Welchen Vorteil haben uniforme/uniformierte Armeen?

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Skar, 17. Juli 2012.

  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Ich glaube das ist ein ziemlich breites und tiefes Thema, das mir da gerade in den Sinn kam.

    Vielleicht sammeln wir erst mal ein paar Gedanken oder Ergüsse.

    Ich beziehe mich da nicht nur auf Vorzüge, die sich aus einheitlicher Bewaffnung ergeben, sondern auch auf die Kleidung.

    Da spielen ja schon so profane Dinge rein wie Freund und Feind erkennen rein. Aber auch so psychologisches wie Zusammengehörgkeitsgefühl oder ein eindrucksvoller Aufmarsch.

    Mein Gedanke bezog sich auf antike und mittelalterliche Armeen (Heere/Schlachtverbände). Wir können gerne aber auch Neuzeitliches mit reinnehmen.
     
  2. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Uniformen haben keine wesentlichen Vorteile, sondern im wesentlichen "Gründe" - meist pekuniäre -, warum sie sich vor etwa 300 Jahren herausbildeten...
    • Leichtere Erkennbarkeit und Unterscheidbarkeit (auf dem Schlachtfeld)
    • Billiger in der Anschaffung und Pflege
    • Status- und Rangsymbol
    • uvam
    Einfach den Wiki-Eintrag lesen, denn imA gibt es da wenig zu diskutieren.
     
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  3. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

  4. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Was auch reinspielen könnte: Man kann erbeutete Kleidung (oder Waffen) schwerer benutzen, weil das die Gefahr beinhaltet für einen Anhänger der falschen Seite zu stehen.

    Wie siehts eigentlich mitt uniformer Bewaffnung aus? Sind beispielsweise 50 Mann mit Schwertern effektiver als 30 mit Schwert + 20 mit Axt?
     
  5. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Jein. Mit der Uniformierung, also der richtigen Kriegswirtschaft, kam ja auch die einheitliche Ausbildung der Truppen wieder auf (was etwa die Römer schon hatten). Gut und einheitliche ausgebildete Truppen sind da natürlich im Vorteil, da sie die Techniken ihrer Kameraden kennen und sich kaum mehr ins Gehege kommen, wie es bei den Häuflein im Mittelalter eher der Fall war. Ob die Truppen da gleichförmige oder gemischte Bewaffnungen hatten, ist da eher nebensächlich und kann nicht pauschalisiert werden.
     
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  6. Infernal Teddy

    Infernal Teddy mag Caninchen

    Uniforme Bewaffnung... Gut, fangen wir bei den Griechen an (Gabs zwar früher auch schon, aber da kann ich es am besten verdeutlichen). Die Griechen entwickelten mit der Phalanx eine Taktik die auf eine Waffe aufbaute, und haben sie im Laufe der Jahrhunderte immer weiter ausgebaut - eine griechische Armee anzugreifen war für die Perser ein Alptraum aus stacheln. Die Römer haben das weiter perfektioniert und daraus die Legion gemacht (Wer sich übrigens ohne gleich teure Geschichtsbücher zu wälzen mal einen Blick auf die Leionen und ihre Taktiken verschaffen mag, dem lege ich dieses Buch ans Herz). Im Mittelalter haben wir wieder ungepflegte Haufen ohne einheitliche Waffen und Taktik bis wir ins Spätmittelalter kommen, wo wieder Taktiken entwickelt werden die einheitliche Bewaffnungen erforderlich machen - gleichzeitig ist es aber auch eine Kostenfrage. Der letzte Punkt setzt sich auch in die Gegenwart durch - es ist günstiger möglichst viel von einem Hersteller zu erwerben, und es ist günstiger nur für ein oder zwei Kaliber munition zu erwerben als für jede waffe noch extra Kugeln zu bestellen.
     
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  7. Kardohan

    Kardohan Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet verstorben

    Wie ich schon sagte: Uniformierung im weiteren Sinne hat zumeist ökonomische Gründe.

    Solange jeder Krieger, Ritter und Landsknecht selber für Waffen und Rüstung aufkommen musste, war Uniformierung nur im geringen Rahmen eine Notwendigkeit.
     
  8. Cryn

    Cryn Sethskind

    Uniformen oder Uniformelemente haben z.T. auch Schutz- oder Tarnfunktionen. Z.B. die traditionelle Uniform der Grenadier Guards:
    Rote Uniformen erschweren das Zählen der Truppenstärke auf große Entfernung. Die Bärenfellmütze soll die Einschätzung der Größe des Soldaten erschweren, so daß der Gegner vielleicht zu hoch zielt und die Mütze anstelle des Kopfes in die Mütze schießt. Der Kinnriemen soll vor Säbelhieben schützen.

    In modernen (nach Haager Landkriegsordnung und Genfer Konventionen) Kriegen spielt völkerrechtlich das Tragen einer Uniform eine wesentliche Rolle bei der Festlegung des Status als Kombattant. Soldaten müssen eine Uniform ihrer Armee tragen (mit Hohheitszeichen) und ihre Waffen offen tragen. Dafür kommen sie u.a. auch das Privileg der Kriegsgefangenschaft. Das setzt natürlich voraus, daß die Kriegsparteien sich auch an diese Reglungen halten und nicht Konstrukte wie "illegale Kombattanten" erfinden, um sich nicht an internationale Vereinbarungen halten zu müssen.
     
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  9. Arashi

    Arashi Gott

    Zumindest für größere Schlachten gilt das nicht immer. Panzerreiter auf den Kreuzzügen zB hatten nicht gerade die einfallsreichste Taktik, aber sie hatten eine und waren technisch gesehen uniformiert bewaffnet. Die sahen zwar unterschiedlich aus und die Nebenbewaffnung unterschied sich, die auf der es bei der Taktik ankam war aber uniform. Gleiches gilt für viele Bogenschützeneinheiten, Mongolen und viele mehr.
    Sicher hatten die nicht den Organisationsgrad wie viele antike Armeen, aber wilde, taktiklose Haufen waren das auch nicht sobald es um größere Einheiten ging, das hätte sich sehr schnell durch effizientes ableben ausgezeichnet.
    Bauernkreuzzüge, lustige Scharmützel unter Nachbarn und einiges andere stehen da natürlich auf einem anderen Blatt.
    Nicht zu vergessen, dass es danach verboten ist, die Uniform eines Gegners zu tragen. Weil man damit wunderbar Kriegsgreuel der anderen Seite in die Schuhe schieben kann.
     
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  10. Cryn

    Cryn Sethskind

    Wobei das Tragen der Uniform des Gegners wohl ein Grenzfall ist. Das wird ja immer mal als Kriegslist eingesetzt (für Operationen hinter feindlichen Linien oder Infiltration). Damit verwirkt man aber seinen Status als Kombattant und hat keinen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangener mehr usw.
     
  11. Leonidas

    Leonidas Zauberlehrling

    Ab dem Zeitalter der industrialisierten Kriegsführung, besonders deutlich erkennbar am WK I, tragen Uniformen durch Vereinheitlichung und Gleichmacherei dazu bei, den Individualismus ihrer Träger zu unterdrücken. Im Zusammenspiel mit militärischem Drill hilft das zweckgerichtet dabei, das Kanonenfutter zur Schlachtbank zu treiben.
     
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  12. Madpoet

    Madpoet Der Variable Posten in der Nahrungskette

    Uniforme Bewaffnung ist immer Gut.
    Bei der selben Waffengattung kann die Truppe auch einheitlich ausgebildet werden.
    Zwar mag es im Regelwerk einiger Rollenspiele vorteile haben Schwerter und Äxte zu mischen, aber Schwertkämpfer die Einheitlich ausgebildet wurden und zusammen trainieren haben einfach Möglichkeiten sich auf einander einzustimmen als wenn jeder seinen Privaten Lieblingsprügel dabei hat.

    Vor allem sind Formationen mit stark unterschiedlichen Waffen nur ein Haufen Hooligans bei denen sich nur einzelne Individuen gegenseitig unterstützen können. Eine Nahkampfformation in der jeder Kämpfer einen andern Bewegungsraum für Angriffe und Verteidigung bracht hat genau so viele schwache Punkte wie Kämpfer. Zwar müssen nicht alle Nahkampfwaffen aus der selben Massenproduktion kommen, aber zumindest dem selben Typ und die selbe Kampfweise haben. Genauso wenig macht es sinn wenn jeder Kämpfer bei an sich gleichen Waffen unterschiedliche Kampfstiele an den Tag legt... da kann man auch gleich im Pulk kämpfen und hoffen das der Feind das auch macht.... sieht zwar cool aus, aber enge Formationen würden einen schnell aufreiben.

    Ausnahmen sind dabei Spezialwaffen wie 2Handschwerter in Helebarden/Piekenträger Gewalthaufen die spezielle aufgaben innerhalb der erprobten Formation erfüllen oder Unterstützungswaffen in Morden Streitkräften.

    Schusswaffen sollten sowieso einheitlich sein, alleine schon weil so nur ein Munitionstyp verwendet werden kann. Soldaten können dann die Munition ihrer Kammerraden mitnutzen (Ebenso kann auch andere Ausrüstung ohne Probleme an einem andern Soldaten weitergereicht werden, oder für Ersatzteile ausgeschlachtet werden)
     
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  13. Arashi

    Arashi Gott

    Ich finde keine belastbare Quelle dazu, aber ich denke juristisch gibt es da keine Grauzone. Wikipedia meint dazu zB.
    Ob man sich zwecks Kriegslist daran hält ist natürlich eine ganz andere Frage.
     
  14. Renard

    Renard Blutsauger für Blutsauger

    Mit dem Tragen der feindlichen Uniform ist das so eine Sache...
    Halbtarnung (also bspw. einen feindlichen Mantel, einen passenden Helm und Waffe, um auf Entfernung mit dem Feind verwechselt zu werden) mag legitim sein, sofern diese vor Beginn der Kampfhandlung entfernt wird.

    Volltarnung ist dann aber wirklich pfui-pfui...
     
  15. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    Ich stimm dir zu, würde das aber nicht ganz so pessimistisch formulieren.
    Im Sport war es für mich immer etwas besonderes das Trikot meines Teams zu tragen, wenn ich aufs Feld gehe. Wir haben auch mal Vorbereitungsspiele gegen andere Teams in inoffiziellerem Rahmen gehabt, wo nach dem Training in Trainingsklamotten gespielt wurde - da ist die Identifikation mit der Mannschaft sofort ein Stück geringer. Da fehlt einfach etwas.

    Kurz:
    Wenn ein Soldat die Uniform anzieht, ist er Soldat.
    Damit geht nicht jegliche Individualität verloren, aber es verdeutlicht nochmal wesentlich die Zugehörigkeit zu einer Gruppe.

    Auch meine Militärerfahrung bestätigt das.
     
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  16. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    Wobei der klassische "Kadavergehorsam" a la Im Westen nichts Neues in Deutschland seit den 1920ern NICHT mehr Teil der regulären Streitkräfte-Ausbildung war. Auftragstaktik statt Befehlstaktik verlangt einen denkenden Soldaten, einen Teamspieler, keinen Automaten. Auch diverse andere Armeen verwenden dieses Konzept entweder überall oder zumindest in einigen Teilen.

    ============================

    Uniforme Ausrüstung und Bewaffnung hat eine ganze Reihe von Vorteilen:

    Austauschbarkeit des Individuums

    Selbst in den (spät)mittelalterlichen Truppen war das praktisch. Ein Langbogenschütze ist wie der andere, ein Landsknecht kann durch einen anderen schnell ersetzt werden(1). Austauschbarkeit macht es für Offiziere und Waibel einfacher die Führung zu erlernen da sich jeder Haufen, jede Kohorte gleich verhält. Der Unterschied ist bestenfalls die Moral, nicht aber die Fähigkeiten/Ausrüstung. In einer Zeit als militärisches Wissen mündlich oder durch Buchstudium weitergegeben wurde statt in Schulen und Kursen gelernt zu werden war dies noch wichtiger als heute

    Austauschbarkeit der Ausrüstung

    Franz ist tot und Fritz hat seine Muskete zerbrochen als der Karl den Schädel damit eingeschlagen hat. Macht nichts, er nimmt jetzt die Muskete von Franz. Ist ja baugleich mit seiner alten also kein Problem in der Bedienung und Pflege. Und das macht eine Menge aus. Soldaten waren z.T. nicht aus den oberen Bildungs- und Intelligenzschichten, da war man froh wenn sie EINE Waffe beherschten

    Einheitlichkeit der Wirkung

    Einheitliche Waffen bedeuten das alle auf die selbe Distanz mit der selben Wirkung zuschlagen. Nicht "Klaus hat den Langbogen, Otto den Kurzbogen und Franz schmeisst Steine". Verschiedene Waffen werden entweder in eigene Gruppen gefasst (Römische Legion etwa mit den Fernwaffen und Reitern als eigene Gruppe/Auxilia, British Army im Peninsula War mit den Rifleman als eigene Kompanien oder sogar Batallione) oder passend kombiniert (Bows and Bills, Piken und Musketen vor dem Bayonet). Aber selbst "kombinierte" Truppen sind idR. sortenrein, eine Gruppe aus Bogenschützen und Lanzenträgern(als Nahschutz) hat keine Kavallerie eingegliedert

    Einheitlichkeit der Versorgung

    Nicht nur bei der Munition auch bei Nahrungsmitteln oder Kleidung ist Einheitlichkeit von Vorteil. Und wenn die Sachen Einfach genug sind dann kann die Truppe sie ggf. sogar selbst herstellen. Römische Legionen sind hier der Klassiker aber auch die Trosse der Landsknechte hatten z.T. entsprechende (zivile) Spezialisten dabei. Und zu wissen "haben alle Eßgeschirr, Feldflasche, Klappspaten dabei" erlaubt es dann z.B. der Küche auf Dinge wie Geschirr zu verzichten. Und je technisierter die Armeen werden desto wichtiger wird die Einheitlichkeit an Ersatzteilen und Munition. Wer mal einen M48A2GA2 warten durfte hat eine gewisse Idee davon (Mischung aus metrisch und US, viele Teile nicht identisch mit dem Rest der BW-Fahrzeuge) Oder nen Reforger mitmachen...

    Einheitlichkeit der Geschwindigkeit

    Truppen mit einheitlicher Ausrüstung marschieren gleich schnell. Zwei Berittene und vier Fußgänger sind, je nach Distanz, schnell getrennt oder Nutzen bestimmte Fähigkeiten nicht aus. Der US Bürgerkrieg zeigt sehr schön Probleme (Wenn McClellans Probleme mit seinen Belagerungseinheiten) und Möglichkeiten (Die reinen Kavalerie-Operationen beider Seiten) von gemischten und einheitlichen Truppen. Auch hier ist das Problem selbst im modernen noch sichtbar (Motorisierte Infanterie und Panzer etwa)

    Erkennbarkeit

    Spielt bis in die Neuzeit eine Rolle. Neben Uniformfarben (Die so relevant waren das wir Rote/Blaue Truppen den Farben der Britischen und Französischen Armee zu Napoleons Zeiten verdanken) waren das auch Fahnen/Banner/Feldzeichen. Die böse Nummer aus "Zwei gloreiche Halunken" ist ein Extrem(2) aber die Frage "Unsere oder deren" stellte sich auch Napoleon bei LaBelle Alliance (es waren dann ja die Preussen). Und die GIs hatten wohl einige Probleme den deutschen M42 und den US M1-Helm auseinander zu halten - z.T. mit finalen Folgen

    Moral

    Ob Uniform eine bessere Moral bedeutet ist IMHO mehr Teil der Ausbildung/Führungsperson als eine Funktion der Kleidung. Erst kommt der Stolz auf "das Team" dann bekommt das "Trikot" eine Bedeutung. Eben weil das Tragen sagt "gehört dazu". Es gibt einige interessante Studien zur Bedeutung von Kleingruppen (bis etwa Zugstärke/45Mann, meist Gruppenstärke/11Mann) für diesen Punkt. Wenn die Gruppe zusammengeschmiedet wurde ist die Uniform nur das "Mitgliedsabzeichen". Wenn die Gruppe nicht zusammen kommt könnte die Uniform auch von Colanie, Boss oder Jantke sein und es kommt nichts dabei rum


    (1) Landsknechte gibt es in zwei Versionen. Die originalen waren Elitesöldner denen man befehlen konnte "Stadt NICHT plündern" und die sich dran gehalten haben, selbst als andere Truppen den Befehl ignorierten. Die anderen waren die marodierenden Totschläger aus der 2. Hälfte des 30jährigen Krieges. Die Landsknechte waren überigens Waffen- und Rüsttechnisch genormt.

    (2) Der Schnitt der Süd- und Nordstaatenuniformen war ja anfänglich sehr ähnlich
     
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  17. Der Rote Baron

    Der Rote Baron Commandante Spielevara

    @ Nord-und Südstaatenuniform: Die waren z.T. nicht nur ähnlich, sondern abhängig vom Staat und Kompanie trugen auch manche Nordstaatentruppen grau mit roten Mützen. Kann leider nun keinen Beleg aus dem Ärmen schütteln (man glaube mir aufgrund meiner TOTEN AUGEN).
     
  18. Renard

    Renard Blutsauger für Blutsauger

    Bezieht sich besonders auf einige Milizen und/oder Nationalgarden, die eine graue Vorkreigsuniform hatten.
    Läßt sich in der Literatur auch finden, weiß aber grade den Titel nicht... Werde das bei Bedarf nachliefern.
     
  19. sma

    sma 0101010

    Mein Uniformen-Buch meint im Vorwort, dass einheitliche Kleidung ähnlich wie Trachten bestimmter Volksgruppen das Zusammengehörigkeitsgefühl stärkt. Zudem waren sie eine Folge der Verstaatlichung der Truppen. Ohne das ich die Quelle wieder gefunden habe, war glaube ich Ende des 17. Jahrhundert der einfache Grund für die einheitlichen tiefblauen preußischen Uniformen der, dass diese Farbe billig war und man quasi jede Farbe in Blau umfärben konnte. Zudem war das nicht so anfällig gegen Dreck wie weiß oder rot. Ähnlich praktische Überlegungen haben zu schwarzen statt weißer Gamaschen geführt. Letztere wurden nur von wenigen ausgewählten Regimentern getragen.

    Um im Krieg den Gegner zu erkennen waren zumindest im 18. Jahrhundert die Uniformen nicht so gut geeignet. Hierzu dienten AFAIK eher die Fahnen, die im Zentrum eines Regiments (das zu einer langen Schlachtreihe, 2-4 Reihen tief, Offiziere vorweg, Unteroffiziere hintenan, ausgedehnt gen Feind marschierte) von Fähnrichen getragen wurde. Ich meine, bei den Preußen waren es 4 oder 5 Fahnen, wobei eine die inverse Farbgebung hatte wie die anderen -- warum, das habe ich vergessen. Schwarzpulverdampf hat jedenfalls nach kurzer Zeit die Sicht vernebelt und häufig trugen beide Seiten ähnlich gefärbte Uniformen.

    Die preußische Armee trug seit dem 18. Jahrhundert blau (damit beziehe ich mich auf den nach damaliger Mode halboffenen Waffenrock; mit weißen oder gelben Westen und Hosen), Engländer trugen rot (mit roten oder blauen Hosen), Österreicher weiß (mit weißen, blauen oder roten Hosen). Frankreich hatte alle Farben, meist grau oder weiß, aber auch mal rot oder blau. Englische Artillerie oder die Horse Guards trugen blau, Jäger in fast allen Armeen grün. Frankreich hatte davon nicht weniger als 38 Regimenter. Preußen nur eines. Österreichische Artillerie kleidete sich in braun. Schweden trugen blau/gelb. Sachen trugen wie Russen eher grün (die Hosenfarbe war eine andere). Ein Regiment von Würtemberg sieht dem 10. Regiment der Preußen zum verwechseln ähnlich. Die ganzen deutschen Kleinstaaten haben Uniformen, die wie aus dem 2nd Handladen für abgelegte Uniformen der Großmächte wirken. Hauptsache prächtig und blunt. Insbesondere Husaren (also leichte Kavallerie) bevorzugten bunte Röcke, ebenso Kürassiere (schwere Kavallerie), die bei den Preußen z.B. eher weiß oder gelb trugen. Österreichische Dragoner (berittene Infanterie) aber schon mal rot oder grün.

    Mit Napoleon wurde auch die französische Armee blau, im 19. Jahrhundert dann auch alle anderen Armeen bis auf die Engländer, die sich ihr rot bewahrten. Grau war auch beliebt, wahrscheinlich, weil es am billigsten war, einfach gar nicht zu färben. Mit dem ersten Weltkrieg verschwanden die Farben dann und die Erkenntnis setzte sich durch, dass leuchtende Farben, die im Pulverdampf des 18. Jahrhunderts noch praktisch waren, um vom Feldherrenhügel aus die Regimenter zu identifizieren, nicht so praktisch im Grabenkrieg waren und schmutzig-schlammige Farben eine gewisse Tarnfunktion hatten. Einzig Frankreich blieb noch eine Zeit bei babyblau.

    Und als letztes gaben, weiß mein Buch zu berichten, die Kavellerie-Einheiten ihre Tradition der bunten Uniformen auf.

    Oder das Problem erledigte sich von selbst, denn von einer Husaren-Gruppe, die eine Maschinengewehrstellung einnehmen wollte, blieben sicherlich nicht viele am Leben - egal welche Farbe die Uniform nun hatte.

    Stefan
     
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  20. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    Für die Freiheit sterben/Battle Cry of Freedom hat IIRC ein paar Kommentare. Ansonsten hat Osprey ein paar gute Werke mit Farbtafeln.


    Die Südstaatler wurden z.T. auch als "Butternuts bezeichnet wegen der Farbe ihrer Uniformen (nicht alle waren grau). Hier Wiki zu Uniformen und dem Süden. Schuhe und Verpflegung waren ja durchaus Treibende Kriterien bei den "Rebellen" (Gettysburg etwa fand nach einigen Quellen statt weil die Rebs Schuhe erbeuten wollten, die Darstellung in Glory für die farbigen Nordstaaten-Batallione ist wohl auch historisch belegt)
     
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