zum Verbrechen getrieben wurde, aber seine Gefühle für seinen Bruder und sein eigenes Gefühl für Gerechtigkeit sind es, die ihn NICHT als Bestie erscheinen lassen, sondern die ihm Sympathie der Zuschauer einbringen. Angel Eyes hingegen ist ein eiskalter Schlächter, der zwar auch ab und an Gefühle zeigt (gerade im Verwundetenlager der Konföderierten, wo selbst solch ein Killer wie er den Wahnsinn des Krieges mit Abscheu wahrnimmt), aber er ist NICHT DER HELD des Films!

Man kann auch in Deadlands ein Bande von Schlächtern, Vergewaltigern, etc. spielen. Man kann Charaktere erschaffen, die so abstoßend sind, daß sie die Mitspieler lieber tot als weiterhin gespielt sehen wollen. - Nur macht das KEINEM Spaß.

Ebensowenig wie sich ein Western voller total unsympathischer Arschlöcher zur Blütezeit der Italo-Western verkauft hätte, so wenig ist eine Deadlands-Runde mit lauter Charakter-Arschlöchern, die eine Blutspur durch den Westen legen, "verkaufbar". - Für solche Anwandlungen gibt es andere Rollenspiele mit passenderen Settings wie z.B. Violence! (tm).

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen!
Ein Mörder und Vergewaltiger ist per Definiftion Böse.
Das heißt jedoch nicht das solche Typen in den Italo Western nicht trotzdem sympathisch dargestellt werden können. Sie sind böse! Aber man mag sie, weil man die Gründe für ihr halten erkennt und eben auch ihre gute Seiten dargestellt werden.
Das meinte ich damit das bei dieser Form des Western die Grenzen verschwimmen!

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Mitra schrieb:

Für mich liegt der Unterschied eher im Umgang mit Gut und Böse.

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Und dabei dachte ich, dass malcalypse bereits vorgegeben hätte, was er unter Italo-Western versteht ...?
Wäre es nicht hilfreicher, wir hielten uns, um seinerwillen, an die entsprechende Beschreibung?

Vielleicht bin ich aber auch nur etwas altmodisch ...

Grüße
Hasran, lonesome rider

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Hasran schrieb:

Und dabei dachte ich, dass malcalypse bereits vorgegeben hätte, was er unter Italo-Western versteht ...?
Wäre es nicht hilfreicher, wir hielten uns, um seinerwillen, an die entsprechende Beschreibung?

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Das war "Zivilisation vs. Barbarei".

Es existiert zwar KEIN EINZIGER Italo-Western, an den ich mich erinnern würde, in welchem dies irgendwie thematisiert würde, aber bitteschön.

"Zivilisation vs. Barbarei" ist in KEINEM EINZIGEN Deadlands-Quellenband oder -Abenteuer je irgendwie thematisiert worden.

Somit: Deadlands Classic oder Deadlands:Reloaded sind zwar BEIDES Rollenspiele, mit denen man absolut typische Italo-Western spielen kann, nur nicht Western, die Malcalypse als "Italo-Western" mit Thema "Zivilisation vs. Barbarei" auffassen würde. - Das gibt das Setting nicht so ohne Weiteres her, weil es eben auf Italo-Western und nicht auf "Italo-Western" ausgelegt ist.

So besser?

AW: Wieviel Spaghetti darfs denn sein?

Zornhau schrieb:

So besser?

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Ja.

Grüße
Hasran

AW: Wieviel Spaghetti darf's denn sein?

Zivilisation gegen Barbarei ist der Kernkonflikt des Western-Genres. Nur dass der als langweilig verschriene US-Western halt die Barbarei als Teil der Zivilisation sieht (d.h. es muss jemanden geben, der sich die Hände schmutzig macht; damit alle anderen zivilisiert leben können) und der Italo-Western halt die Zivilisation als Teil der Barbarei sieht (d.h. jeder zivilisierte Mensch ist dazu verdammt unter der Gewalt der Barbaren zu leiden).

Wenn man denn so genau hinschauen will. Meistens habe ich jedoch eher den Eindruck, dass der reizvolle Aspekt fürs Spiel, eher die flüchtigen Eindrücke sind. Die Coolness eines Clint Eastwood, die Macho-attitüden eines John Wayne, die Duelle und Schießereien, etc. Sowohl der thematische Konflikt als auch die "flüchtigen Eindrücke" sind Western. Ich denke, dass letztere mit Deadlands Reloaded (was ich bisher davon gelesen habe) zu packen sind; bei ersteren jedoch muss man als SL oder als Gruppe selbst Hand anlegen. (Oder wie ich zu einem anderen Spiel greifen. )