Wie scheiße darf ich sein?

Diese Diskussion liegt mir schon länger auf dem Magen, weil mitlerweile Sundered Skies und Shadow Run dem Phänomen zum Opfer gefallen sind.

Problem: ein Charakter tut etwas böses, ein Spieler kommt damit outtime nicht klar.

Beispiel 1: Sundered Skies. Wir haben eine Sklavenhändlerin gefangen genommen und brutal hingerichtet. Wie kam es dazu? Der Kapitän war nicht da, die anderen Charaktere hatte alle einen Groll bis Hass auf Sklavenhändler, die Situation ist eskaliert von Befragung, über Folter (zu dem Zeitpunkt nur um Infos zu bekommen) bis schließlich hin zur Hinrichtung durch stumpfe Gewalt. Die ganze Sache war ziemlich heftig, wurde aber nicht ansatzweise im Detail beschrieben. Ausgespielt wurden nur die Diskussionen.
Als SoK (der Kapitän) davon erfuhr, hat er uns vorgeworfen als Spielermob uns gegenseitig daran aufgegeilt zu haben "es der Schlampe besorgt zu haben". Seitdem verweigert er sich SuSk -> Tod der Kampagne

Beispiel 2: ShadowRun: eine gegenerische Runnerin / Konzernerin entführt, die unseren Klienten töten wollte. Nach Drohungen und Verhör (wo SoK der "Bad Cop" war), hat der Magier-Guhl sie mit dem Guhl-Virus infiziert ohne das wir das intime mitbekommen haben und scheinbar ohne Grund (für uns zu dem Zeitpunkt nicht erkennbar; später wurde klar: war Missverständnis, er dachte er hätte so ein Druckmittel, weil er sie noch retten könnte). An dem Punkt hat SoK das ganze dann wieder abgebrochen.

Jetzt die Frage: wie scheiße darf ich sein? Darf mein Charakter die Kontrolle verlieren? Darf ich einen miesen Sklavenhändler zu Tode prügeln, mich später meiner eigenen Taten schämen und trotzdem Gutes tun? Darf ich als Charakter einfach mal falsch liegen und einen Menschen mit der Krieger-Variante infizieren. Darf man wirklich schlimme Dinge tun, obwohl man eigentlich zu den Guten gehört? Einfach weil die Situation eskaliert oder mein Hirn halt ausgesetzt hat?

Was sind eure Erfahrungen, wie geht ihr mit solchen Situationen um? Ich habe keinen Bock nur Teflon-Billies zu spielen, die zur Tarnung etwas Dreck aufgeklebt bekommen. Ich habe als SL schon Hemmungen wirklich miese NSCs überhaupt einzuführen. Meine 7kpc Testrunde steht kurz vor dem ekelhaftesten NSC des gesamten Universums. Der muss aber so sein. Das hat Hand und Fuß und ist kein Ergebnis eines Wurfs auf einer Alignment-Tabelle. Das hat einen Plotgrund, warum der so ist. Kann ich den jetzt einführen oder muss ich den Teil des Plots opfern, um meine Testrunde zu sichern?

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Auch wenn das jetzt vielleicht nach Weichspüler klingt:
Red mit der Gruppe drüber. Das kann man absprechen und es kann auch je nach Setting variieren. Wenn einige Spieler damit nicht klarkommen (wie von Dir beschrieben), dann sollte man vielleciht einfach einmal ausdrücklich klären, wo für sie die Grenze ist. Eine generelle Antwort kann ich da nicht geben.

Um zumindest etwas konkreter zu werden: Ich persönlich halte von wirklich miesem Verhalten nichts (ausgedehnte Folter etc.), kann aber mit ein wenig Brutalität leben, wenn es zu Setting und Charakteren passt. (Ein Char von mir hat auch schon einen Gefangenen - sauber - abgestochen, als er die gewünschten Informationen nicht rausrücken wollte. Der zweite hat dann schnell geredet... Im Nachhinein etwas, was ich vielleicht anders hätte lösen können und sollen, aber ungefähr da liegt meine Grenze.)

Für NSCs würde ich noch etwas weiter gehen: Auch hier sollte es einen Konsens geben (der im Zweifelsfall vom empfindlichsten Gruppenmitglied, auf das man nicht verzichten möchte, getragen wird), aber es darf schon noch ein wenig "schlimmer" werden als SC-Verhalten.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Rollenspiel kann alles abbilden und forciert durchaus auch "böse" Settings. Das kann natürlich bis in Extrema ausschlagen und gerade dann ist quasi die Zustimmung aller Spielbeteiligten nötig, ob sie dies wirklich spielen wollen.
Das wird wohl keine Gruppe vor dem Spiel ausdiskutieren, von daher dürfte es angebracht sein, bei solchen Extrema vorsichtig vorzufühlen, ob machen Spielbeteiligten solch ein Thema nicht zusagt.

Spontanaktionen möchte aber auch niemand verbieten, schließlich bereichern sie das Spiel. Diese haben aber meines Erachtens auch viel Potenzial mal über die Stränge zu schlagen. Hier sollte jeder Spielbeteiligte das Recht haben, sein Missfallen auszudrücken und solche ingame-Situationen zu stoppen.

Das Stoppen einer solchen Szene sollte dann durchaus ausreichen, würd ich sagen. Das Spiel darf ruhig weitergehen. So habe ich das jedenfalls gehalten, wenn irgendwelche Abgründigkeiten auftauchten. Ich glaub das war aber auch erst ein Mal.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

@Skar:
Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Wenn man vermuten kann, dass eine Spielrunde brutal wird, mag es allerdings schon sinnvoll sein, über Brutalitätsgrenzen vor dem Spiel zu sprechen (beispielsweise bei bestimmten Settings).

AW: Wie scheiße darf ich sein?

So scheiße, wie die übrigen Mitspieler es ertragen.

Mein Kamm ist gar nicht scheiße! Du bist scheiße! Kein Tierblut!

mfG
cag

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich hasse es, diese Totschlag-Wort in den Raum zu werfen aber da hilft wirklich nur: Gruppenabsprache.

Es gibt so Sachen, die kann man halt nicht mit jedem spielen, aber dann muß man die Gruppen entsprechend aufeinander abstimmen. Ich habe das selbst schon verschiedene Varianten erlebt mit der Konsequenz das entweder ein Spieler ausgestiegen ist, weil er das nicht mitmachen wollte oder der Spieler, der härter als der Rest der Runde spielen wollte aus der Gruppe ausgeschieden ist.

Da geht auch nicht viel drumrum. Wenn Ihr 2 Kampagnen mit der selben Spielerkonstellation habt, die beide an so einer Situation gescheitert sind, dann merkt ihr aber auch schon, das ihr eine Gruppe habt, die gewillt ist weiter zu gehen als eine einzelner Spieler. Und das Problem wird jede Kampagne über kurz oder lang gefährden.

Also einigen sich entweder alle, die NoGos des "schwächsten" Spielers zu berücksichtigen und zwar auf Teufel komm raus, oder der entsprechende Spieler muss eben aussteigen. Wobei natürlich auch der Einzelspieler zumindest akzeptieren sollte, was der Rest der Gruppe spielt, auch wenn er nicht mit macht und wenn ich dann sowas lese wie

"hat er uns vorgeworfen als Spielermob uns gegenseitig daran aufgegeilt zu haben "es der Schlampe besorgt zu haben"

dann fehlt es da grundsätzlich an gegenseitigem Respekt.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Nogger schrieb:

dann fehlt es da grundsätzlich an gegenseitigem Respekt.

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Das glaube ich nicht mal. SoK argumentiert nur gerne ad hominem, wenn er keine richtigen Argumente mehr hat. Das mit dem Gruppengespräch ist schon durch und dann kam Shadow Run, wo es wirklich keine Absicht war, sondern Spieler wie Charakter einfach einen Hirnfurz hatten.

Nur zur Klarstellung: es hat kein Geilmachen stattgefunden. Die Frau wurde schmerzhaft hingerichtet, ohne genaue Beschreibung.

Habt ihr selber solche Erfahrungen gemacht?

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Naja, es gibt zwei Möglichkeiten:
Minderheitendiktatur oder Mehrheitsdiktatur.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass weder die unterste noch die oberste Schmerzgrenze Gruppen-Schermzgrenze sein sollten, sondern das Mittelding.
Ich bin durchaus der Meinung, dass ihr so scheisse sein dürft wie ihr wollt und das dann eben gegebenfalls auch die Spielwelt recht Scheisse sein kann oder sein darf (es gibt schliesslich Gründe warum Mord und Folter gesellschaftliche Tabus sind, die eigentlich nur von staatlichen Stellen ausgeübt werden sollen ).
Bei euch scheint es allerdings so zu sein, dass SoK jede Runde in den Boden rammen kann, wenn er sich verweigert. Also sind da eure Möglichkeiten so Scheisse zu sein wie er es euch erlaubt, ihn irgendwie dazu zu bekommen euer Recht zu akzeptieren so scheisse zu sein wie ihr lustig seid oder ihn aus der Gruppe zu entfernen.

@Erfahrungen:
Bis her war es immer noch so, dass wir das in der Spielgruppe regeln konnten, durch (teilweise sehr emotionale) Gespräche, aber es war noch nie nötig dann wirklich eine Gruppentrennung zu vollziehen. Andererseits ist in unsere Gruppe auch immer noch möglich sich die Meinung zu sagen ohne wie du sagst 'ad hominem' zu gehen, von daher ist das unter Umständen nicht wirklich vergleichbar.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Smokey Crow schrieb:

Naja, es gibt zwei Möglichkeiten:
Minderheitendiktatur oder Mehrheitsdiktatur.
Ich bin eigentlich der Meinung, dass weder die unterste noch die oberste Schmerzgrenze Gruppen-Schermzgrenze sein sollten, sondern das Mittelding.

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Da möchte ich widersprechen. Unterste Grenze, Trennung oder klärendes Gespräch (um eventuelle Missverständnisse auszuräumen, ansonsten natürlich in Kombination) sind ok, aber ein höheres Gewaltlevel als der empfindlichste Mitspieler aushält ist einfach nicht in Ordnung. Wenn jemand so etwas nicht mitmachen will, dann kann man ihn nicht dazu zwingen. Wenn man denn unbedingt ein höheres Gewaltlevel will (und ich kann mir schon überempfindliche Spieler vorstellen, bei denen es mir so ginge), dann ist es ehrlicher zu sagen "dann passt du einfach nicht in unsere Runde" als "wir machendas aber so, und Du musst das aushalten". Das Ergebnis ist das gleiche (Trennung), aber der empfindliche Mitspieler wird nicht so lange "gequält".

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Ich sehe da die Abfolge anders.
In dem Moment wo es, auch nur impliziert wie in diesem Fall, zur Überschreitung des untersten Gewaltlevels kommt steht die Gruppe ja schon vor der Entscheidung wie sie es hält:
Zurückstecken, mit all den widerlichen Konsequenzen die das hat oder es eben nicht zu tun, zu sagen, dass steht und ist auch so in Ordnung und es dann oder am Ende der Runde auszudiskutieren.
Mir geht es mit anderen Worten darum, dass niemand ein Instantveto über die Handlungen der anderen Spieler bzw. ihrer SCs hat. Das ist auch eine Frage der Höflichkeit und sozialen Gerechtigkeit, ebenso wie die Rücksichtnahme, wie auch immer die dann ausfallen mag.
Abgesehen davon ist es auch so, dass man sich gerade wenn es um solche Dinge geht, auch gewöhnen kann, dass aber nie eintreten wird, wenn die Gruppe sofort verängstigt auf Grund deiner Reaktion und der Möglichkeit nun schlechte Menschen zu sein, zurückrudert.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

wjunky schrieb:

Jetzt die Frage: wie scheiße darf ich sein?

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Die Tatsache, dass sich jemand am Tisch weigert bestimmte Runden weiterzuspielen, sollte eigentlich Beweis dafür sein, dass ihr zu scheiße gewesen seid.

Darüber muss man doch nicht reden. Wenn jemand derart abwinkt, dann muss man das nicht weiter erörtern. Man akzeptiert einfach, dass das nichts ist was sich die Person in ihrer Freizeit vorstellen will und gut ist. Wenn ihr mit Kumpels essen geht, dann schüttet man sich doch auch nicht mehr Chili-sauce ins Essen, wenn der andere schon fast am Kotzen ist. Egal ob scharfes Essen nun wirklich männlich oder authentisch indisch/mexikanisch/thai/etc. ist. Man hält seinen Freunden auch nicht die eigene eiternde Schnittwunde unters Gesicht, wenn man weiß, dass sie sowas eklig finden. Egal wie echt oder natürlich so eine Verletzung sein mag.

Und man lässt Charaktere halt nicht folternd, mordend oder sonstwie unmoralisch handeln, wenn man weiß dass es da jemanden am Tisch gibt, der das ablehnt und unangenehm findet. Da gibt's, denke ich, nichts zu bereden. Es ist ja nun nicht so, dass solche Abneigungen völlig mysteriös und unverständlich wären. Oder dass es keine anderen Anzeichen dafür gibt, ausser der klaren Aussage "Ich mag XYZ nicht.". Einfach mal ein wenig die Augen und Ohren am Tisch offen halten, darauf wie sich andere Leute verhalten, wenn man gerade beschreibt, dass man dem NSC seine Hoden zu Essen gibt. Das klappt sogar mit fremden Mitspielern auf Conventions problemlos. Mit Freunden sollte das doch überhaupt kein Thema mehr sein.

Entweder man nimmt die Ansprüche seiner Mitspieler ernst und versucht gemeinsam zu Spielen, oder man packt halt lieber ein Brettspiel aus. Die sind in solchen Fällen eh sehr viel bequemer und sicherer als Rollenspiele.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Sehe das ähnlich wie Tjorne - erlaubt ist, was Spass macht. Wenn der Gewalt/Nichtheldenfaktor der Gruppe zu hoch für einen Spieler liegt, muss man sich überlegen, was noch Spass macht und wie man differenziert.

Hat er ein Problem mit den Spielern? Oder "nur" mit den Handlungen der Charaktere?

Und wenn die Ansprüche sich nicht vereinen lassen, dann kann man halt nicht zusammen spielen.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Die Tatsache, dass sich jemand am Tisch weigert bestimmte Runden weiterzuspielen, sollte eigentlich Beweis dafür sein, dass ihr zu scheiße gewesen seid.

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Bei den vielfältigen sozialen Prozessen, die jede Gruppe durchziehen kann das ein Grund sein.
Es gibt aber, wie immer, mehr als eine Erklärung. Allein aus meiner Erfahrung gibt es noch die Möglichkeiten, dass ein Missverständnis vorliegt (der Spieler geht davon aus die Gruppe habe einen NSC vergewaltigt, gehäutet und gegrillt obwohl das nicht passiert ist), Primadonnen-Gehabe (My Way or the Highway!), andere Konflikte die dann auf dieser Ebene ausgetragen werden, etc.
Dieser Pauschaleinstellung "Wenn sich jemand beschwert hat der automatisch recht damit und ihr habt was falsch gemacht" teile ich deswegen nicht.

Apocalypse schrieb:

Hat er ein Problem mit den Spielern? Oder "nur" mit den Handlungen der Charaktere?

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Finde ich auch eine sehr wichtige Frage.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

*Monokel fällt herunter*
Also meine Herren. Diese Fäkalsprache! So halten Sie doch an sich!

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Apocalypse schrieb:

Hat er ein Problem mit den Spielern? Oder "nur" mit den Handlungen der Charaktere?

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Da wir immer noch jede Woche spielen, wohl nur mit Spielaktion. Alles andere ist SoK's übliches Argumentationsschema, in dem ad hominem fest verankert ist, womit in unserer Runde aber jeder umgehen kann.

Ich sehe aber schon, dass es keine Patentlösung gibt, und werde ich einfach Fragen, ob er richtiges Rollenspiel oder FSK12 Rollenspiel haben will.

Das ganze ist um so dämlicher, als dass er selber gestern jemandem angedroht hat, ihn seine Hoden essen zu lassen (gut, nur über Funk) und sich auch Public Enemies angucken kann. Aber wenn dann ein NSC mafiamäßig mit einem Baseballschläger bearbeitet wird, sich echauffiert, das am Spieltisch Gewalt zelebriert wird.

Irgendwie glaube ich noch nicht so ganz an eine Lösung, was letztlich nur die Wahl der Settings beschränkt.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

wjunky schrieb:

argumentiert nur gerne ad hominem

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Das ist ein Zeichen von mangelndem Respekt. Und ein Zeichen von geistiger Armut, wenn man seine Kritik nicht in Sachargumente packen kann. Egal um welches Thema es geht. Aber das ist Eure Baustelle, im Freundeskreis ist Ad-Hominem-Argumentation ja oft auch in Ordnung.

Smokey Crow hat recht: Entweder die Gruppe beugt sich, oder einzelne beugt sich, gegebenenfalls indem er geht. Eine andere Alternative gibt's nicht..

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Nogger schrieb:

Entweder die Gruppe beugt sich, oder einzelne beugt sich, gegebenenfalls indem er geht. Eine andere Alternative gibt's nicht..

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Das stimmt so nicht. Es bleibt die Alternative ein Setting zu spielen, wo das Problem nicht auftaucht oder zumindest weniger wahrscheinlich auftritt:
DSA - es sind Helden nicht einfach SC
Cthulhu - Rätseln und ggf. Monster moschen
7te See - Helden in Strumpfhosen
etc.

Theoretisch kann es auch da überall krachen, aber in einem härteren Setting ist das wahrscheinlicher.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Es ist dann eben auch die Frage wie weit ihr bereit seid euch dominieren zu lassen.
Wenn ich dich nicht falsch verstehe, scheinst du ja Zweifel zu haben, dass die Empfindlichkeit echt ist.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

wjunky schrieb:

Da wir immer noch jede Woche spielen, wohl nur mit Spielaktion. Alles andere ist SoK's übliches Argumentationsschema, in dem ad hominem fest verankert ist, womit in unserer Runde aber jeder umgehen kann.

Ich sehe aber schon, dass es keine Patentlösung gibt, und werde ich einfach Fragen, ob er richtiges Rollenspiel oder FSK12 Rollenspiel haben will.

Das ganze ist um so dämlicher, als dass er selber gestern jemandem angedroht hat, ihn seine Hoden essen zu lassen (gut, nur über Funk) und sich auch Public Enemies angucken kann. Aber wenn dann ein NSC mafiamäßig mit einem Baseballschläger bearbeitet wird, sich echauffiert, das am Spieltisch Gewalt zelebriert wird.

Irgendwie glaube ich noch nicht so ganz an eine Lösung, was letztlich nur die Wahl der Settings beschränkt.

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Ethik ist eben nicht mit wir Spielen maximal bis "Gorelevel 4" einzufangen. Es kann durch aus sein das der selbe Mensch in unterschiedlichen Kontexten unterschiedlich über Gewalt denkt.
Ich z.B. finde Gewalt gegen Frauen in den meisten Kontexten nicht so toll, auch wenn es Böse Charaktere sind und auch wenn ich ihren Partner gerade zu Tode gefoltert haben...

Deswegen ist es vielleicht besser, wenn man eine Bewältigungsstrategie dafür überlegt...denn man kann ja nicht auf alles Rücksicht nehmen.

AW: Wie scheiße darf ich sein?

Smokey Crow schrieb:

Wenn ich dich nicht falsch verstehe, scheinst du ja Zweifel zu haben, dass die Empfindlichkeit echt ist.

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Ich glaube schon an die Echtheit. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen!

QuickAndDirty schrieb:

Ich z.B. finde Gewalt gegen Frauen in den meisten Kontexten nicht so toll, auch wenn es Böse Charaktere sind und auch wenn ich ihren Partner gerade zu Tode gefoltert haben.

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Beide Opfer waren Frauen. Vielleicht ist es das ja!

Dann seid ihr beide Sexisten!