Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Vision · 17. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ioelet schrieb:
Erzähltechniken würde ich mir eher bei Büchern bzw. Hörbüchern abschauen, die sind durch ihre Sprachform näher dran am Rollenspiel.

*Lacht* ja, klar da liegen Welten dazwischen. Aber gut, wenn du meinst.

Ioelet schrieb:
Selbst Actionszenen im Kopf zu erzeugen ist keine Erfidung von Hollywood, sondern gabs schon immer.

Danke für den Hinweis aufs offensichtliche und ich hielt Actionszenen tatsächlich für eine Erfindung des vorletzten Jahrhunderts und So zeug wie die Odyssee für extrem langweilig, so ganz ohne Actionszenen.

Ioelet schrieb:
1. William Wallace stirbt in Brave Heart ja auch elendig ohne an der Endschlacht beteiligt zu sein. Er hat nicht gewonnen.

Interessant. Na wenn du meinst. Ich lass das dann mal so stehen.

Ioelet schrieb:
2. Wie gesagt: Es ist ein Film.

Und? Und ein Film folgt nicht dem Schema guter Erzählungen, wie sie schon von den alten Griechen niedergeschrieben wurden?

Ioelet schrieb:
Narrative Kausalitäten sind langweilig. Ich will nicht schon vorher wissen, wie der Film ausgeht. Und erst recht nicht das Rollenspiel.

Ahh ja, auch das werde ich mal so stehen lassen.

Ioelet schrieb:
Wie gesagt: Die Mehrheit stimmt dir sicher zu. Deshalb nennt mans ja auch Mainstream.

Joa und weil Film Noir auch so Mainstream ist kamen in den letzten 10 Jahren vielleicht 10 Filme raus. Oder reden wir hier vom Mainstream bei einem Nieschen Produkt?

Und so langsam interessiert mich mal was genau da noch an Filmen übrig bleibt die dem von dir dargestellten Schema entsprechen.

Ioelet schrieb:
Weil das ganze Genre sich über eine bestimmte Handlung (die wohl bekannt ist) definiert. Wenn diese Handlung nicht stattfindet ists natürlich Mist.
Ein Porno ohne Sex ist eben keiner, sondern wohl etwas wie eine tragische Komödie... und das diese lustig sein könnte, sagst du ja selbst.

Man könnte jetzt natürlich Argumentieren das die Handlung Sex ist und einen Ausfall bei solchem genauso zum Sex gehört, oder das es eigentlich genau dem entspricht was du willst. Eine unvorhersehbare Wendung. Schließlich wäre es Narrative Kausalität das der Bock die Ische bespringt und ne halbe Stunde bearbeitet. Hingegen wäre es durchaus eine unvorhersehbare und dramatische wendung wenn er nun auf einmal an seiner Manneskraft krankt und wie er versucht an diesem Umstand zu wachsen, während sie seiner Charakterentwicklung unterstützend zur seite steht in dem sie ihm Mut zuspricht.

Ioelet schrieb:
Deshalb sag ich auch: Wenn man eine Heldenrunde mit Heldentoden vereinbart, gibts auch nur Heldentode.

Wie nennt man das Herophobie? Herorenphobie? Du hast es aber wirklich mit Helden.

Ioelet schrieb:
Darum gehts mir nicht. Sondern darum, dass solche Aussagen wie "Ich glaube nicht, dass du diese Meinung hast." jeder Diskussion komplett den Sinn nehmen.

Sinnbefreit ist diese Diskussion schon länger.

Ioelet schrieb:
Meine Spieler wollen das so. Genau wie ich es bei Filmen mag - und du nicht. Und Filme die ich dann gut finde, findest du wegen ihres unbefriedigenden Endes schlecht.

1) Woher willst du denn wissen welche Filme ich gut finde? Haben wir mal zusammen gesessen und einen Filmabend gemacht? Oder maßt du dir einfach nur an zu glauben meinen Geschmack zu kennen?
2) Wie bereits gesagt, würde mich schon irgendwo interessieren welche Filme das sein sollen. Ich kenne nämlich keine bei der der Protagonist nicht auf die ein oder andere Weise den Tag rettet, und sei es auch nur dadurch das er durch sein Tod zu einem Symbol wird oder sogar eine neue Zukunft ermöglicht (also als "Held" stirbt - wie z.b. V in Vendetta)

Ioelet schrieb:
Muss ichs jetzt auch schlecht finden?

Mir ist es ehrlich gesagt egal was für einen Geschmack du hast. Dein Geschmack war, eigentlich noch nie Thema dieser Diskussion, außer der Tatsache das du immer wieder auf deinen und merkwürdiger weise meinen (den du dir irgendwie einbildest/zusammenreimst) Geschmack zu sprechen kommst.

Ioelet schrieb:
Unter Willkür verstehe ich etwas anderes.

Kann man nichts machen.

Deleted member 317 · 17. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ioelet schrieb:
1. William Wallace stirbt in Brave Heart ja auch elendig ohne an der Endschlacht beteiligt zu sein. Er hat nicht gewonnen. Vielleicht war er moralischer Sieger. Mehr hat er persönlich sicher nicht gewonnen.

Mal sehen, er wurde vor versammelter Mannschaft, gedemütigt, bespuckt, aufgeschnitten und hat dann mit letztem Atemzug noch Freiheit gebrüllt. Die reale Begebenheit berichtet von nackt über mehrere Stunden durch die Städte führen und steinigen, kastrieren, Eingeweide rausholen und so weiter und sofort ... und der Mann ist nicht eingeknickt.
Wie sagst du so schön:

Er war vor allem ein Symbol des schottischen Widerstands

...sowohl im Film, wie auch IRL. Wenn das kein Sieg ist. *shrugs*
Märtyrertum halt in diesem speziellen Sinn.

Wenn er bei der Folter zusammenbrechen würde, wäre er für mich nicht weniger ein Held. Die Tyrannei der Engländer würde nur noch deutlicher werden, statt der Freiheitsliebe der Schotten.

Aber genau das ist doch unerwartete Moment, sowohl im Film, als auch IRL. Wie wahnsinnig muss man denn sein, dass man all diese Schmerzen auf sich nimmt und sich nicht zum König bekennt? Wer hätte denn im Film überhaupt gedacht, dass der gefangen wird? Klar, Historiker und geschichtsinteressierte (naja, wirklich viel ist ja scheinbar nicht von ihm überliefert). Der Durchschnittshollywood Zuschauer hätte doch erwartet, dass er entkommt. Passierte aber nicht....warum soll er dann noch völlig einbrechen und jammern?

2. Wie gesagt: Es ist ein Film. Als Spieler wäre ich auf den letzten Schrei meines SCs nicht sonderlich stolz, wenn ich wüsste, dass meine Willenskraftpunkte eigentlich längst am Ende waren und dieser Schrei lediglich narrative Pflichterfüllung war um die Geschichte möglichst cool enden zu lassen.

Cool? Du empfindest den Schrei "FREIHEIT" von William Wallace in Braveheart als narrativ coolen Inhalt? Das war vielleicht Pathos pur, ja ... aber cool weiß Gott nicht.

Wenn ich William Wallace spiele, will ich am Ende fühlen, wie der SC leidet - und ich will darum kämpfen, diesen letzten Schrei ausstoßen zu können. Und ich will wissen, dass ich dabei auch Scheitern kann, denn nur dann ist der Triumph etwas wert.

In so einem Moment würde ich doch gar nicht mehr würfeln wollen. Zerstört nur die Atmosphäre. Ich überlege also gerade wie mir der SL wirklich versichert hat, dass ich von dem Tisch nicht mehr runterkomme und keine Leute von mir in der Nähe sind um mich zu retten. Mein Charakter erlebt in den nächsten 5 Minuten den grandiosen Tod durch Kastration, Steinigung und 4 Teilung ... und dann soll ich während dieser ganzen Folter noch blöd auf Willpower würfeln, nur weil ich persönlich das Gefühl haben will mir diesen letzten Schrei erkämpft zu haben? Ich liebe Pathos (gut gemachten Pathos), wenn mir dieser letzte Schrei in dieser Situation verwehrt wird, ist das genauso, als wenn ich nen Blowjob kriege und die Dame kurz vorm Höhepunkt aufhört und geht.

Du hast ja komische Ansprüche ... zumal mich persönlich dieses Gewürfle in so einer Szene, in der ich weiß, dass es zu Ende geht generell voll annerven würde.

Narrative Kausalitäten sind langweilig. Ich will nicht schon vorher wissen, wie der Film ausgeht.

Wer die Geschichte um Wiliiam Wallace nicht kennt (wer tut das schon?) - kennt das Ende nicht. Da gibbet wesentlich schlimmere Beispiele für Situationen bei denen man bereits am Anfang weiß was passieren wird.

Und erst recht nicht das Rollenspiel.

Bis zum Ende ist doch auch noch alles offen ... normalerweise.

Ioelet · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

ArchangelGabriel schrieb:
...sowohl im Film, wie auch IRL. Wenn das kein Sieg ist. *shrugs*
Märtyrertum halt in diesem speziellen Sinn.

Natuerlich. Aber vielleicht haben wir hier von echten Helden eine andere Vorstellung. Wenn der unter dieser monstroesen Folter zusammengebrochen waere und nach seiner Mama gebruellt haette, waere er fuer mich nicht weniger ein Held.
Deshalb wuerde ich nicht sagen, dass dies ein sonderlich erfolgreicher Tag fuer ihn war. Er ist gestorben. Qualvoll. Seine Feinde haben ihn getoetet.
Natuerlich war das Durchhalten beeindruckend und hat zu seinem Mythos beigetragen. Aber der Kampf gegen England war fuer ihn vorzeitig beendet. Darauf wollte ich hinaus. Er hat England nicht besiegt.
Er hat die Situation wie ein echter schottischer Unabhangigkeitsheld ertragen. Er hat bewiesen, wie leidenschaftlich er fuer die Sache gekampft hatte. Er hat nochmal bewiesen, dass er ein Held war. Aber er wars schon vorher. Maertyrertum allein macht fuer mich keinen Helden aus.

Insgesamt, denke ich, ist der Tag fuer ihn nicht sehr gut gelaufen.

Ein Freiheitskaempfer der stirbt ohne die angestrebte Freiheit zu erreichen ist genauso stimmungsvoll, wie ein Decker, aber RL-Versager, der in SR stirbt, weil er mit der harten Realitaet nicht klar kommt. Es ist einfach die Welt des Charakters, mit den dortigen Gefahren. Diese Gefahren koennen nunmal zum Tod fuehren.

Wie er letztendlich dann untergeht ist seine Sache. Und ich waere der letzte SL der dem Spieler verbieten wuerde die letzten Willenskraftpunkte seines dann eh sterbenden SCs zu verpulvern um ihm auch ueber die (by-the-book) Regeln hinaus noch einige Sekunden zu geben um "Freiheit" zu bruellen oder diesen dreckigen Strassenrauber noch mit in den Tod zu reissen.
Aber wer sich in einer toedlichen Welt bewegt muss eben auch damit rechnen zu sterben - auch wenns nicht cool ist.

Aber genau das ist doch unerwartete Moment, sowohl im Film, als auch IRL.

Aehm, nein. Echt nicht.

Wie wahnsinnig muss man denn sein, dass man all diese Schmerzen auf sich nimmt und sich nicht zum König bekennt?

Die Szene ist genial. Super vorbereitet, wahnsinnig stimmungsvoll und tief bewegend. Das stimmt.

Wer hätte denn im Film überhaupt gedacht, dass der gefangen wird?

Das war dann moeglicherweise ueberraschend...

Darueber, dass Brave Heart ein genialer Film ist, brauchst du mit mir nicht streiten. Da rennst du offene Tueren bei mir ein. Und ganz so ein Nervsack bin ich auch nicht, dass ich bei jedem Film permanent schreie "Ich habs gewusst. Wie langweilig."
Aber ich finde es eben auch sehr erfrischend mal von narrativen Kausalitaeten abzuweichen. Ich sage nicht "Es muss anders sein", sondern "Ich will Abwechslung.". In Filmen
Bei Rollenspielen gehe ich einen Schritt weiter und sage "Ich will in meiner aktuellen Runde keine narrativen Kausalitaeten. Ich will z.B. keine vorkonstruierten Heldentaten."
Darueber brauchen wir auch garnichts streiten - jeder darf ja spielen wie er will.

Es geht mir nur darum ein Gegenbeispiel zu Visions "Jeder Spieler will einen bedeutenden Tod fuer seinen SC. Dem Spieler etwas anderes zu praesentieren ist boshafte SL-Willkuer."-Aussagen zu bieten. Es gibt Runden, die finden das eben gerade auch so gut. Und ich kann sogar begruenden, was sie daran gut finden.

Cool? Du empfindest den Schrei "FREIHEIT" von William Wallace in Braveheart als narrativ coolen Inhalt? Das war vielleicht Pathos pur, ja ... aber cool weiß Gott nicht.

Du hast den Zusammenhang etwas falsch verstanden. Wenn der SC im Rollenspiel, saemtliche Willenskraft bereits in den letzten Tagen verbraten hat und psychisch total am Ende ist, dann darf der gerne noch ne fast unmoegliche Selbstbeherrschungsprobe versieben und anschliessend um Gnade wimmern. Sein Charakter ist einfach kein solcher Fanatiker wie William Wallace. Punkt!
Haette er ihn jedoch als Visionaer oder gar Maertyrer erschaffen (oWoD-Systembegriffe, die beschreiben, was den SC im tiefsten Inneren antreibt), dann wuerde er gerade in einer solchen Situation noch einmal an Kraft gewinnen. Ein Maertyrer wuerde sich wie WW verhalten koennen. Ein hochmotivierter Bauer, der zwar Schottland liebt, jedoch auch vieles anderes hat an dem er haengt, wuerde vermutlich elendig krepieren.
Es gibt keine Heldengarantie bei mir.

In so einem Moment würde ich doch gar nicht mehr würfeln wollen. Zerstört nur die Atmosphäre.

Kleiner Gedankenfehler von mir (Moment - hatte ich ueberhaupt "wuerfeln" geschrieben? Wie auch immer) :
Du musst nicht wuerfeln. Du solltest aber entweder eine extreme Willenskraft besitzen (oWoD-System) oder ein entsprechendes Wesen, also ein solcher Fanatiker sein, dass du gerade in einer solchen Situation Kraft gewinnst.
(und das Tuch der gestorbenen Frau gibt auch nen Bonus)

Ich liebe Pathos (gut gemachten Pathos), wenn mir dieser letzte Schrei in dieser Situation verwehrt wird, ist das genauso, als wenn ich nen Blowjob kriege und die Dame kurz vorm Höhepunkt aufhört und geht.

Wenn du William Wallace spielst (und wir uns darauf einigen, dass er ein absoluter Fanatiker ist), dann bekommst du deinen Pathos. Wenn du aber "nur" einen tapferen Anfuehrer spielst oder gar den Bauern mit der Mistgabel, dritte Reihe, 5. von links, der eigentlich lieber nach Hause will, dann gibts keinen Pathos - bzw. dann gibts nur dann Pathos, wenn du zufaellig der zaeheste und und sturste Bursche des ganzen Landes bist.
Und dann wohl auch nicht. Der wuerde wohl eher sowas schreien wie "Leck mich, dreckiger Englander."

Du hast ja komische Ansprüche ... zumal mich persönlich dieses Gewürfle in so einer Szene, in der ich weiß, dass es zu Ende geht generell voll annerven würde.

Wie gesagt: Da du ja eh stirbst, musst du die Willenskraft wohl nicht mehr sparen - also kein Wuerfeln sondern verpulvern. (Und ich werde das schon stimmungsvoller regeln als "Noch ein Punkt. Noch einer. Und noch einer. Ooooh, wie schade, du hast keinen mehr.")

Wer die Geschichte um Wiliiam Wallace nicht kennt (wer tut das schon?) - kennt das Ende nicht. Da gibbet wesentlich schlimmere Beispiele für Situationen bei denen man bereits am Anfang weiß was passieren wird.

Wie gesagt. Ich finde den Film genial. Und mit "Narrative Kausalitaeten sind langweilig" meinte ich nicht, dass ich jeden Film und jedes Buch, die etwas derartiges enthalten schlecht finde. Dann wuerde mir leider sehr wenig uebrig bleiben. Aber grundsaetzlich hab ich lieber weniger als mehr davon.
Gerade Brave Heart ist da eh ein unpassendes Beispiel, da (wie gesagt) bei der Figur William Wallace, diese Szene absoult angemessen ist und nur noch einmal seinen Charakter betont.

Wenn jeder Depp wie William Wallace sterben darf, weil er ja ein kewler Held ist, dann finde ich das einfach langweilig, doof und unpassend.

Halloween Jack · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ioelet schrieb:
Aber wer sich in einer toedlichen Welt bewegt muss eben auch damit rechnen zu sterben - auch wenns nicht cool ist.

Es sind trotzdem Filme und Spiele, in denen man erwarten kann, nicht genauso kalt und steril abzutreten, wie im wahren Leben.

Ich kann es erwarten.

Nicht der Heldentod ist (in der Regel) die Ausnahme. Der kalte, harte, realistische Tod ist die Ausnahme.

Denn ich will ein Spiel spielen. Oder einen unterhaltsamen, unrealistischen Film schauen.

Wenn ich Realität will, gibt es andere Möglichkeiten, als Rollenspiel und Blockbuster Movie.

Cry · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Davon ab, trotz eurer Mehrseiter an sprachlicher Onanie, hat doch niemand verlangt, dass nie jemand realistisch abkratzt. Es ging doch immer maximal um 'passend abkratzen' - und in realistischen Settings schließt das durchaus einen Statistentod mit ein.

Halloween Jack · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ja, wir labern erneut im Kreis, ich weiss.

Cry · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Naja "wir" weniger...

Halloween Jack · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ich springe mal einfach auf den Verleugnungszug mit auf und tue so, als hätte ich nichts gesagt.

Ioelet · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Halloween Jack schrieb:
Es sind trotzdem Filme und Spiele, in denen man erwarten kann, nicht genauso kalt und steril abzutreten, wie im wahren Leben.

Das hängt vom Stil der Gruppe ab ab.

Ich kann es erwarten.

Wenn du es so willst: Ja.

Nicht der Heldentod ist (in der Regel) die Ausnahme. Der kalte, harte, realistische Tod ist die Ausnahme.

Denn ich will ein Spiel spielen. Oder einen unterhaltsamen, unrealistischen Film schauen.

Wenn ich Realität will, gibt es andere Möglichkeiten, als Rollenspiel und Blockbuster Movie.

Das geht so vollkommen in Ordnung. Wenn wir in einem Settings spielen in dem wir die SCs per Definition zu den Hauptdarstellern eines coolen Actionfilms im Stirb-Langsam-Stil erklären (um nur eines von vielen Beispielen zu nennen), dann werdet ihr natürlich cool sterben und am besten erst ganz am Schluss - oder gar nicht.

Aber das Gegenteil ist eben genauso denkbar und spielbar - und macht sicher auch vielen Leuten Spaß.

Das ist alles worauf ich hinaus will.
Nicht um "Das muss man so spielen und das andere so" oder "Macht es wie ich - ich bin besser als ihr." sondern einfach nur:

Es geht auch anders.

Cry · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ioelet schrieb:
Aber das Gegenteil ist eben genauso denkbar und spielbar - und macht sicher auch vielen Leuten Spaß.

Das ist doch nichts anderes, als in dem Thread bislang alle gesagt haben. Auch die Leute die nicht bei einem grundlosen Patzer verrecken wollten, meinten auch das, soweit ihc das verstanden habe, auch nur solange es nicht zum Setting passt.
AKA alle scheinen sich einig: Der Charaktertod verlangt etwas Gedanken. Denn er sollte zum Setting passen.

Das ist alles worauf ich hinaus will.

Und alle anderen auch.

Nicht um "Das muss man so spielen und das andere so" oder "Macht es wie ich - ich bin besser als ihr." sondern einfach nur:

Es geht auch anders.

Es ist halt nicht anders. Es passt alles unter den Oberbegriff "macht's passend zum Setting, dann ist auhc der Tote nicht enttäuscht. Oder wenigstens weniger enttäuscht."

Ioelet · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Wenn das so ist, dann ist ja alles gut.

Hatte nur irgendwie das Gefühl, dass es da auch noch Leute im Forum gibt, für die der Begriff "SC" zwangsläufig impliziert, dass für die angesprochenen immer andere Regeln gelten müssen, weil sie eben die Hauptfiguren sind.

Vision schrieb:
Wirklich? Warum nicht? Ich meine, es sind schließlich die Titelhelden des Spiels, dementsprechend sollten die Tode schon Erinnerungswürdig sein und kein "Joa er hat 5 mal die Welt gerettet und dann hab ich beim Klettern einen Patzer gewürfelt" Ende. Edit: Was im übrigen für mich doppelt schlimm wäre, da ich es hasse wenn SL Chars wegen Patzern sterben lassen.

Ich persönlich habs lieber, wenn mein SC genauso scheiße behandelt wird wie die NSCs, nur mit mehr Spotlight. Eine Nahaufnahme während der allein im Dreck krepiert - mehr braucht der zum Sterben nicht. Wenn er mehr will, dann muss er dafür sorgen.

Halloween Jack · 18. Mai 2010

AW: Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

Ioelet schrieb:
Das hängt vom Stil der Gruppe ab ab.

Ich weiss. Weil wir das alles schon hatten. Und ich bin dieser Meinung.

Dennoch...wir drehen uns im Kreis.

Oder anders ausgedrückt....

YouTube - Pinky und der Brain Intro (deutsch)

Wie lieb muss man seine Charaktere haben?

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