[Werwolf] X-over Machtgefälle

Dieses Thema im Forum "WoD2: Werwolf: Paria" wurde erstellt von Skar, 6. Juli 2005.

Moderatoren: RockyRaccoon
  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Wie seht ihr das Machtgefälle zwischen Vampire Requiem und Werewolf Forsaken/Paria? Gerade im x-over dürfte das ja interessant werden.

    Wird das Machtgefälle vom Uratha zum Kind der Nacht irgendwie wieder ausgeglichen, oder bleibt der Werwolf einfach viel stärker?
     
  2. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    Re: X-over Machtgefälle

    Der Werwolf ist durch seine Formen und die Regeneration im Kampf sehr stark, dafür sind seine Gaben viel spezialisierter und vor allem auf Kampf und Schatten ausgelegt.

    Der Vampir ist zwar im Kampf deutlich schwächer (aber zum Beispiel gegenüber Feuerwaffen resistenter), aber dafür sind seine Disziplinen sehr mächtig, wenn auch spezialisiert - insbesondere was das Beeinflußen von Menschen angeht.

    Der Magus ist im Kampf relativ schwach und empfindlich (halt ein Mensch), aber dafür sind die Arcana ganz schön kräftig - die aber sehr unterschiedliche Anwendungsfelder haben.

    Zusammenfassend sind die einzelnen übernatürlichen Arten halt relativ spezialisiert: die Werwölfe sind im Kampf am stärksten, Vampire sind im sozialen Umgang am stärksten, Magi sind nur durch ihre Zauberei stark, die aber eine Reihe von Effekten hervorrufen kann und flexibler ist als die Disziplinen oder Gaben - wobei der Schwerpunkt auf Informationen, Wahrnehmungen und der Manipulation von vorhandenem liegt.

    Um es mit einem der Wesen einer anderen Art in seinem "Spezialgebiet" aufzunehmen, muß man sich schon ordentlich Mühe geben, aber es geht.

    Alles nur meine Einschätzung.

    Bis dann, Bücherwurm
     
  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Re: X-over Machtgefälle

    Berichtigt mich, wenn ich was falsches sage, ich weiss nicht mehr genau, wo ich das glesen habe.
    Aber der Werwolf kann doch auch Werte bis 10 erreichen (in seiner vergleichsweise kurzen Lebensphase). Außerdem verliert er diese Punkte nicht in Starrephasen. Das ist doch schonmal ein eklatanter Unterschied. Auch wenn er nur wirklich mächtige SCs/NSCs betrifft.

    Die Kampflastigkeit der Werwölfe halte ich ja durchaus für stimmig. Die Vampire sind halt gesellschaftlich ausgelegt.
    Daher ja auch die Frage ob sich das irgendwie wieder ausgleicht. Zum Beispiel durch exklusive Vorzüge.
     
  4. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    Re: X-over Machtgefälle

    Ob ein Werwolf wirklich soviel mächtiger ist, sei mal dahingestellt, er hat zwar große Boni im Kampf, aber eine Gabe ist im allgemeinen sehr viel spezialisierter als Disziplinsstufen.

    Jeder Vampir hingegen kann sich durch Blut sehr schnell heilen, körperlich verbessern und hat im Rahmen seiner Clansdisziplinen eine der körperlichen (Schnelligkeit, Kraft oder Zähigkeit) und meist auch eine der Manipulationsdisziplinen (sprich Tierhaftigkeit, Majestät, Beherrschung und Alptraum).

    Die Magi können sich zwar auch alle heilen, das ist aber ordentlich teuer, ansonsten kriegen die schnell mal was auf die Mütze. Daher sind die stark von ihren Arcana abhängig, die aber dafür auch ordentlich Rabatz machen - mal ganz zu schweigen davon, daß ein Magus durch seine übernatürliche Wahrnehmung schwerer zu überraschen ist und einfach mehr mitkriegt.

    Spielziele und -stile sind dadurch bei den Spielen einfach anders Gewicht, aber in einer Crossovergruppe könnten sich die drei Arten zum Beispiel sehr gut ergänzen, einfach weil jeder sein Spezialgebiet hat.

    Bis dann, Bücherwurm
     
  5. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Re: X-over Machtgefälle

    Ja das stimmt natürlich. Ein Crossover läuft hier eher auf Verbündundete hinaus, als auf Gegenspieler. Aus dieser Sicht passt das dann schon.

    Aber wurde die Balance der Spiele dabei nicht etwas wenig berücksichtigt? Wenn es keine ausreichenden Vorzüge für Vampire gibt, um mit den anderen mitzuhalten (ihre Unlebensdauer muss sich ja irgendwie bemerkbar machen), dann sind die Kinder der Nacht nicht so der Bringer.

    (Können nicht Uratha auch Gaben erlernen, ohne die vorherige Stufe zu beherrschen und Vampire nicht?)
     
  6. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    Re: X-over Machtgefälle

    Anscheinend hat sich was die "Spezialität" der Gruppierungen angeht also nicht wirklich was geändert. Das war aber meiner Ansicht nach eh nie das Hauptproblem.

    Wenn ich darf, würde ich die Frage also gern erweitern: Wie Crossoverfähig sind die Hintergründe der einzelnen Übernatürlichen (sprich: den Vampiren und Werwölfen, zu Mage kann ja noch keiner was genaues sagen)? Widersprechen sie sich oder sind sie aufeinander abgestimmt? Gibt es immer noch dieses nervige "jede Gruppierung hat eine Organisation (Pentex, die Vampirgesellschaft, Technokratie), die eigentlich die Welt beherrscht" oder hat man sich auf einen "großen Antagonisten" geeinigt? Und hassen sich die Übernatürlichen immer noch, oder ist eine Zusammenarbeit realistisch geworden?

    Falls diese Fragen schon mal diskutiert worden sind, wäre ich für einen Hinweis auf den Thread dankbar, ich hab grade nicht wirklich Zeit alles zu durchsuchen ob sie schon mal gestellt worden sind. Man möge mir also Verzeihen.
     
  7. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Re: X-over Machtgefälle

    Selbst wenn es das gäbe, was imho nicht der Fall ist, wäre es kein Kanon, den gibt es nämlich nicht mehr. Es gäbe dann höchstens Vorschläge dafür.

    Die Welt in all ihren Facetten. :)
     
  8. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    Re: X-over Machtgefälle

    Ja, der Werwolf kann Werte bis zu 10 erreichen, wenn er seinen Urinstinktwert entsprechend anhebt - ABER dafür verliert er je nach Höhe seines Urinstinkts massig Essenz, wenn er sich in der stofflichen Welt rumtreibt. Falls ihm die ausgehen sollte, fällt er in den Schlummer - aus dem er GAR NICHT erwacht, außer andere helfen ihm und bringen ihn zu einem Tor.

    Vampire hingegen sind immun gegen das Altern und Krankheiten, und wachen irgendwann immer auf, wenn sie in Starre fallen. Sie haben also Jahrhunderte zur Verfügung um ihre Fähigkeiten zu steigern. Das sieht man eigentlich auch recht deutlich, wenn man sich die Beispielcharaktere der Spiele mal anschaut, denn bei den beiden "Top Players" Augusto Vidal und Max Roman ist relativ deutlich, daß der gute Herr Vidal doch ein paar Jahre Vorsprung hat - insbesondere was Fertigkeiten, Attribute und Hintergründe angeht.

    Es wird ja immer wieder gerne diese "Er verliert dann ja alle Punkte"-Regel zitiert, ohne daß sich die Leute vor Augen halten, wann sie zum Tragen kommt. Es gibt im Requiem-GRW keine fixen Regeln, wann sich jemand in Starre begeben muß (abgesehen von zuviel Schaden), sprich der Vampir entscheidet in den meisten Fällen selber, wann er sich den Nebeln der Ewigkeit übergibt.
    Desweiteren muß man doch erstmal so hohe Werte erreichen - alleine 160 Erfahrungspunkte nur für die Potestas! Dafür kann ich mir 3 Disziplinen (merke clansfremde) mal ebenso auf 3 hochkaufen oder mal ebenso aus dem Stand 3 Fertigkeiten mit 5 meistern.
    Ergo ist das über 5 kaufen vor allem etwas für all jene, die schon alles andere können. Aber für die gelten ohnehin ganz andere Gesetze - die nichts mit Fairness oder Regeln, sondern vor allem etwas mit der Bedeutung im Plot zu tun haben, so daß dieses Argument theoretisch ist und bleibt. Es dient allein der Stimmungen und dem Spielgefüge.

    Bis dann, Bücherwurm
     
  9. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    Re: X-over Machtgefälle

    Was genau meinst Du mit "mithalten"?

    Dafür müssen Uratha aber zunächst mal eine weitere Eigenschaft hochkaufen, um diese Gaben überhaupt lernen zu können (nämlich den betreffenden Ansehen-Wert) - und Gaben, die man durch Überspringen kauft, sind auch noch teurer als andere Gaben.

    Sie erklären völlig andere Dinge und liegen daher nicht im Widerspruch miteinander, mal ganz zu schweigen davon, daß sie alle nicht mehr in Stein gehauen, sondern in den Status der Mythen und Legenden verschoben sind.

    Es gibt nichts weltumspannendes mehr, alles sind lokale Phänomene und Varianten.

    Die Übernatürlichen wissen allgemein nur durch Gerüchte und Geschichten voneinander und haben eigentlich wenig miteinander zu tun. Feindschaften gibt es da keine, wenn dann nur gelegentliche Konkurrenz und eine gehörige Prise Angst vor dem Unbekannten.
    Lokale Gruppen können das natürlich anders gestalten (siehe Hunting Grounds: The Rockies).

    Bis dann, Bücherwurm
     
  10. Pierrot

    Pierrot Anthropophobic

    Re: X-over Machtgefälle

    Naja, Magi können zwar alle heilen, aber auch nur sehr begrenzt. Erstenz kostet das für die 3 Manapunkte pro Bashing/Lethal (bei gnosis 1 etc. dauerts also 3 runden das zu heilen), desweiteren eht das auch nur mit hoher Gnosis bis zu drei mal pro Tag.
    Wirkliche Konkurenz, außer mit einer Armada Heilmagier sehe ich da nicht.

    Ansonsten das Machtgefälle...da gabs im offiziellen Forum schon extreme Diskussionen, die alle möglichen Aspekte ausklamüsert haben. Ok, ein Punkt bleibt bestehen: otto-normal-Vampir wird von otto-normal-Werwolf im Einzelkampf platt gemacht. Da jetzt allerdings einen Vampir sich zu basteln, der auf das auseinandernehmen eines Werwolfs im Einzelkampf ausgelegt ist ist nicht schwer. Ich weis nicht mehr was es war, aber irgendeine Charakterzusammenstellung (angemerkt: normaler neu generierter Charakter) kann auch einen Werwolf mit Leichtigkeit auseinandernehmen. War irgendwas mit Deava, Vigor und Karate, nunja.

    Aber ansonsten, alleine von den Zahlen her gesehen sehe ich Vampire in direkter Konfrontation deutlich überlegen. Werwölfe schwächeln da extrem durch ihre sehr breit gefächerten Charakterwerte. Auch wenn Vampire spezialisiert sind, durch ihre Spezialisierung sind sie wesentlich potenter als Werwölfe. Während ein Vampir mit jetzt Auspex 4 vier zusätzliche Würfel für die gesammten Würfelpools hat kann ein Werwolf im Normalfall mit einer Stufe 4 Gabe nicht darauf zurückgreifen und hat da beispielsweise dann keinen einzigen Bonuswürfel. Selbst Magi haben diese spezialisierten Bonuswürfel wie die Vampire!
    [BIG EDIT]
    Ok, falls sich nun einige wundern wie dies zustande kommt ein kleiner Exkurs in dieses System bei Werwolf.
    Ein Werwolf hat die 5 Rufarten Purity, Glory, Honor, Wisdom und Cunning. Deren Werte Reichen jeweils von 1 bis 5 und der Ruf mit dem höchsten Wert gibt an bis zu welcher Stufe Gaben aus Listen gewählt werden dürfen. Mit Purity 3, Glory 2 und Honor 1 darf aus den Giftlists des Werwolfs nur bis zu Stufe 3 gewählt werden. mit Purity 1, Glory 5 bis Stufe 5.

    So, wie steht es nun mit den Bonuswürfeln? Diese Ergeben sich aus den Ruf-Arten. Zunächst scheint das kein Problem zu sein, aber jeder Werwolf meist 6 bis 8 verschiedene Giftlists hat muss man das anders regeln.
    Deswegen sind diese Bonuswürfel unzusammenhängend wie es eben passt quer durch die Giftlists verteilt. Nehmen wir als Beispiel Elemental:
    Stufe 1 - Call Water - Purity
    Stufe 2 - Manipulate Earth - Cunning
    Stufe 3 - Command Fire - Glory
    Stufe 4 - Invoke the Wind's Wrath - Honor
    Stufe 5 - Lament of the River - Wisdom
    Das Problem dürfte damit wohl klar sein. Denn selbst durch Manipulation (nur Gifts mit höchstem Ruf nehmen) bekommt man keinen gescheiten Werwolf bei raus.
    [/EDIT]

    So weit zumindest auf dem Papier und im Taschenrechner der Stochastik. Aber ansonsten kommt es bei der Konfrontation wirklich wesentlich auf die Umstände an. Wie weit ist das Geflecht der Kontakte des Vampirs ausgebreitet? Ghule? Dominate oder Majesty? Gegen einen Vampir mit einer hohen Stufe darin sehe ich für einen jungen Werwolf kaum ein Kraut gewachsen wenn er es intelligent einsetzt.
    Werwölfe hingegen haben auf kämpferischer Seite extreme Vorteile mit Rudel- und Geruillataktiken. Hit and Run wäre hier das Sprichwort. Da Werwölfe tödlichen wie Schlagschaden regenerieren macht es Sinn sich entsprechend schnell mal zurückzuziehen und dann nochmal eine Stunde später zuzuschlagen. Ich meine, wir kennen es doch aus den ganzen schlechten Hollywoodstreifen: die Gangster rechnen nicht damit.

    Nungut, gehen wir vom kämpferischen Bereich weg und mal in mystischen Bereich. Hier sind Werwölfe den Vampiren klar im Vorteil was Geister etc. angeht. Einzig Magi könnten da konkurieren, haben es aber dennoch wohl nicht ganz so einfach wie Werwölfe.

    Der soziale Bereich...hier verlieren Werwölfe. Ok, es ist zwar immernoch so, dass ein Werwolf ungeschlagen darin ist mit dem Ziel seiner Wahl in die Kiste zu steigen (a.k.a. The Look), aber ansonsten? Ein Werwolf wird assozialer je mächtiger er wird, korrespondierend zu Primal Urge. Mit PU 1 nen malus von -1 auf soziale situationen, mit PU 3 nen malus von -2 etc. etc. Ein Vampir hat da nur mit seiner Menschlichkeit zu Kämpfen und ein Magus wohl mit seiner Weisheit (Wisdom, geht aber nicht so ganz aus der Demo hervor, macht aber Sinn bei dem Konzept "Wisdom vs. Hubris" und da beschrieben wird, dass mit sinkender Weisheit der Magus grausamer wird und immer mehr seiner Selbstgefälligkeit unterliegt). Während die letzten beiden das noch intakt halten können durch entsprechendes handeln, bzw. aber auch Erfahrung bleibt einem Werwolf nur die möglichkeit schwach zu bleiben. Aber wer will das schon? Nagut, auf Einschüchterungsversuche würde ich das den Werwölfen mehr als Bonus anrechnen, aber dennoch.
    Vampire sind da wirklich sehr gut ausgelegt, wenn auch ihnen die Zeit fehlt (halber Tag ist nicht immer viel), aber sie haben ja auch Zeit. Sofern sie interesse an der menschlichen Gesellschaft haben.
    Magi...leider habe ich den Storyteil der Demo noch nicht angefangen, insofern keine Ahnung in wie weit die Interesse an den Schläfern haben.

    Ansonsten sehe ich Magi derzeit als die "Jack of all Trades", die selbst in 'jungen Jahren' schon recht Erfolgreich werden können. Zumindest wenn ich mir schonmal Fate 2 mit der rote Exceptional Luck ansehe. Man wird wohl sowohl nen passablen Kämpfer hinbekommen als auch Versicherungsvertreter oder Lorekeeper.

    Insofern sind die Magi wohl das X-Over fähigste unter den Dreien. Nagut, ein Streitpunkt zwischen den dreien (bei den Vampiren nur Ordo Dracul und CotC) werden immer die Dragon Nests/Loci/Hallows sein, besonders für die letzten zwei da es eine Machtquelle ist, aber ansonsten sehe ich bei den Magi wirklich die wenigsten Probleme, außer vielleicht noch dem Neid über die große Individualität.
    Werwolf und Vampire wird da etwas schwieriger überein zu bringen zu sein, vor allem da Vampiren ja immer der Tag wegfällt (und nicht jeder ist ne Nachteule in der WoD), aber durch gewisse Übereinkünfte kann es sich ja ergänzen.

    Vor allem um mal bei Bücherwurm aufzugreifen (hab mir ja zeit mitm tippen gelassen): Es gibt nicht mehr diesen in der alten Welt der Dunkelheit so vorgreifenden Instinkt vonwegen "kill on sight", sondern es sind jetzt wirklich nur noch persöhnliche Vorlieben.
     
  11. Raben-AAS

    Raben-AAS Clansgründer

    Re: X-over Machtgefälle

    Ich weiß nicht, was du an einer Runde aus nem Magier, nem Werwolf und nem Vampir "realistisch" finden willst.

    Vom Grundsetting her machen x-over weiterhin keinen Sinn und sind eine reine Ausnahmeerscheinung, die wenn dann der SL begründen und "realistisch" machen muss.

    Dafür allerdinngs stehen ihm in einer Welt der Dunnkelheit ohne allumfassende Wahrheiten, ohne Kanon und ohne weltbeherrrschende Superorganisationen alle Türen weit offen.

    Unter den Vampiren würde ich die Clane Mekhet und Gangrel ebenso wie die Bünde Zirkel der Mutter und Ordo Dracul (und nnatürlich freie Vampire ohne Bund) als besonders x-over-geeignet einschätzen.

    Am allerbesten für x-over im Sinne einer Chronik, in der sich mehrere Wesenheiten gegen ein gemeinsames Böses verbünden, sind die Vampire der Blutlinie "Khaibit" perfekt geeignet (zu finden im Bloodlines).

    Die Linie basiert in Teilenn auf Legenden des ägyptischen Gottes Set, der anders als in der verballhornten Set=Typhon=Satan-Variante von Maskerade auf den "realen" Ägyptischen Mythen aufgebaut ist.

    Das Setting besagt grob umrissen, dass Set unter anderem der Hüter der Sonnenbarke war, der Nacht um Nacht gegen den Weltverschlinger Apep kämpfte. Grundphilosophie: Man braucht etwas Böses, um etwas noch Böseres zu bekämpfen (RIddick goes Vampire, anyone?)

    Zu diesem Zweck - so die heutzutage fast vergessene Legende der Linie - entstanden die Khaibit als Kinder Sets, die als Krieger in der Nacht gegen ungenannte Schrecken kämpften, damit am nächsten Tag die Sonne wieder aufgehen könnte - eine Sonne, die sie selbst nie sehen würden.

    Heutzunächten haben die wenigen verbliebenen Khaibit ihre alte Legende zumeist vergessen, und jene welche es noch gibt führen allzu oft das Leben von Söldnern ohne hehres Ziel.

    Ein Khaibit, der über alte Legenden stößt oder in einem x-over Setting gemeinsam mit anderen Wesenheiten seine dunnkle Bestimmung erkennt, wäre allemal ein lohnender Ausgangspunkt für eine x-over Chronik.


    AAS
     
  12. Pierrot

    Pierrot Anthropophobic

    Re: X-over Machtgefälle

    Naja, die Khaibit...ich finde die doch etwas überhyped. Nagut...in den amerikanischen Foren wollen alle Lasombra-Fanboys wegen der Schattenspiele unbedingt Khaibit spielen als gäbe es nichts anderes.

    Insofern hat das für mich immer einen bleiernen Beigeschmack wenn die Khaibit so groß umworben werden. Schön, die sind vom Hintergrund her X-Over-fähiger ausgelegt, aber sie dann gleich als das Non-Plus-Ultra dafür darzustellen? Dazu passt wohl am besten mein Standardkommentar für indifferenziertes Missfallen: mäh!

    Mal ganz davon abgesehen, dass ich die Idee schon viel zu offensichtlich finde, als dass es mich reizt sie umgesetzt zu sehen.

    Dann sag doch mal was was an eine Runde nur aus Werwölfen, Vampiren oder Magiern 'realistisch' sein soll *g*
     
  13. Raben-AAS

    Raben-AAS Clansgründer

    Re: X-over Machtgefälle

    War ja nnur ein Vorschlag, da es dort sehr offensichtlich ist.

    Ansonsten ist es generell wohl so, dass kommende Ergänzungsbände auch Ideen und Anregungen für ein x-over Spiel beinhalten - zumindest im LANCEA SANCTUM gibt es extra ein kleines Kapitel darüber, wie und warum Mitglieder des Sanktums mit anderen Kreaturen zusammenarbeiten könnten.

    Soweit es mich persönlich betrifft, hat x-over für mich exakt den gleichen Stallgeruch wie die Lasombra-Spieler, die jetzt Khaibit wegen Obtenebration spielen wollen.

    Was ziemlich Schade ist, da das Linienkonzept eigentlich schönere Ideen hergibt als "Ugh macht platt mit Schatten horhorhor".


    AAS
     
  14. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    Re: X-over Machtgefälle

    Was könnte es schöneres geben? *g*

    Ach ja, eins fällt mir ein:

    "Ugh macht platt mit ekeltentakeln horhorhor".

    Bis dann, Bücherwurm
     
  15. Ismael

    Ismael Kappadozianer

    AW: X-over Machtgefälle

    Generell zum Thema würde ich schonmal anmerken, dass in meinen Augen X-Over Runden vom Setting her möglicher geworden sind, da viele "Erbfeindschaften" der alten Settings raus sind. Sinnvoller sind solche Zusammneschluüsse allerdings weiterhin nur dann, wenn der SL eben eine passende Story für so eine Gruppe schreibt, nur da man in Vampire oder Werwolf eh immer eine Kampagne speziell für eine bestimmte Gruppe schreiben muss, sehe ich hier keinen Nachteil.

    Im Vergleich zu Werwolf sind die Vampire in meinen Augen aber mal wieder (oder eigentlich noch mehr) sehr im Hintertreffen.

    Augusto Vidal ist als Spielerchar einer Cross-Over Runde allerdings auch unspielbar. Seine Hintergründe resultieren daraus, dass er Prinz ist und sich jeden Abend darum kümmen muss. Viel schlimmer noch - er bezahlt seine hohe Blutpotenz damit, dass er nur noch von anderen Vampiren trinken kann. Vidal hat sich ein blutsgebundenes Rudel aufgebaut, um so weiter existieren zu können, aber deshalb meidet er auch engeren Kontakt selbst zu alten Freunden wie seinem Seneschall und er könnte niemals New Orleans verlassen (oder müsste dann ständig Kainskinder jagen) und er muss sehr sparsam mit seinem Blut umgehen, denn wenn er eine Menge verbraucht (was typisch für Spielerchars ist), dann wird sein Rudel nicht reichen für den Bedarf und zudem braucht er dann jede Nacht alleine Stunden um die alle zusammen zu rufen und dann das Gedächtnis nach dem trinken wieder zu löschen. (was im übrigen auch nur Meister der Beherrschung überhaupt können und bei weitem nicht jeder alte Vampir)

    Ein Vampir, der nur noch von Vampirblut sich nähren kann ist ja auch sehr leicht in der Gruppe zu spielen :) Entweder er baut sich so was auf wie Vidal und bunkert sich fest und alleine in einer Stadt mit einem Sklavenrudel ein (was den Gestaltwandlern in der Gruppe kaum gefallen dürfte), oder er jagd und mordet ständig seinesgleichen (nur Ventrues haben per Clan Beherrschung um Gedächtnisse zu manipulieren und wenn so was rauskommt ist der Vampir wohl in jeder Stadt unerwünscht) und steigt schneller in der Menschlichkeit ab, als ein Aufzug in den Keller, was wiederum in der X-Over Runde unspielbar wird,.

    Es gibt also sehr wohl für Vampire eine Schwelle, wann sie sich in Starre legen "müssen" und die ist eben dieser Punkt. Selbst Vidal weiß das ja und sucht nur nach dem richtigem Zeitpunkt, wenn alles "in trockenen Tüchern" ist.

    Was jetzt hier immer noch vergessen wird bei aller Werte-Vergleicherei ist, dass Vampire nur einen halben bis einen drittel Tag haben im Gegensatz zu allen anderen Übernatürlichen Wesen. Vampire müssten alleine deswegen etwas stärker sein, weil sie teilweise keine 10 Stunden am Tag aktiv sein können. Und in dieser Zeit müssen sie auch noch jagen, was wohl wenigstens auch noch 1-2 Stunden in Anspruch nehmen dürfte, wenn man nicht tötet und einen hohen Blutbedarf aufgrund von großer Gruppenaktivität decken muss.

    Bei einer X-Over Gruppe ist der Vampir immer der Bremsklotz. Er kann nur sehr wenig, was nicht ein Werwolf oder Mage auch erreichen könnte bei entsprechender Auswahl der Talente, aber er hat nur ein paar Stunden Zeit und im Gegensatz zu den Werwölfen ein total bescheuertes Moralkonzept. Wenns darum geht wichtige Unterlagen aus der Uni zu stehlen muss sich der Vampir beim X-Over mit dem Satz verabschieden: "Sorry, ich hab noch Menschlichkeit 7 und Diebstahl könnte mich auf 6 bringen. Mal ganz abgesehen davon, wenn ich meine überlegenen gesellschaftlichen Disziplinen auf unschuldige Wachmänner wirke."
    Wenn man das regeltechnisch komplett durchzieht mutiert der vom Ansatz her doch eigentlich "dunkelste" Charaktertyp schnell zum Flower-Power Softie der Gruppe. Während der Werwolf fröhlich schnetzelnd bald auf Harmonie 9 ankommt, verliert der Vampir bei mutwilliger Sachbeschädigung seinen 6ten Punkt Menschlichkeit. Mahlzeit.

    Auch bei den hier genannten Vorteilen der Vampire gibt es oft eine zusätzliche Schattenseite. Er mag sich vielleicht schnell heilen können und sich auch mittels Blut schnell zu einem gefährlichen Gegner werden lassen, aber danach ist er genauso wie ein verletzter Wolf erstmal einige Zeit ausser Gefecht. Der Werwolf, weil er im Bett liegt und seine Wunden auskuriert und der Vampir, weil er die ganze Nacht jagen muss, um den Verlust von 10 Blutpunkten ohne Mord wett zu machen.

    Sicher sind die Vorteile des Ghulens, der geistigen Disziplinen (die übrigens nicht alle Vampire besitzen!!) und oft der sozialen Hintergründe so nicht bei Werwölfen gegeben. Das Problem einer X-Over Runde ist hier aber: Was meine ganzen Kontakte erledigen wird wohl kaum am Tisch ausgespielt, da ich ja nun extra dafür die Kontakte habe, aber alle aktiven Fähigkeiten wo Spielerchars handeln schon. Und während dann Chars mit diesen Fertigkeiten würfeln, agieren, kämpfen, klettern, etc. teilt der sozial überlegene Vampir dem Meister mit welche Befehle er an seine Untergebenen erteilt und er erfährt im Gegenzug, was bereits erreicht oder in Erfahrung gebracht wurde. Sicher nützlich, aber auch recht träge für den Spieler in einer X-Over Gruppe.

    Wenn wir uns das ganze nochmal abseits von reinen Werten betrachten fällt noch etwas auf: Werwölfe sind cool. Sie haben alle die Fähigkeiten, die man aus Film und Fernsehen kennt und noch viel mehr. Sie können binnen Sekunden zu wahren Kampfmaschinen werden, sie können unglaubliche körperliche Leistungen vollbringen, sie können Schaden wegstecken bis der Arzt kommt, etc. etc. Wenn man sich gängige Filme anschaut, wird man überrascht sein, dass die Werwölfe der WoD sogar noch deutlich MEHR können und natürlich einen tieferen Hintergrund haben.
    Nun schaut man sich die Vampire an. Die trinken in Interview mit einem Vampir Menschen bis aus den letzten Tropfen Blut leer, ohne binnen einem Monat ein sabberndes Wrack zu sein. Die krabbeln in Queen of the Damned an der Decke entlang auf ihre Opfer zu, die springen in Underworld mal eben ohne mit der Wimper zu zucken vom Kirchturm und von Blade will ich gar nicht erst anfangen :) Vampire der WoD sind nicht cool. Sie sind bemitleidenswerte Kreaturen in einem Setting um persönlichen Horror. Style over Substance technisch verliert der Gangrel gegen den Werwolf hier immer.

    Will man ein X-Over starten, dass allen Beteiligten Spaß macht, muss man hier in meinen Augen als Meister nachbessern. Als erstes muss Menschlichkeit weg und dafür ebenfalls ein Pfad wie "Harmonie" her. Hier kann man sich z.B. vom alten Pfad des Tiers inspirieren lassen und je nach Thema der Kampagne natürlich daran anpassen. Ein Vampir mit seinem Pfad auf 10 muss der vollkommene Vampir sein, so wie ein Werwolf mit Harmonie 10 ja auch der perfekte Werwolf ist und kein 7 jähriger Pfadfinder, der nie was schlechtes über seine Mama denken würde.
    Als nächstes braucht der Vampir ein paar stylische Features. Das sein Spiegelbild immer verschwommen erscheint ist zum Beispiel so etwas. Das sein Schatten immer etwas größer und dunkler ist als der anderer könnte noch so etwas sein. Das er einige Schritte an der Wand oder der Decke gehen kann, bevor sich die Schwerkraft an ihn erinnert könnte wiederum so etwas sein, was dem Vampir seinen atmosphärischen Platz in einem Dreigestirn aus Werwolf, Magus und Blutsauger geben würde.
    Spezifische Vor-/Nachteile für Magi, Vampire, Werwölfe im Stil der alten Systeme können hier auch für die nötige Indiviualität sorgen.

    Bei entsprechender Kampagne steht dann allerdings dem X-Over wirklich wenig entgegen und es bleibt abzuwarten ob hier ja vielleicht gar mal was offizielles kommt, wie ein geteiltes Städtebuch oder ähnliches.

    Gruß,
    Ismael
     
  16. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    AW: X-over Machtgefälle

    Mannomann, und ich fühl mich schuldig wegen langer Posts.

    Wieviele Spielrunde kennst Du denn bei denen Vampire überhaupt Potestas 7 erreicht haben? Nur die oberen Levels miteinander zu vergleichen ist für eine Crossover-Runde wohl kaum sinnreich.

    Und dafür unendlich alt werden können, und nachts keinen Schlaf brauchen. Lebende Wesen haben aber diese lästigen Bedürfnisse wie Schlaf, Nahrung zu sich nehmen und auf Klo gehen. Von den Kosten, die man hat mal ganz zu schweigen. Ein Vampir braucht NUR die Miete.

    Unsinn, hast Du das Moralsystem von Magus mal gesehen? Da wird man für Dummheit bestraft.

    Auch quatsch, einfach Leute abschlachten schadet Harmonie, wie Menschlichkeit wie der Weisheit. Beim Vampir sinkt man vielleicht auf 4 oder 5 aber dann ist erstmal Schluß.

    Der Werwolf verhungert dann aber auch und wird aus seiner Wohnung rausgeklagt. Mal ganz zu schweigen davon, daß die Geister dann an seinem Tor die Megarandale veranstalten.
    Sehr genau hast Du Dich mit den Werwölfen und ihren Problemen aber nicht auseinander gesetzt, oder?

    Aber alle lernen können, Werwölfe haben das nicht ganz so leicht mit dem lernen.

    Da überträgst Du Deine Behauptung auf alle Spielrunden.

    Da versagt aber die Kenntnis der Werwolffilme - Werwölfe haben meist drei tolle Fähigkeiten:
    - Schaden heilen (bzw. sind schwer oder nur durch Silber zu verletzten)
    - sich verwandeln und
    - Leute haben Angst vor Ihnen (ob die übernatürlich motiviert ist, sei dahingestellt)
    Das wäre wohl für ein Spiel ein bissel Mau.

    Mmmhhh... also so gut wie alle Vampire sind in Filmen üblicherweise:

    - unsterblich (wie in immun gegen das Altern und Krankheiten)
    - schwer zu verletzen (wie eben nur durch bestimmte Waffen)
    - übermenschlich stark oder flink oder geschickt
    - können Menschen (mit ihrem Biß) hypnotisieren

    Das alleine sind schon 4 Fähigkeiten, die jeder Vampir in Requiem mal ebenso mit in die Wiege gelegt kriegt.

    Hinzu kommen in MANCHEN Filmen noch zahlreiche andere Fähigkeiten (wie Gestaltwandel, Hypnose per Blick, etc.) - aber die haben beileibe nicht alle Vampire sondern ein paar. Ups, das ist ja genauso wie bei Requiem!

    Am Rande mag die schiere Zahl an Filmen auch dafür sorgen, daß Vampiren mehr Fähigkeiten zugeschrieben werden.
    Es gibt nämlich einfach viel, viel weniger Werwolf-Filme. Selbiges gilt übrigens auch für Zombie- und Frankenstein-Monster-Filme - da gibts auch weniger Filme, also können die auch weniger

    Wow! Gut erkannt, könnte ja sein, daß das genau der Sinn dahinter ist.

    LOL! Also da lachen ja die Hühner.

    ad 1) die Welt ist nicht gerecht. Erst recht nicht die Welt der Dunkelheit.
    ad 2) heißt das Spiel Welt der Dunkelheit bzw. Requiem und nicht "Marvel Super Heroes by Night"
    ad 3) wer von stylisch spricht und kurz die Menschlichkeit aushebeln will, sollte kurz mal über "persönlichen Horror" meditieren
    ad 4) ist Requiem kein "Anne Rice ohne Lizenz", es umfaßt sehr viel mehr Inhalte als die dumpf, stupide "Wir sind arme, gequälte Seelen - aber dafür cool"-Masche.
    ad 5) erscheint es mir vermessen zu behaupten, daß man mit so einem Quatsch Spaß haben kann.

    Sicher, daß Du bei der Maskerade nicht besser aufgehoben bist?

    Bis dann, Bücherwurm
     
  17. Bücherwurm

    Bücherwurm Bibliophil

    AW: X-over Machtgefälle

    Und noch ein Nachtrag:

    Magus und Werwolf sind übrigens keine Spiele um persönlichen Horror.
    Aber Requiem ja eigentlich auch nicht, da steht doch glatt gleich auf der ersten Seite:

    "Ein Erzählspiel um modernen Gothic-Horror"

    Schon mal irgendwelche Geschichte aus dieser Epoche gelesen?
    Melmoth, the Wanderer? Castle of Ortranto? Wenigstens Dracula?

    Wenn nicht, dann sei Dir dazu mal geraten, vielleicht wird dann klarer, warum Requiem einen anderen Untertitel als die Maskerade hat.

    Ein letzter, kleiner Hinweis:

    Vampirismus ist ein Fluch - im Gegensatz zum Dasein als Uratha oder Magus.

    Bis dann, Bücherwurm
     
  18. Pierrot

    Pierrot Anthropophobic

    AW: X-over Machtgefälle

    Oh man, danke Bücherwurm, wirkliches großen Dank, dass du mir so einiges aus dem Mund genommen hast. Ich wäre wohl mit dem schreiben nicht mehr fertig geworden *karma regnen lass*

    Aber wirklich, der gesammte Post schreit doch geradezu nach Powerplay oder nWoD meets D&D. Alleine schon der Anfang wo von BP7 ausgegangen wird und Beispielcharaktere/Ikonen als Spielercharaktere genutzt werden müssen zieht das ganze ins lächerliche hinab. Entweder man spielt den Char 5 Jahre lang, diableriert sich durch die Gegend oder startet als ein solcher Vampir. Aber wie oft kommt das denn bitteschon, auch zusammengenommen, mal vor?

    Eine Gruppe von BP7 Vampiren als Klüngel hat sicherlich wichtigeres zu tun als irgendwelche Metzeleien anzurichten, zumal sie sich (im Normalfall) 300 Jahre mit ihrem vampirischen Makel haben befassen können.

    Aber auch der Punkt mit dem fröhlich schnetzelnden Werwolf und seiner Harmony...sry, aber auch das zeigt doch wieder wie viel sich da mit der Materie und auch auf Spielerebene auseinandergesetzt wurde. Fröhlich metzelnd auf Harmony 9 und 10? Anscheinend hast du dir die Harmonie-Tabus nichtmal durchgelesen.
    Aber wenn du da schon meckerst deine ach so lieben Vampire seien in der Hinsicht die Gelackmeierten, dann schau dir mal die Magi an. Wenn du jemanden mit Magie auch nur verletzt, dann bist du ganz schnell auf Weisheit 3. Bei einem Mord mittels Magie bist du ganz schnell auf Weisheit 1. Und das alles zusätzlich zu allen dem, was was Vampire und normale Sterbliche schon mit Menschlichkeit und Moral haben.

    Und wenn in einer X-Over Runde der Vampir so zum Bremsklotz wird, dann würde ich eher schauen, ob der SL das in dem Fall einfach nicht gebacken bekommt.

    Werwölfe und sozial genauso fähig wie vampire oder magi...schau dir bitte nochmal die Regeln für Primal Urge an.

    Irgendwie erwehrt mir sich nicht das gefühl, dass hier überall von Charakteren mit 500+ Erfahrungspunkten ausgegangen wird.

    Zu treffend, der Schlussatz ist wirklich nur zu treffend.
     
  19. Thrawn

    Thrawn Oracle of Storytelling

    AW: Re: X-over Machtgefälle

    Da hat mal jemand ein wahres Wort gesprochen!
     
  20. Astaroth

    Astaroth Höllischer Heerführer

    AW: X-over Machtgefälle

    Ich weis ja nicht ob der Schein nur trügt aber eigentlich hatte ich den Eindruck, dass sich die Charakterbögen der einzelnen Systeme doch auffällig gleichen.
    Sollte allein schon aufgrund dessen keine Angleichung hinsichtlich der Machtstufe erreicht worden sein? Ich denke doch.

    Alleine wenn ich die ähnlichen Konzepte PrimalUrge/Essenz, Gnosis/Mana und Potestas/Blut schon sehe fallen mir doch die Parallelen ins Auge.

    Das schreit ja beinahe schon nach fairer Machtverteilung und Crossoverfähigkeit.
    Oder sollten die übernatürlichen Fähigkeiten doch so sehr debalancierend wirken? Das kann ich irgendwie nicht glauben.

    Mal ganz abgesehen davon...
    Vampire schlafen tagsüber und haben nur Menschlichkeit Würfelvorrat.
    Die anderen können sich ihre Wachzeiten zwar aussuchen aber auch sie müssen eine gewisse Zeit schlafen, sonst erleiden sie Müdigkeitsabzüge, die genauso verheerend sein können. Aber mal ehrlich, nachts unterwegs zu sein ist eh viel cooler und die meisten illegalen Aktionen finden eh nachts statt.
    Von daher ist der Vampir nicht wirklich eine Spassbremse.
    Dadurch dass jetzt alle Wesen einen moralischen Codex besitzen, fällt das Spiel jetzt auch wesentlich leichter, ganz abgesehen vom fehlenden Kanon, der auch enorm hilfreich ist.

    Besser gehts fast nicht, oder?
     
Moderatoren: RockyRaccoon
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