Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Adan.Ri

kainitischer Sozialwissenschaftler
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Hi Leutz,

gehen wir mal von folgenem fiktivem Scenario (aus der Alten Welt) aus:

Kainit A von Clan X zeugt Kind B und wird bevor er den Neugeborenen über all die schönen Dinge in seinem neuen Unleben aufklären kann vorzeitig seiner Vormundposition von Person C enthoben (sprich vernichtet).

Nehmen wir jetzt an Kind B entkommt seiner eigenen Vernichtung durch Person C und wird nun von netten anderen Kainiten gefunden.
Gibt es nun eine Möglichkeit den Clan von Kind B herauszufinden oder kann man schonmal das Eisen heiß machen um ihn als Caitiff zu brandmarken?

grüße,
der Adan
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Naja, wenn er hässlich ist, ist er eigentlich 'n Nossie, wenn er verrückt ist eigentlich 'n Malkie und wenn er bei der ersten Begegnung faucht und dann nie wieder hat er sich im Regelwerk geirrt.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

zum einem kann man testen wie er/sie reagiert. Aber das sind alles keine hunderprozentige Aussagen. Selbst der Tremer der mit Hilfe von Riten und Blutmagie das raus bekommt, kann Lügen.
Wenn er/sie legal gezeugt wurde, dürfte der Primogen, nen Ahn oder der Prinz bescheid wissen.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

In meiner WoD würde ich es folgendermaßen machen:

Wird das Kind sehr schnell von einem Mentor unter die Fittiche genommen, so werden sich dessen Disziplinen auf das Kind auswirken. Aber auch der Nachteil. Niemand lässt ein Kind ohne Blutsband frei herumlaufen. Der Legende nach stammen alle Kainiten von Kain ab (oder wenn man Kain nicht will, von der selben Quelle). Das bedeutet, dass alles Mögliche passieren kann. Nimmt man dazu noch das vollwertige Blutsband des Mentors (gehen wir jetzt einfach mal von Brujah aus), so wird ihn das Blut mehr oder minder zu einem Brujah machen. Die Erziehung spielt dabei aber auch eine wichtige Rolle.

Wenn du eine offizielle Regel von mir wissen möchtest: Kein Plan! Im Zweifelsfall beschließe ich das als Meister einfach. Ich habe aufgehört in der WoD für jedes erdenkliche Szenario eine offizielle Regel zu suchen. Ich mache es so, dass es für mich in meiner WoD am meisten Sinn macht.

Beste Grüße!
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Navokha, interessanter Ansatz, würde ich zwar nicht so spielen wollen aber interessant. Was würde passieren wenn der Ventru die Erinnerungen umschreibt, dann nen 2.er Blutband reindrückt und umerzieht ?

zum Thema,
wenn das Blut stark genug ist, wird sich der Clan durch setzten. Daher gibt es so wenige (eigentlich keine echten und unwiederruflichen) Clanlose mit schlechter Gen. Dadurch das der Fluch des Clans im Blut steckt, kann man dadurch den Nachteil des Clans erkennen. Desweiteren müsste der Vampir gleich nach der Erschaffung schon die ersten Disiplinspunkte haben, auf die könnte man ihn auch testen.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Navokha, interessanter Ansatz, würde ich zwar nicht so spielen wollen aber interessant. Was würde passieren wenn der Ventru die Erinnerungen umschreibt, dann nen 2.er Blutband reindrückt und umerzieht?

Interessanter Ansatz!
In meiner WoD wäre das bei diesem Fallbeispiel abhängig von den Generationen. Sowohl der Generation des "Opfers", als auch dem beherrschenden und manipulierenden Ventrue. Aber sobald sich ein fester Clan bei dem Clanslosen durch Erziehung und Blut etabliert hat, würde es entsprechend schwer bis nahezu unmöglich für den Ventrue sein. Aber man hat ja Zeit... ;)
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Gibt es nun eine Möglichkeit den Clan von Kind B herauszufinden oder kann man schonmal das Eisen heiß machen um ihn als Caitiff zu brandmarken?

Ich halte mich da ans Players Guide zur Camarilla. In dem steht drin das vermutet wird das es eine Prägephase zwischen Erzeuger und Kind gibt.

Wir haben das für uns auf das erst Jahr des Vampirdaseins festgelgt. Das erlaubt es Vampirclanen wie Gangrel ihre Schützlinge ein paar Monate auszusetzen, ohne die Prägung zu verlieren. Erklärt aber gleichzeitig warum Gangrel viele Caitiff produzieren und zwar dann wenn ein Gangrel nicht rechtzeitig zurück zu seinem Kind findet oder es aus den Augen verliert.

Ungeprägt bleibt das Kind ein Caitiff und entwickelt seine eigenen Disziplinen. Da sich Vampirdisziplinen bei uns nicht übernach erlernen lassen, es sondern jahre Dauert bis man sie genug meistert um sie zuverlässig als Stufe 1 niederschreiben kann, gibt das für uns keine Probleme.

Bei uns gibts auch keine Möglichkeit den Erzeuger einer Vampirs zu ermitteln, egal ob dieser Caitiff, Neugeboren oder Ahn ist. Mir würde auch keine Möglichkeit einfallen, da Vampire ja das Blut verbrauchen das der Erzeuger ihnen gegeben hat und sowas wie Spirituelle DNA war uns bislang zu abgefahren.

Mir wäre auch keine Kraft oder ein Ritual bekannt mit dem man sowas ermitteln könnte. Theoretisch müsste man mit der Kraft dann wohl aber auch Blutbänder aufspüren können, also nicht ob eines existiert, sondern zu wem es existiert.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Ich kann mich daran erinnern, auch gelesen zu haben, dass der Unterschied zwischen einem Caitiff und einem mit Clansangehörigkeit ist, dass der Erzeuger das Kind annimmt (müsste das Handbuch für Erzähler gewesen sein, aber da bin ich mir gerade nicht sicher). Das will heißen: Mit dem Kuss wird der Vampire erschaffen, aber in den Sekunden und Minuten danach wird es eine Annahme- oder Ablehungshaltung des Erzeugers geben. Also würde der Erzeuger sein Kind erschaffen und es Annehmen, wäre es für die Prägung in seinem Blut egal, ob er weiß, was er für einem Clan angehört.
Ebenso (das stand nicht dabei, sondern meine Interpretation) ist aus einigen Charaktere abzuleiten, dass die Generation wohl auch da mit rein spielt, also bei sehr starkem Blut wird sich viel eher so oder so ein Clan im Blut durchsetzen, während bei höheren Generationen viel eher auch vom Blut her ein Caitiff entsehen wird (bei der 14. Generation ist ja selbst bei einer Erziehung die Wahrscheinlichkeit 50%, dass ein Caitiff entshet!).

Was aber bis jetzt noch nicht berücksichtigt wurde: Caitiff ist vor allem auch ein gesellschaftlicher Markel, will heißen: Selbst wenn sich im Blut ein Clan durchsetzt, den Vampir keiner kennt, niemand von ihm weiß, nicht sofort klar seine Zugehörigkeit erkennbar ist oder man weiß, wer ihn erschaffen hat, wird er für die Gesellschaft einfach ein Caitiff sein. Und ich glaube genau aus diesem Grund entstehen bei Gangrels viele Caitiffs: Nur weil sie im Wald haußen (was auch eher ein Klischee ist, die meisten dürften auf dem Land oder in der (Klein-)Stadt) leben, sind sie nicht automatisch als Gangrel zu betrachten. Wenn sie also vom Blut her Gangrel sind, der Erzeuger aber vor der Enthüllung draufgeht oder sich einfach vorher von dem neuen Vampir abwendet, wird er nie bei den Gangrel eingeführt, also ist der Catiff.

Zu den Tremere: Er vertraut denn den Tremere so sehr, dass er sich von denen sein Blut untersuchen lassen würde oder das anderen zumutet?

Auf die Frage bezogen: Ganz klar dürfte, wenn nicht direkt in der Erschaffung der Erzeuger vernichtet wird, ein Clan herauskommen, da der Erzeuger sein Kind angenommen hat. Die Frage ist dann nur, ob jemand (wie schon vorgeschlagen Prinz, Primogen, Clanskollegen) von dem neuen Kind weiß; wenn ja, sollte er auf einer Versammlung erkannt werden und dürfte damit in den Clan aufgenommen werden, ohne das müsste er als Caitiff betrachtet werden, so lange niemand anderes ihn als sein Kind ausgibt (in "London by Night" gibt es auch diesen Brujah-Primogen, der eigentlich Ventrue vom Blut her ist, das aber nicht weiß, da er als zurückgelassener Vampir von einem Brujah unter die Fittiche genommen und als solcher erzogen wurde...).
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Der Bug an der Stelle ist dieser:
Es gibt keine kugelsichere Antwort auf die Frage "Wie entstehen Caitiffs?".
(Denn die 'Präge-Idee' wird durch die Gangrel konterkarikiert, die ihre KInder 'aussetzen'.)
Das heisst im Endeffekt:
SL-Entscheid.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Eigentlich müsste der Kainit von Clan X sein und auch dementsprechend ausgeprägt sein.
Caitiff ist eher ein soziales Stigma als eine Kondition, abgesehen von Dünnblütern natürlich, und Caitiff wird man erklärt und nicht gemacht.
Es gibt einige Beispiele von Kainiten die ihren Sire nie kennengelernt haben und trotzdem einen Clan haben. Wie z.b. Marcus Vitel, der seine Erzeugerin nur einmal gesehen hat und dann nie wieder, und trotzdem vollständig Lasombra war.
Es ist daher anzunehmen das es schon sehr viel mehr als blose Unkenntniss benötigt um ein echter Caitiff zu sein, anstatt "nur" einen unbekannten Clan zu haben. Was das allerdings ist, wird nie erklärt, und auch das mit dem Imprint ist nur soetwas das im PGtC angesprochen wird in der Form "manche Theoretiker vermuten das...".

Es ist letztlich eine Spielleiter Entscheidung weil WW nie mit sich selbst ins reine kommen konnte was nun einen Caitiff macht. Es wird mehrfach gesagt das es nur ein soziales Stigma ist, aber das erklärt überhaupt nicht warum sie dann es leichter haben andere Disziplinen zu erlernen, daher muss man sich eine eigene Theorie erschaffen und dementsprechend regeln. Schlieslich gibt es auch noch Kainiten mit "Unbekannt" als Clan, die aber keine Caitiff sind.
Ich persönlich hab es immer so geregelt das Caitiff ein Phänomen ist das einfach auftaucht oder nicht um mit höherer Generation wahrscheinlicher wird, wenn ein Kainit seine Herkunft nicht kennt. Da Gangrel und Brujah z.b,. wesentlich weniger überlegt Kinder zeugen und daher im Schnitt höhere Generationen haben, kommt das bei ihnen halt häufiger vor als bei anderen.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Caitiff ist eher ein soziales Stigma als eine Kondition, abgesehen von Dünnblütern natürlich, und Caitiff wird man erklärt und nicht gemacht.
Dann hätte ich als Claner den keiner mag auch gerne, dass ich alle Diszis x6 steigern darf.
Natürlich ist Caitiff mehr als ein soziales Stigma. Es ist de facto der 14. Clan, ohne Clansschwäche, den alle anderen hassen.
Auf der Meta-Ebene ist es die Nicht-Klasse die alle Klassen hassen.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Dann hätte ich als Claner den keiner mag auch gerne, dass ich alle Diszis x6 steigern darf.
Natürlich ist Caitiff mehr als ein soziales Stigma. Es ist de facto der 14. Clan, ohne Clansschwäche, den alle anderen hassen.
Auf der Meta-Ebene ist es die Nicht-Klasse die alle Klassen hassen.


Es wird mehrfach gesagt das es nur ein soziales Stigma ist, aber das erklärt überhaupt nicht warum sie dann es leichter haben andere Disziplinen zu erlernen

So weit waren wir schon..
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Wenn ihr soweit schon ward, dann hak' es doch vielleicht ab und versuch es nicht nochmal.
 
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Schlieslich gibt es auch noch Kainiten mit "Unbekannt" als Clan, die aber keine Caitiff sind.
Das ist aber eher die Ausnahme - die sind aber alle so alt und mächtig, dass sich da wohl keiner traut, genauer nachzufragen.
In der 2. Edition hat man einen Caitiff in "Outcasts" als mögliche Gründer neuer Blutlinien als zusätzliche Option genannt.
 
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War das nicht Stoneman?


Aber wenn ich mich recht entsinne gibt es in Kairo nen Gen 7 Caitiff Prinzen. Ist der auch wirklich Caitiff oder mag er es nur nicht sagen? Vl kommt man so noch ein paar Eingebungen bezüglich der Anfangsfrage.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Es gibt auch einen 4th Generation Caitiff im Rat der Schwarzen Hand.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Aber wenn ich mich recht entsinne gibt es in Kairo nen Gen 7 Caitiff Prinzen. Ist der auch wirklich Caitiff oder mag er es nur nicht sagen?

Nur weil man auf jemanden herabblickt aufgrund seines Sozialen Standes, heißt das noch lange nicht das man nicht trotzdem mächtig sein kann.

Der einzige unterschied den man bei einem Caitiff hat, ist das er keinen Clan hinter sich hat wo ein möglicher Feind nicht weiß ob und wieviel einfluss der Vampir in seinem Clan hat. Caitiff sind halt einfach alleine. Aber sie sind nicht zwangläufig dünnblütig, genauso wie es gen 14 Klaner gibt, und den sozialen Stand kann man durchaus verbessern. Caitiff erhalten keine Abzüge oder besondere Hürden um Hintergründe wie Status zu kaufen.

Ich glaube das wird immer gern etwas überbewertet das Caitiff outcasts sind. Ihnen fehlt halt ein Erzeuger und damit die Verbindung zu einer Gemeinschaft. Gibt halt keine Vorschusslohrbeeren dafür aus einem guten "Haus" zu kommen.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Der Caitiff Prinz von Kairo herrscht eigentlich nur in der Ruhe vor dem Sturm. Dessen Sitz ist alles andere als sicher, und er hat auch nur solange durchgehalten weil er soweit weg von Camarilla und Sabbat Territorium sitzt. Ich glaube es gibt aber auch noch einen in den U.S.A ..
Im Rat der Schwarzen Hand ? Meinst du die Seraphen ?, Von denen ist keiner Caitiff, nur Elemilech ist früher von unbekanntem Clan gewesen, obwohl es bereits bekannt ist das der Malkavianer ist.
 
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Ich glaube das wird immer gern etwas überbewertet das Caitiff outcasts sind. Ihnen fehlt halt ein Erzeuger und damit die Verbindung zu einer Gemeinschaft. Gibt halt keine Vorschusslohrbeeren dafür aus einem guten "Haus" zu kommen.
Das ist ihr Nachteil - nichts überbewertet. Die haben normalerweise keinen Status.
So Leute wie der Prinz von Kairo sind große Ausnahmen und Stoneman ist eine Legende und vielleicht gar nicht existent. Dass Mukhtar Bey noch an der macht ist, liegt wohl an seiner persönlichen Macht - und wie er zum Prinz wurde.

Es gibt auch einen 4th Generation Caitiff im Rat der Schwarzen Hand.
Im Rat der Schwarzen Hand ? Meinst du die Seraphen ?, Von denen ist keiner Caitiff, nur Elemilech ist früher von unbekanntem Clan gewesen, obwohl es bereits bekannt ist das der Malkavianer ist.
Dass Elimelech Malkavianer antitribu ist, ist nur eine Spekulation (u.a. nehme ich das auf Grund der Indizien seit Jahre an), aber geklärt wurde das nie.
Btw.: Wer 4. und uralt ist, kann fast sein, was er will und man pisst dem nicht ans Bein... außer der gesammte Clan soll gerade ausgerottet werden.
 
AW: Welchem Clan gehöre ich an? für Anfänger

Das ist ihr Nachteil - nichts überbewertet. Die haben normalerweise keinen Status.

Laut Guide to the Camarilla stimmt das nicht. Ihr Nachteil ist es +2 Schwierigkeit auf Soziale Würfe zu bekommen bis sie sich etabliert haben. Und das sie keine Clansdisziplinen haben.

Ihr Nachteil ist es nicht sich nicht etablieren zu können oder es dabei schwerer zu haben als andere. Man sieht auf sie herrab und hält nicht viel von Caitiff im Allgemeinen, aber sie haben die gleiche Chance sich zu etablieren wie alle anderen auch. Und sie können jeden Status erhalten, genauso wie alle anderen Vampire ebenfalls.
 
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