Rollenspieltheorie Wie soll die Götterwelt ausgearbeitet sein?

@Runenstahl : Also damit sowas wie die Zeit der Sorgen in den Vergessenen Königreichen nicht passiert? Quasi führen die Priesterschaften und Anhänger bei Dir so eine ine Art "Stellvertreterkriege"?

Bei uns ist das ähnlich wie in den Vergessenen Königreichen, die Götter greifen selten mal direkt ein. Im Hintergrund bei uns lauert aber ein supermächtiger böser Gott, eine Art Mischung aus DSA/Der Namenlose und Cthulhu/Große Alte. Die Gottheit ruht momentan noch, aber ihre "Generäle" (Erzdämonen) drängen auf die Welt um die Ankunft vorzubereiten. Es wandelt sich vom Verborgenen hin zu offenen Auftreten und Taten. Ist als Aufhänger für eine epische Kampagne gedacht, geht auch viel um Mythen, Legenden und Artefakte.

yennico schrieb:

Wenn Götter Priestern täglich ihre Zauber verleihen gibt es keinen Grund mehr an ihrer Existenz zu zweifeln.

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Das kommt meiner Meinung nach darauf an, was die Götter genau machen. Wenn sie wirklich sehr offensichtlich auftreten oder Einfluss nehmen stimme ich zu (siehe Sauron Ende des dritten Zeitalters). Wenn der Einfluss durch priesterliches Wunderwirken geschieht behaupten Andersgläubige wahrscheinlich einfach, das seien verblendete Zauberer oder das Äquivalent zu Satanisten oder sie wirken durch den/die echten Gott/Götter, erkennen ihn nicht in seiner ganzen Größe/aktuellen Propheten/was weiß ich.
Oder glaubst du die Eroberung Jerusalems durch die Kreuzfahrer war ein Wirken des Gottes der Christen? Oder die Rückeroberung die Wirkung des Gottes der Moslems? Beides zugleich jedenfalls sicher nicht.
Wobei ich auch sagen muss, das sind "Feinheiten", die man in vielen Rpg der Einfachheit halber wunderbar unter den Tisch fallen lassen kann.

@Shelmish , @Captain_Jack , ja genau "Stellvertreterkrieg" trifft es gut. Ich halte diese Vorgehens- bzw Herangehensweise für relativ logisch.

Paßt ja auch von der Logik und läßt sich gut umsetzen im Spiel.

Wobei es in der Antike bei den Römern so war das sie was Religion betraf sehr tolerant waren. Parktisch war jeder neue Gott willkommen und durfte verehrt werden. Solange man auch dem (Gott-)Kaiser und dem Staat huldigte war kein Problem. Die Juden hatten eine Sonderstellung, die kauften sich zum, Teil da heraus, die Christen hatten bekanntlich weniger Glück. Jedenfalls bietet die Antike wie auch die nordische Götetrwelt eine Stoff für Rivalitäten und Intrigen, was dann auf Erden ausgetragen werden kann.

Wie sieht es den mit den bösen Gottheiten bei Dir aus - werden Sie offen verehrt oder operieren sie mehr als Geheimkult?

Das hängt ganz vom Setting und der Region ab. In den meisten Fällen wird es so sein, das die "Bösen" Gottheiten in bestimmten Ländern die Hauptgottheiten stellen und dort auch ganz offen verehrt werden, während die "Guten" Gottheiten dort im geheimen agieren müssen. In anderen Ländern (meist denen aus denen die Helden kommen) ist das umgekehrt. Gibt nur wenige besondere Gegenden die als "Neutraler Boden" gelten in denen verfeindete Gottheiten gleichzeitig ihre öffentlichen Kulte haben.

Am Ende bleibt natürlich auch die Frage was ist überhaupt Gut / Böse bei Gottheiten ? Genau wie bei Menschen sind es oftmals nur verschiedene Ansichten / Philosophien die da aufeinander prallen. Viele "Böse" Götter sind halt nur Götter bestimmter Spezies (z.B. Orks) deren Ziele denen der anderen Götter / Weltbewohner sehr zuwiderlaufen.

Und in vielen Neil Gaiman Romanen hat man z.B. den Eindruck das der Teufel nur deswegen Böse ist weil es sein Job ist. Ohne ihn würde es niemanden geben der in der Hölle die Sünder bestraft. "Teufel sein" ist dort also eher eine Funktion

Supergerm schrieb:

Inspiration: http://blutschwerter.de/thema/was-haben-die-götter-von-ihrem-kult.86658

In vielen Rollenspielen werden die Götter sehr genau beschrieben (bei D&D z. B. sogar mit Profilwerten (Deities & Demigods)).

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Also wenn man sich anschaut was es an Literatur über nur eine der Religionen auf der Erde gibt anschaut, dann ist das LACHHAFT wenig.
Also sprich bitte nicht von sehr genau beschrieben.
Eher sehr ungenau.

Was fehlt sind, und das sind nur die Basics:
Dogmen
Feiertage
(Un-)Heilige
Verbotene Handlungen/Speisen
Gebote
Struktur der Religionsgemeinschaft
Orden und Bruderschaften
Pflichten der Laien
Pflichten der Priester

Supergerm schrieb:

Die Frage ist die: Soll im Rollenspiel dargestellt werden, wie die Götterwelt funktioniert oder z. B. was die Götter von der Verehrung haben?

Oder haben die Spieler und auch der Spielleiter mehr davon, wenn solche Dinge unbekannt bleiben, indem sich die Quellenbücher nicht dazu auslassen?

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Die Frage ist, WILL man das überhaupt?

Und hier kommt, das, Täääräää!!!, Argument das es eine ziemlich ALTE Fragestellung ist wenn es dafür schon ein GURPS Supplement gibt....

Wer so etwas WILL schaue sich GURPS Religion an.

Das ist ein ziemlich gut ausgearbeitetes Werk das einem all die Fragen als Spielleiter zu beantworten hilft.

Oder man schaut sich das bei den irdischen Religionen ab und muß sich nicht irgendwelche Sachen aus den Fingern saugen.

Für mich einer der Gründe warum das Banestorm Setting ein Pluspunkt hat, irdische Religionen.
Da bleibt es auch offen ob es Gott gibt, schließlich funktioniert auf Yrth Magie für alle gleich.

Und, und das ist ja auch spannend, Religionen funktionieren auch bei der Abwesenheit von tatsächlichen Gottheiten.
Alleine der Glaube reicht aus.

Als Bonus hat man bei GURPS Religion auch noch herausgearbeitet wie sich Götter manifestieren.
In manchen Welten gilt das sie aufhören zu existieren sobald keiner mehr an sie glaubt.
Was ein großer Motor für Religionskriege sein kann.

"Konvertieren wir alle Fafhrd Anhänger, und Puff, unser Erzfeind ist weg." mag sich z.B. Iuz denken.
Oder er versucht diese auszulöschen.....

Kowalski schrieb:

Also wenn man sich anschaut was es an Literatur über nur eine der Religionen auf der Erde gibt anschaut, dann ist das LACHHAFT wenig.
Also sprich bitte nicht von sehr genau beschrieben.
Eher sehr ungenau.

Was fehlt sind, und das sind nur die Basics:
Dogmen
Feiertage
(Un-)Heilige
Verbotene Handlungen/Speisen
Gebote
Struktur der Religionsgemeinschaft
Orden und Bruderschaften
Pflichten der Laien
Pflichten der Priester

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Also ich glaube bei DSA sind alle diese Punkte beantwortet...

Aber was den Vergleich zwischen religiöser Literatur auf der Erde und Rollenspielinformationen zu Göttern angeht, hinkt der doch ein wenig. Definitive Aussagen zu Göttern in einer Rollenspielwelt stellen die absolute Wahrheit dar, während die irdische Literatur, so sehr sie auch einen Wahrheitsanspruch erhebt, wohl eher Vermutungscharakter hat. Insofern: Eine ausführliche Beschreibung im Götterbuch eines Rollenspiels liefert vermutlich deutlich mehr (absolute) FAKTEN und weniger Widersprüche, als alle religiöse Literatur der letzten 2000 Jahre zusammen.

Dann ist DSA die, rühmliche, Ausnahme.

Bei Deities & Demigods ist es eher eine Jagdanleitung um zumindest die Avatare der Götter zur Strecke zu bringen.
Das entmystifiziert sie und macht sie einfach zu noch einer Art NPC.

Aber auch bei DSA gilt, Götter zu einer Ressource zu degradieren ist doch irgendwie wider die Natur von "Göttlichkeit".
Und wenn es Gottesbeweise gibt, dann haben es Agnostiker oder Atheisten schwer.

Und das finde ich dann Schade, wenn Menschen und andere intelligente Kreaturen nur Schachfiguren für Götter sind.

Solange man nicht D&D Immortals spielt ist das irgendwie komisch.

Was Hintergründe angeht ist z.B. Mittelerde schön religionsarm. Und das nicht zu Ihrem Nachteil will ich meinen.

Naja, und was FAKTEN angeht, da bin ich mir sicher das die meisten Materialien nur Vorschläge sind und sich die meisten SLs ihre eigene Version zusammenschustern könnten.
Oder Ihren eigenen Twist einbringen. Schließlich ist der nächste Retcon nicht weit und, wenn ich leite, ist allenfalls der Startpunkt festgelegt, wo man landet, das steht in den Sternen.

Kowalski schrieb:

Und wenn es Gottesbeweise gibt, dann haben es Agnostiker oder Atheisten schwer.

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Genau. Du sagst es.

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen wie es , sagen wir mal in Aventurien o.ä. , überhaupt möglich ist als Agnostiker oder gar Atheist rumzulaufen. Gerade in einer Welt wo Götter so präsent sind wie in DSA.

Die meisten Fantasy-Rollenspiele spielen in einer Zeit die sehr nahe am Mittelalter angelegt ist. Ob es dann das früher oder doch eher das spätere Mittelalter ist , lassen wir mal außen vor. Die Zeit war geprägt von außerordentlicher Religiosität und das spielt sich ja in den Rollenspielen nur wieder. Hier allerdings mit Regeln.

Agnostiker sagen ja "Götter sind mir Wurscht". Das geht durchaus in einer Welt in der Götter real sind. Gerade wenn die Sterblichen dort nur Schachfiguren der Götter sind, mag es so manchen geben dem das gegen den Strich geht.

Atheisten hingegen sind in so einer Welt schlicht Geisteskrank

Ich sehe das Problem eher umgekehrt. Mich stören Gottesbeweise in Spielwelten auch, aber nicht, weil es dann schwer ist Agnostiker oder Atheisten zu haben, sondern weil es den Glauben bzw. Gläubige total entwertet.

@Runenstahl : Nach eingehender Recherche (Wikipedia) muss ich dir in Bezug auf Agnostiker (leider) Recht geben

@Hesha : Wieso "entwertet" es den die Gläubigen ? - Du glaubst weil es dann Opportun wäre zu glauben ?

@ Runenstahl: Wobei ja Leute die nicht an die Götter glauben oder auch die Zweifler von den anderen schief angesehen werden könnten - schließlich könnte Ihr Unglauben oder Zweifel für evt. Katastrophen verantwortlich sein. Also in Analogie zu der irdischen Historie der Antiken Welt und im Mittelalter.
Wobei, wenn wie in den meisten Fantasywelten die Götter eine doch wichtige Rolle speilen, ist es überhaupt möglich das es dort Atheisten oder Agnostiker gibt. Letzteres wäre denkbar, z.B. wenn die Gebete dauernd nicht erhört werden. Allerdings dürfte die meisten in ihrer Kindheit und Jugend in den Götterglauben hineinsozialisiert werden so das die beiden o.g. Typen zumindest sehr selten vorkommen dürften. Mythen, Legenden, Magie, Übernatürliches, das sind gängige Elemente der Fantasy, und das hat Mensch auf der erde damals dazu gebracht an Götter zu glauben, eben ein Versuch das Unerklärliche zu erklären und damit ein wenig den Schrecken zu nehmen.

Shelmish schrieb:

Wieso "entwertet" es den die Gläubigen ? - Du glaubst weil es dann Opportun wäre zu glauben ?

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Hast Du Constantine gesehen? Der Engel sagt doch irgendwo zu ihm: "Glauben? DU glaubst nicht, Du weißt." Es ist ja keine Kunst an etwas zu glauben, das nachweislich da ist...

@Hesha : OK. Einverstanden. Aber : Ich gebe zu bedenken das es ja nicht alleine nur das Wissen um die Existenz der Götter geht sondern auch um den Glauben, an die Ausrichtung usw. Wofür steht mein Gott, was sind die Ziele und wie kann ich sie als Gläubiger am besten umsetzen.
Und noch eines , nicht jeder der weiß das es Götter gibt wird auch mit der Gabe versehen Wunder (Zauber) zu wirken. Also gibt es hier ja wohl mehr als nur das "Wissen" um Götter.

Shelmish schrieb:

Genau. Du sagst es.

Ich kann mir auch nur schwer vorstellen wie es , sagen wir mal in Aventurien o.ä. , überhaupt möglich ist als Agnostiker oder gar Atheist rumzulaufen. Gerade in einer Welt wo Götter so präsent sind wie in DSA.

Die meisten Fantasy-Rollenspiele spielen in einer Zeit die sehr nahe am Mittelalter angelegt ist. Ob es dann das früher oder doch eher das spätere Mittelalter ist , lassen wir mal außen vor. Die Zeit war geprägt von außerordentlicher Religiosität und das spielt sich ja in den Rollenspielen nur wieder. Hier allerdings mit Regeln.

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Öhm. Nein.
Atheismus geht.
Das mächtige Alien bete ich nicht an!
Basta!

Agnostizismus geht auch.
Das mächtige Alien ist kein Gott. Es ist nur mächtig und weder einzigartig noch unsterblich (meistens kann man die Götter der Antike durchaus töten)
Ob es eine Macht "Über" diesen Aliens gibt, kann man nicht wissen.

Das interessante ist das sogar die Homerische Odyssee eine Emanzipation des Menschen (hier Odysseus) von den Göttern propagiert.

Runenstahl schrieb:

Agnostiker sagen ja "Götter sind mir Wurscht". Das geht durchaus in einer Welt in der Götter real sind. Gerade wenn die Sterblichen dort nur Schachfiguren der Götter sind, mag es so manchen geben dem das gegen den Strich geht.

Atheisten hingegen sind in so einer Welt schlicht Geisteskrank

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Nur weil etwas mächtig ist und dich am Schlaffitchen packen kann, ist noch kein Gott. Dann wäre King Kong ja auch ein Gott.
Und wenn es Magie gibt, dann kann man viele Effekte ja gerade daraus erklären. Da braucht es keine Götter.

Und, je nachdem wie Götter da funktionieren, ist Atheismus ggf. auch DIE Gefahr für die Existenz der Götter.
Da wär ich aber militanter Atheist, da. Und, hoffentlich mächtiger, Magier.

Hesha schrieb:

Ich sehe das Problem eher umgekehrt. Mich stören Gottesbeweise in Spielwelten auch, aber nicht, weil es dann schwer ist Agnostiker oder Atheisten zu haben, sondern weil es den Glauben bzw. Gläubige total entwertet.

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Jein. Man konnte an Stalin, Hitler oder eben den Erfinder der Bachblütentherapie glauben. Glaube und Religion ist an eine "Göttlichkeit" nicht gebunden. Eher an Prinzipien denen man anhängt.

Shelmish schrieb:

@Runenstahl : Nach eingehender Recherche (Wikipedia) muss ich dir in Bezug auf Agnostiker (leider) Recht geben

@Hesha : Wieso "entwertet" es den die Gläubigen ? - Du glaubst weil es dann Opportun wäre zu glauben ?

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Hmm. Es rückt es aus der Ecke des unbeweisbaren raus. Verstofflicht das Flüchtige.
Damit verliert es an Mystik, es wird berechenbarer und manipulierbarer.

Captain_Jack schrieb:

@ Runenstahl: Wobei ja Leute die nicht an die Götter glauben oder auch die Zweifler von den anderen schief angesehen werden könnten - schließlich könnte Ihr Unglauben oder Zweifel für evt. Katastrophen verantwortlich sein. Also in Analogie zu der irdischen Historie der Antiken Welt und im Mittelalter.
Wobei, wenn wie in den meisten Fantasywelten die Götter eine doch wichtige Rolle speilen, ist es überhaupt möglich das es dort Atheisten oder Agnostiker gibt. Letzteres wäre denkbar, z.B. wenn die Gebete dauernd nicht erhört werden. Allerdings dürfte die meisten in ihrer Kindheit und Jugend in den Götterglauben hineinsozialisiert werden so das die beiden o.g. Typen zumindest sehr selten vorkommen dürften. Mythen, Legenden, Magie, Übernatürliches, das sind gängige Elemente der Fantasy, und das hat Mensch auf der erde damals dazu gebracht an Götter zu glauben, eben ein Versuch das Unerklärliche zu erklären und damit ein wenig den Schrecken zu nehmen.

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Naja. Irgendwann gehen einem die ständig hineinfummelnden Überväter und Übermütter auf den Keks und man will sie nur noch hinwegfegen. Ich fühle mich nicht wie eine Marionette und glaube nicht das das Leute die in einer Fantasywelt aufwachsen, gerne wären.

Hesha schrieb:

Hast Du Constantine gesehen? Der Engel sagt doch irgendwo zu ihm: "Glauben? DU glaubst nicht, Du weißt." Es ist ja keine Kunst an etwas zu glauben, das nachweislich da ist...

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Es anzuzweifeln erfordert dagegen starke Willenskraft.

Ich wäre auf jeden Fall bei so einer "Down with the Gods, Ultimate Butt-Kick" Kampagne gerne dabei.

Kowalski schrieb:

Öhm. Nein.
Naja. Irgendwann gehen einem die ständig hineinfummelnden Überväter und Übermütter auf den Keks und man will sie nur noch hinwegfegen. Ich fühle mich nicht wie eine Marionette und glaube nicht das das Leute die in einer Fantasywelt aufwachsen, gerne wären.

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Das kommt darauf an wie aufgeklärt die Welt ist, auf welchen theologischen, philosophischen und anthropologischen Level die Leute sind. Die meisten Settings haben eine mittelalterliche Welt. Durch die Sicht einen modernen Menschen von heute scheint vieles aus dem Mittelalter oder der Antike merkwürdig, barbarisch oder gar strunzdoof, ein aufgeklärter Mensch von heute würde damals wahrscheinlich die Krise kriegen und permament mit dem Kopf schütteln. Die Menschen damals hatten allerdings ein anderes Weltbild. Von daher habe ich eine hypothetische und durchaus plausible Analogie gezogen und die irdischen Erfahrungen auf ein kallsiches Fanatsy-Setting übertragen. Klar, wenn die alle den geistigen Horizont von heute haben ist das anders, aber dann müsste die Welt auch sonst weiter in der Entwicklung sein so daß es dann eher ein Modernes oder gar Sci-Fi-Setting wäre.

Kennst Du Banestorm?
Eine Welt mit Magie und sporadischem Auftauchen von Menschen der Erde (seit mindestens den Kreuzzügen)

Sowohl Magiergilden als auch die Kirchen halten das Aufkommen von Technologie im Zaum.
Mindestens drei mal hat man die Erfindung von Schwarzpulver unterdrückt.
Anderes Wissen, wie z.B. das über Hygiene, wird dagegen sogra gefördert.

Der Vorteil für Spielleiter wie Spieler ist das sie durchaus mit heutigem Wissen hantieren können ohne völlig den Rahmen des In-Charakter Spiels zu verlassen.
Und man kann auch einen der "entführten/verschollenen" spielen, hat halt irgendwann mal keine Kugeln für den Colt mehr, so einem das die Behörden nicht abgenommen haben.

Das war, neben den nicht aus den Fingern zu saugenden Religionen, mit ein Verkaufsargument für mich das zu spielen. Ok, in GURPS, da bot sich das an, im Prinzip ist das aber, genau wie die meisten anderen GURPS Supplements, Systemlos genauso gut verwendbar.

Captain_Jack schrieb:

Das kommt darauf an wie aufgeklärt die Welt ist, auf welchen theologischen, philosophischen und anthropologischen Level die Leute sind. Die meisten Settings haben eine mittelalterliche Welt. Durch die Sicht einen modernen Menschen von heute scheint vieles aus dem Mittelalter oder der Antike merkwürdig, barbarisch oder gar strunzdoof, ein aufgeklärter Mensch von heute würde damals wahrscheinlich die Krise kriegen und permament mit dem Kopf schütteln. Die Menschen damals hatten allerdings ein anderes Weltbild. Von daher habe ich eine hypothetische und durchaus plausible Analogie gezogen und die irdischen Erfahrungen auf ein kallsiches Fanatsy-Setting übertragen. Klar, wenn die alle den geistigen Horizont von heute haben ist das anders, aber dann müsste die Welt auch sonst weiter in der Entwicklung sein so daß es dann eher ein Modernes oder gar Sci-Fi-Setting wäre.

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Eine Abkopplung vom Gottgelenkten Schicksal bzw. ein Ankämpfen dagegen hat man ja schon in der Odyssee.

Der PhilosophTheodor W. Adorno sah in Odysseus den ersten modernen Menschentyp in der Literaturgeschichte: Er sei der erste Charakter, der sich nicht den Göttern und dem Schicksal ergebe, sondern – manchmal unter Leugnung seiner Identität – erfolgreich gegen beide ankämpfe und damit zum Herrscher über sein eigenes Geschick werde.[7]

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Oder ins Rollenspiel übersetzt:

Die Kulte spielen ein Machtspiel, aber man muß weder mitspielen noch sich kampflos ergeben.
Man hat die Wahl dagegen zu sein.

Kowalski schrieb:

Das interessante ist das sogar die Homerische Odyssee eine Emanzipation des Menschen (hier Odysseus) von den Göttern propagiert.

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Unabhängig davon selbst Odysseus leugnete nicht die Existenz der Götter !

Kowalski schrieb:

Nur weil etwas mächtig ist und dich am Schlaffitchen packen kann, ist noch kein Gott. Dann wäre King Kong ja auch ein Gott.

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Sobald irgendetwas oder irgendjemand von einer erklecklich Anzahl von Anhänger angebetet wird kann man hier von einem , zumindest aufstrebenden, Gottheit reden.

Kowalski schrieb:

Naja. Irgendwann gehen einem die ständig hineinfummelnden Überväter und Übermütter auf den Keks und man will sie nur noch hinwegfegen. Ich fühle mich nicht wie eine Marionette und glaube nicht das das Leute die in einer Fantasywelt aufwachsen, gerne wären.

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Du vergisst das es für diese Menschen/Humanoiden grundlegender Bestandteil des normalen Lebens ist und weil man weiß wie mächtig Götter sind und wie sehr sie einem in den Arsch treten können, hüten sich die meisten davor was gegen dieselbigen zu unternehmen.

Ja, aber ich kann Godzilla verehren, meiden, fürchten oder jagen.
Alles zugleich sogar.

Und auch an Ihn glauben. Macht das Alien nicht zu einem Gott, ich kann mir aber eine Religion und einen Mythos drum herum bauen.

Oder z.B. der Marvel Thor.
Ist das ein Gott?
Nö.
Einfach ein mächtiges Alien.

Spieltechnisch kann ich dann einen Kult drum herum bauen und irgendwelche Leute an Ihn glauben lassen.
Kann ich mit Cthulhu und dem Sphagettimonster machen.

Macht ersteren nicht zu einem Gott, auch wenn es mächtig, uralt, unsterblich und ggf. älter als das Universum ist.

Allen Religionsskeptikern (zumindest der Auslegung alter Schule) sei allerherzlichst das Das neue Buch Hiob von Altmeister Robert A. Heinlein ans Herz gelegt.
Das beschreibt den Affenzirkus um Religion ganz gut, zumindest wenn Gott und der Himmel bibeltreu wären.