Brainstorming Welche Motivation hat ein "Held", sein Leben aufs Spiel zu setzen?

Shadom schrieb:
Ich sehe mich selber in diesem Beispiel einfach als so einen Typ der gutes Tut.

Fängts ja schon wieder an: Was ist denn jetzt gut? Was ist schlecht? Wer entscheidet das? Gibts Ausnahmen?

Wenn ich diesem Bild nicht entspreche bin ich selber mit mir unzufrieden.

Je nachdem wir stark diese Unzufriedenheit ist (oder vielmehr wie stark ich sie antizipiere) bin ich bereit Nachteile in Kauf zu nehmen um meinem Selbstbild zu entsprechen.
Das kann bis zum "Heldentod" führen.

Ja, richtig ... du tust etwas aus deiner Sicht gutes, um deinem Ideal von Selbstbild besser entsprechen zu können. Die gute Tat als solche, wie auch immer definiert, tritt in letzter Instanz in den Hintergrund und mutiert zum Kollateraleffekt, weil es vor allem um dich geht, weil du dich sonst schlecht fühlst. Ist wie gesagt nichts schlimmes, da eine solch motivierte Handlung durchaus positive Effekte bieten kann.

Das ist nach meiner Defintion sowohl KLARER Selbstzweck als auch KLARER Altruismus.

Altruismus schließt Handlungen zum Selbstzweck aus ... dadurch, dass dieser im Altruismus verortet werden kann löst sich der Altruismus per Definition auf. ABER und das ist sehr wichtig hier an dieser Stelle: Ich erinnere mich an genau diese Definition damals einst aus den Soziologie Seminaren, mit der wir gearbeitet haben. Ich kann es nicht an besonderen Denkern festmachen. Geisteswissenschaftler definieren sowieso in jede Richtung, die sie gerade für richtig halten ... dementsprechend sagt Wikipedia beispielsweise, dass es keine einheitliche Definition gibt (Bei uns war es Handeln bis hin zur Selbstaufopferung aus rein fremdgerichteter Motivation, losgelöst von jeglichem Eigenanspruch - so in Kurz). So sagt Wikipedia weiter, dass Liebe beispielsweise die Schnittmenge zwischen Altruismus und Egoismus bildet ... ein Unding aus der Definition heraus, mit der wir gearbeitet haben.

Ich sehe also dieses bipolare auflösen zwischen "Ja es gibt Altruismus" und "nein es gibt nur Selbstzweck" nicht, da Altruismus (trotz oberflächlich anderer Defintion) am Ende des Tages dann doch nur wieder Selbstzweck ist.

Aber zumindest meine Aussage war ja umgekehrt: Altruismus gäbe es nicht und alles passiere aus Selbstzweck/ Egoismus. Dann wird aus der Schlussfolgerung auch wieder ein Schuh ;)
 
Ist altruistisches Handeln möglich? Du sagst nein,

Ich sage vor allem, dass es vollkommen irrelevant ist. Wichtig ist im Grunde das was bei rumkommt bzw. ob im Grunde Böswilligkeit (so nenn ich es der Einfachheit halber mal, um nicht noch mehr Fremdworte in den Raum zu werfen) der Handlung zugrunde lag oder eben nicht. Renne ich ins brennende Haus, weil ich den Goldschmuck klauen will (den hinterher keiner vermisst) und auf dem Weg rette ich das Baby, um dann auch noch nen Orden zu kriegen ist das etwas anderes, als wenn ich nur ins Haus renne um explizit das Baby zu retten, weil ich weiß, dass es da ist, weil ich es kann, weil mir die Eltern Leid tun und weil ich weiß, wenn ich trotz besseren Könnens nichts getan habe, Nachts nicht schlafen kann. Beides egoistisch, beides kann ich als puren Altruismus verkaufen, aber der eine Egoist ist n Bastard der Glück gehabt hat und der andere ein liebenswerter Egoist. Mag zwar doof sein, weil er in brennende Häuser läuft, aber er hats mit guter Absicht getan - da redet man gar nicht erst über seine Gespenster.

Solange Leute nicht losziehen Chaos stiften wollen und dabei auch noch Ruhm einheimsen, den sie nicht verdient haben ist es mir ganz egal wer was aus welchem Grund tut. Deswegen find ich auch die negative Besetzung des Begriffs Egoismus so fatal. Das klingt so als wäre es etwas falsches ... da wir aber nach diversen Auffassungen alle so ticken (und immer ticken werden) kann mans auch einfach als gegeben hinnehmen und sich von den positiven Nebeneffekten erfreuen lassen.
 
@AG:
1. Was Gut ist spielt hier keine Rolle. Die Diskussion haben wir auch schon zu Ende geführt gehabt. Zusammengefasst: Gut ist was ich für Gut halte und das ist nicht für jeden gleich. Des einen Held ist des anderen Bösewicht.
2. Deine Altruismus Definition ist genauso "gut" wie meine :) Ich berufe mich auf das was ich in einer Kulturpsychologie Vorlesung mitgenommen habe. Dabei wurde sich auf David Myers bezogen (an dessen Altruismus Definition sollte ich mit meiner recht nahe dran sein.)
2b. Zumindest nach meiner Definition schließt sich echter Altruismus und Egoismus nicht aus. Um deine Vokabeln zu nutzen: Echter Altruismus ist die Form von Egoismus, die zumindest was die Antizipation angeht für die Umwelt große positive(vom inneren Kompass individuell definiert) Nebeneffekte hat und für einen selbst (vom internen Selbstbild und von mir aus der Zielinternalisierung abgesehen) negative Nebeneffekte.
3. Im Grunde picken wir beide doch nur noch Rosinen, denn unsere beiden Argumentationslinien sind nur Millimeter voneinander entfernt und laufen ziemlich parallel.

@Arlecchino:
Ich will mal behaupten ich bin mit der Meinung nicht allein, aber das ich hier (oder sonstwo) nichts beweisen kann ist klar. Wie du schon sagst, da streiten sich volle Philosophen so lange schon drüber, dass wir es kaum lösen können. Schlussendlich kann ich mir aber keine Form von Altruismus vorstellen nach der man sich nicht einfach "gut" oder "selbst verwirklicht" fühlt. Natürlich kann das der Nebeneffekt sein, aber dann ist der ursprünglich kausale Zusammenhang genauso fass und beweisbar wie Gott.
 
Aber weder weiß ich ob es überhaupt eine Belohnung gibt, außer das Gefühl "richtig" gehandelt zu haben, noch kann ich mir vorher die negativen Auswirkungen ausmalen.
So es überhaupt welche gibt. Menschen werden sich Wohl kaum in Krisensituationen hinsetzen und diese Überlegungen anstellen, sondern sich meines Verständnisses nach von ihrem Selbstbild direkt leiten lassen.
Und dabei st die Schere zwischen "ich riskiere mein Leben für jemanden, den ich nicht kenne" alias Altruismus und "Ich will mein Leben nicht riskieren", alias Egoismus sehr breit gefächert.

Ist altruistisches Verhalten irrelevant?
Wenn wir es sozial betrachten nicht unbedingt. Der Mensch mag egoistisch sein, aber er "belohnt" andere Verhaltensweisen und erhöht sie. Die Belohnungen sind vielfältig und meistens nicht völlig bewusst. Sie kommen erst dann zum tragen, wenn der Altruismus von anderen wahrgenommen wird. Aber das ist ja nicht immer der Fall. Aer selbst wenn er nicht wahrgenommen wird, für das Selbstbild ist er hinher sehr gut. Aber man wird nicht nur aufgrund des Selbstbildes,oder nur aufgrund äußerer Belohnungen zum "Held" Etwas von beidem kann der Auslöser sein, oder einfach nur eine Entscheidung innerhalb von Sekunden.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass "Helden" als persönliche Manifestationen der Spieler fungieren und sich ähnlichen Gesetzen und Prinzipien unterwerfen oder das genaue Gegenteil von ihnen sind, so gehen Spieler nach meiner Erfahrung teilweise sehr sorglos mit ihnen um. Sie sind nicht wirklich real und damit bei Verlust sehr leicht ersetzbar. Dies fördert "extremere" Charaktere udn Heldentaten vor denen im wahren Leben viele zurückschrecken würden.. Todesangst oder Vorsicht bei kritischen Situationen tritt nur sehr selten auf und auch das Adrenalin betrifft Helden nur sehr wenig.

Um kurz noch die Frage nach gut und böse anzuschneiden.
Gut ist was ich aus meiner jetzigen Situation mit meinem jetzigen Selbstbild und der anerzogenen Moral in Einklang bringen kann.
Beispiel, ich persönlich möchte niemanden verletzen. Wenn es doch geschieht habe ich ein schlechtes Gefühl und fühle mich schlecht. Dabei ist es egal, ob ich es bewusst, oder nur aus Versehen mache. Bei beiden tut es mir Leid.
Böse dagegn ist ein soziale Bewertung:
Sie kann zwar auch persönlich schlecht sein, aber meistens wird Böse anhand von "Allgemein wirkenden Gesetzen" als negativ festgesetzt.
Beispiel: Jemanden zu töten ist böse. Aber jemanden Leid zu ersparen und sein Leben zu beenden kann zumindest weder gut noch schlecht sein. Wenn der Nutzen, oder in dem Fall die Leidensstillung dem Schlechten überwiegt kann es erlaubt sein.
Allerdings ist auch dabei das Selbstbild der Ausschlag.
 
Lethrael schrieb:
Und dabei st die Schere zwischen "ich riskiere mein Leben für jemanden, den ich nicht kenne" alias Altruismus und "Ich will mein Leben nicht riskieren", alias Egoismus sehr breit gefächert.

Die unterschwellige Wertung missfällt mir hier.

Selbst wenn wir davon ausgehen, dass "Helden" als persönliche Manifestationen der Spieler fungieren und sich ähnlichen Gesetzen und Prinzipien unterwerfen oder das genaue Gegenteil von ihnen sind, so gehen Spieler nach meiner Erfahrung teilweise sehr sorglos mit ihnen um. Sie sind nicht wirklich real und damit bei Verlust sehr leicht ersetzbar. Dies fördert "extremere" Charaktere udn Heldentaten vor denen im wahren Leben viele zurückschrecken würden.. Todesangst oder Vorsicht bei kritischen Situationen tritt nur sehr selten auf und auch das Adrenalin betrifft Helden nur sehr wenig.

Der Fairness halber sollte man erwähnen, dass diverse Systeme aber auch etliche Sicherheitsnetze wie Heilung, Regeneration, Wiederbelebung und Wiederauferstehung intergriert haben. Man kann es sich erlauben auch mal Schaden zu kassieren, weil man nicht wochenlang im Lazarett verbringen wird mit abben Bein. Es gibt genügend Systeme wo das nicht oder nur eingeschränkt der Fall ist. Aber das erklärt vielleicht auch oftmals rücksichtsloses Verhalten.

Gut ist was ich aus meiner jetzigen Situation mit meinem jetzigen Selbstbild und der anerzogenen Moral in Einklang bringen kann.

Auf Basis dieser Äußerung haben viele Leute bis in die heutige Zeit den Holocaust verteidigt. Auch ich bin immer ein Verfechter provozierender Thesen gewesen ... hat mir nur nicht immer Freunde eingebracht. Und erklär mal jemandem, warum der Holocaust damals moralisch gut war und heute jetzt gerade mal nicht.

Beispiel: Jemanden zu töten ist böse. Aber jemanden Leid zu ersparen und sein Leben zu beenden kann zumindest weder gut noch schlecht sein. Wenn der Nutzen, oder in dem Fall die Leidensstillung dem Schlechten überwiegt kann es erlaubt sein.

Du bewegst dich hier auf sehr dünnem Eis so aus moralphilosphischer und anthropologischer Sicht ... aus religiöser sowieso. Behaupte ich jetzt mal ganz kühndreist.
Um wessen Leid geht es? Wer bewertet wann Leid zuviel Leid ist? Kennst du möglicherweise alle Faktoren? Was ist mit einem psychisch stabilen krebskranken im Endstadium, der nur noch mit Morphium einen guten Tag erleben kann und sagt "Ich krieg das hin!" im Gegensatz zu einem depressiven Menschen, mit Borderline Störung der bereits nach einer Magen OP aufgeben möchte? Was ist mit potentiellen Erbschleichern? Was wenn der Patient mal gesagt, aber nie verschriftlicht hat (in Form einer Patientenverfügung) "Egal was ist, haltet mich am kacken!" und die Verwandtschaft sieht das aber anders?
Grundsätzlich meine ich eine Ahnung davon zu haben was du meinst - aber gerade bei diesem äußerst sensiblen Thema aktive Sterbehilfe musst du wirklich darauf achten was du wie in welchem Zusammenhang sagst. Es gibt Leute die sagen: "Allein die Vorstellung .... " Jetzt komm denen mal mit "das kann zumindest weder gut noch schlecht sein" ... die zerpflücken dich.

Ich stell beispielsweise deshalb so oft so komische Fragen, weil ich der Ansicht bin, dass es Pole wie "gut" und "böse" nicht gibt - nicht mal als Behelf - und ich bin nicht Philosoph.

Böse dagegn ist ein soziale Bewertung:

Gut etwa nicht?! Also Gut ist was ich selbst mit mir und meinen moralischen Ansichten in Einklang bringen kann und böse ist das was andere finden, zum Beispiel das "Allgemein wirkende Gesetz"? Wer hat denn dann in letzter Instanz Recht?

Ich mein, vielleicht missversteh ich dich ja auch ... in dem Fall würd ich dich bitten vielleicht nochmal ranzugehen und das n bisschen aufzudröseln.
 
@ArchangelGabriel

Da stimme ich dir zu, quasi utilitaristisch betrachtet ist der Ausgang wichtig, weniger die Motivation. Ich wehre mich nur instinktiv gegen den Egoismus-Begriff als Ursache jeglicher Regung und Bewegung, jeglicher Motivation, weil mir das zu sehr nach innen gerichtet ist und mit meinem persönlichen Begriff von Freiheit kollidiert. Aber das ist sehr persönlich und auch nicht praktikabel, klar.


@Shadom

Nein, damit bist du ganz sicher nicht alleine! Ganz im Gegenteil, ich glaube vor allem in Populärauffassung wird das allgemein hin heute so aufgenommen. Das dient leider im Umkehrschluss vielen dann auch wieder als Rechtfertigung. Wenn eh "alles egoistisch ist" und jede Handlung aus Selbsterhaltung resultiert, wird das schnell als logischer Fehlschluss dafür gewertet, einer entsprechenden, allen zu Grunde liegenden Natur nach zu handeln, wenn man bösartig egoistisch oder sogar egozentrisch lebt. Das nur als Verfallsform, bei der ich mir natürlich klar bin, dass du sie kennst (und andere hier auch), ich wollt sie nur noch mal nennen, als Grund, warum ich das totalitäre System dieser Argumentationsketten unter anderem nicht mag.

Ob man sich selbst verwirklicht oder gut fühlt, heißt - weiter gedacht - allerdings in meiner Auffassung wieder nicht zwangsläufig, dass es auch die Motivation des Handelns und des Handelnden war. Aber natürlich ist es schwer sich vor zu stellen, dass Jemand ohne kausale Überlegung und Planung eine altruistische Tat begeht, das wirkt eher absurd. Es sei denn sie geschieht sehr instinktiv und da sind wir natürlich bei den schwer nachvollziehbaren, genetisch-biologischen Hebeln und Weichen für unser Handeln und Denken. Ein sehr schwieriges Thema.
 
Arlecchino schrieb:
Ich wehre mich nur instinktiv gegen den Egoismus-Begriff als Ursache jeglicher Regung und Bewegung, jeglicher Motivation, weil mir das zu sehr nach innen gerichtet ist und mit meinem persönlichen Begriff von Freiheit kollidiert.

In der Tiefe meines Herzens bin ich Luhmann-Anhänger und an zweiter Stelle folgt direkt Bourdieu ... Freiheit ist soetwas was man sich hart erkämpfen muss bzw. innerhalb seiner Strukturen erstmal gewahr werden muss ;) Im Rahmen seiner Handlungsebene hat ein Mensch (der Einfachheit halber) einfach keine andere Möglichkeit als sich auf Basis seiner primären und sekundären Sozialisation sowie seiner Peers, etc. pp. einem Verhaltensmuster zuzuschreiben ... mit der Nicht-Akzeptanz dieses Umstandes und der daraus resultierenden Neu-Orientierung hab ich überhaupt erst die Möglichkeit etwas zu verändern ... und erst das kommt dem was manche Freiheit nennen dezent näher. Das wäre aber Bourdieu und meiner persönlichen Wahrheit nach hat der Luhmann mehr Recht. Und das heißt es laufen bereits Prozesse auf zellularer Ebene, die mein gesamtes Handeln beeinflussen (und vice versa, je nach Blickwinkel) ... Ich glaube wirklich nicht an soetwas wie freien Willen.

Aber:

1. Ich glaub wir gehen gerade massiv Offtopic
2. DANKE - was habe ich solche Momente zerebraler Masturbation vermisst. Gerne per PM mehr davon :D


wenn man bösartig egoistisch oder sogar egozentrisch lebt

Die Begriffe gehören getrennt und Egozentrik ist nicht der Superlativ von bösartig egoistisch! Das klingt da nämlich bei dir raus. Ich kenn aber genügend Leute, denen ist bösartiger Egoismus oder auch Egozentrik zuwider ... ergo: Ich glaube der Schaden der aus so einer Sichtweise resultiert wird erstmal nicht so hoch sein. ;)
 
Es ist sinnlos mit einem völlig rationalem Wesen über etwas emotionales zu diskutieren, stelle ich mal wieder fest. Danke, Sheldon. ;)
Ich nehme das als Lob.
Dabei bin ich eigentlich sehr romantisch, nur verwechseln das manche mit Beziehungskram.
Aber ich bin auch total 1890's.

Shadom:
Deswegen muss man den Selbstweck/Egoismus weiter aufsplitten in Teilbereiche,

Arlecchino:
Ich bin da eher bei Locke, du wohl bei Hobbes.
Ich bin da vor allem bei Ockham. Damit fährt man immer gut, vor allem in der Naturwissenschaft.

@HJ: Archangel Gabriel ist darauf noch mehrmals eingegangen. Siehe oben.
 
Ich bin da vor allem bei Ockham. Damit fährt man immer gut, vor allem in der Naturwissenschaft.

Es gibt nicht viele Naturwissenschaftler, die bewusst ihre Nähe zu einem theologischen Philosophen äußern ("zugeben") würden, der einen nicht geringen Teil seiner (vor allem logischen) Theorien auf Gott zurückführt. Aber da wird mir ersichtlich, wie du (vielleicht) romantisch im Sinne von "kein Beziehungskram" für dich definierst. Interessant.

Ich bin allerdings ein viel zu großer Platoniker, um Ockham zu mögen. Sein Kontingenzprinzip widerstrebt allem, was ich für als persönliche Wahrheit etabliert habe :D tjaja, die Engstirnigkeit der Deutungssicherheit. Sind wir alle nicht von befreit.

Emotional bin ich ohnehin auf Halloween Jacks Seite.
 
Arlecchino schrieb:
Dann haben wir doch alle was davon :)
Und die Definitionen, auf die du dich da beziehst, haben sich bis heute durchaus weiterentwickelt und werden nicht 1:1 wiedergebegen. Im Grunde gehts ja nur darum, ein paar grundlegende Gedankengänge verständlich zu machen. Und dazu gehört eben, etwas nicht unnötig und unbegründet zu verkomplizieren.
 
@HJ: Archangel Gabriel ist darauf noch mehrmals eingegangen. Siehe oben.

Er hat Begriffe wie "möglicherweise" und "unter Umständen" gebraucht. Und die Grundaussage geliked, die du angezweifelt hat. Der weiß vermutlich gar nicht, was er hier schreibt.
(So richtig ändern tut es an meiner Aussage, nichts altruistischeres zu kennen, zudem auch nicht.) :D
 
Die unterschwellige Wertung missfällt mir hier.

Ich wollte keineswegs eine Wertung in meine Aussage reinbringen, sondern nur eine allgemeine Aussage im Bezug zur Situation bringen.
Es gibt ja jederzeit unzählige Möglichkeiten zu reagieren und die von mir gennanten stellen nur zwei Pole da.


Der Fairness halber sollte man erwähnen, dass diverse Systeme aber auch etliche Sicherheitsnetze wie Heilung, Regeneration, Wiederbelebung und Wiederauferstehung intergriert haben. Man kann es sich erlauben auch mal Schaden zu kassieren, weil man nicht wochenlang im Lazarett verbringen wird mit abben Bein. Es gibt genügend Systeme wo das nicht oder nur eingeschränkt der Fall ist. Aber das erklärt vielleicht auch oftmals rücksichtsloses Verhalten.

Dem stimme ich zu, bin aber dennoch ein wenig unzufrieden.


Auf Basis dieser Äußerung haben viele Leute bis in die heutige Zeit den Holocaust verteidigt. Auch ich bin immer ein Verfechter provozierender Thesen gewesen ... hat mir nur nicht immer Freunde eingebracht. Und erklär mal jemandem, warum der Holocaust damals moralisch gut war und heute jetzt gerade mal nicht.

Laut der Definition von einzelnen war der Holocaust gut, ja. Aber ich habe den Aspekt der Fremdverltzung vergessen, den ich eigentlich noch dazu bringen wollte, ihn aber aus meiner Sicht als Selbstverständlich ansehe.
Ich erweitere die Definition noch um:
Gut ist was ich aus meiner jetzigen Situation mit meinem jetzigen Selbstbild und der anerzogenen Moral in Einklang bringen kann, und was keine Menschen verletzt.

Ich entschuldige mich für diesen Fehler, den ich einfach nicht bedacht habe.

Du bewegst dich hier auf sehr dünnem Eis so aus moralphilosphischer und anthropologischer Sicht ... aus religiöser sowieso. Behaupte ich jetzt mal ganz kühndreist.
Um wessen Leid geht es? Wer bewertet wann Leid zuviel Leid ist? Kennst du möglicherweise alle Faktoren? Was ist mit einem psychisch stabilen krebskranken im Endstadium, der nur noch mit Morphium einen guten Tag erleben kann und sagt "Ich krieg das hin!" im Gegensatz zu einem depressiven Menschen, mit Borderline Störung der bereits nach einer Magen OP aufgeben möchte? Was ist mit potentiellen Erbschleichern? Was wenn der Patient mal gesagt, aber nie verschriftlicht hat (in Form einer Patientenverfügung) "Egal was ist, haltet mich am kacken!" und die Verwandtschaft sieht das aber anders?
Grundsätzlich meine ich eine Ahnung davon zu haben was du meinst - aber gerade bei diesem äußerst sensiblen Thema aktive Sterbehilfe musst du wirklich darauf achten was du wie in welchem Zusammenhang sagst. Es gibt Leute die sagen: "Allein die Vorstellung .... " Jetzt komm denen mal mit "das kann zumindest weder gut noch schlecht sein" ... die zerpflücken dich.

Um den Patienten vordringlich und nachgeordnet auch um die Angehörigen. Natürlich ist meine Meinung etwas extrem und ja ich beführworte aktive Sterbehilfe, damit Leiden beendet werden.
Aber die Steuerung dieser Tat obliegt einem Gremium, das Bestenfalls aus Patient, Ärzten, Psychologen und wenn nötig Seelsorgern bestehen sollte.
Also wird durch die Vernetzung untereinander und dem Einholen von mehreren Meinungen eine Verknüpfung gebildet, die über Leben und Tod bestimmen kann.
Außerdem liegt für mich die Verantwortung des eigenen Lebens immer bei dem der lebt.
Ich weiß, dass ich mich auf dünnem Eis bewege, aber es ist halt die Selbstbestimmung der menschlichen Existenz, dessen Wert ich an eine hohe Stelle stelle.
Ich habe kein Problem wenn Menschen eine andere Meinung von diesem Thema haben, ich muss sie weder von meinem Standpunkt überzeugen, noch muss ich ihre Werte diskutieren.
Aber dieses Beispiel zeigt für mich einfach am besten, wie man gut, böse, oder unbestimmt definieren kann.

Ich stell beispielsweise deshalb so oft so komische Fragen, weil ich der Ansicht bin, dass es Pole wie "gut" und "böse" nicht gibt - nicht mal als Behelf - und ich bin nicht Philosoph.

Ich bin anderer Meinung, zwar gibt es tatsächlich Aktionen die weder das eine noch das andere sind, aber die grundsätzliche Ausrichtung an moralischen Prinzipien sind unbewusst dennoch vorhanden.
Beispiel:
Ich habe einen fünfhundert Euro Schein auf der Straße gefunden, jetzt habe ich drei größere Möglichkeiten:
1. Ich bringe ihn zur Polizei, wobei nicht gesichert ist, ob die denjenigen finden, der ihn verloren hat.
2. Ich behalte ihn und gehe weiter.
3. Ich lasse ihn liegen.
Gut zugegeben drei ist unwahrscheinlich, aber diese Lösung ist als neutrale anzunehmen.
Zwischen eins und zwei wiegt der betreffende ab, ob die persönliche Gier größer ist als das persönliche Gefühl as Richtige zu tun.
Natürlich gibt es Situationen, die mehr als diese beiden Lösungen zulassen, aber grundsätzlich messen Menschen Aktionen anderer anhand moralischer Faktoren.
Zumindest würde ich bestimmte Aktionen damit messen.


Gut etwa nicht?! Also Gut ist was ich selbst mit mir und meinen moralischen Ansichten in Einklang bringen kann und böse ist das was andere finden, zum Beispiel das "Allgemein wirkende Gesetz"? Wer hat denn dann in letzter Instanz Recht?

Ich mein, vielleicht missversteh ich dich ja auch ... in dem Fall würd ich dich bitten vielleicht nochmal ranzugehen und das n bisschen aufzudröseln.

Gut ist für jeden tatsächlich eine persönliche Definition. Zwar gibt es auch einen Konsens über allgemeine moralische Gesetzte, aber nicht jeder MEnsch bestätigt alle Gesetze gleich stark.
Böse jedoch hängt für mich nicht von der Definition einzelner ab, sondern bezieht die Wirkung aus der Gesetzmäßigkeit der Religion, der moralischen Eigenentwicklung und der Definition der Kultur.
Beispiel:
Wann darf man stehlen.
Ein Diebstahl ist dem Gesetzen nach verboten.
Also verurteilt die allgemeine Moralvorstellung den Diebstahl.
Aber wenn das eigene Überleben, oder das Überleben anderer von der Tat gerettet wird, so ist nach meinem persönlichen Verständnis die Tat nicht böse und nicht gut.
Es mag Menschen geben, die nur zwischen gut und böse unterscheiden, aber ich nehme mir noch den dritten Pol heraus, nennen wir ihn meinetwegen neutral.
Jede moralische Entscheidung ist also von der persönlichen Situation und der Verinnerlichung der gesellschaftlichen Normen abhängig.

Recht haben beide, es hängt von der Situation ab, es gibt Zeiten, da muss man bestimmte Gesetze übertreten und es gibt Zeiten, da muss man sich an sie halten.
Es geht bei den moralischen Entscheidungen nur darum selbst das "Richtige" zu tun. Es gibt bei diesen Fragen nicht die abschließende letzte Instanz, sondern nur man selbst.
Fast jede Situation kann nach Sichtung der Fakten sowohl gut als auch schlecht, als auch neutral sein.
 
Halloween Jack schrieb:
Er hat Begriffe wie "möglicherweise" und "unter Umständen" gebraucht. Und die Grundaussage geliked, die du angezweifelt hat. Der weiß vermutlich gar nicht, was er hier schreibt.

*dramatisch den Finger heb* ... *Luftholt* ... Arsch! :D
Ich meine natürlich: Ich hab ja kein verbrieftes Recht auf allgemeine Wahrheit - ich hab meine für mich gültige Wahrheit gefunden auf Basis meiner Lebensführung ... die funktioniert für mich - muss sie aber nicht für andere. Daher diese schwammigen gar UNWISSENSCHAFTLICHEN Ausdrücke. Glaub mal - in ner Hausarbeit würd das anders lauten ... so mit Beweisführung und so. Und natürlich like ich auch Dinge, die ich nicht 100% vertrete ... solange es aus meiner Sicht schlüssig argumentiert ist kommt sowas durchaus mal vor. Schau: Deinen Kommentar like ich doch auch, obwohl du ... du mich so ... herabgewürdigt hast *heul*


;)

@Lethrael

Sorry, ich hab gerade keine Zeit mich näher damit zu beschäftigen. Alles was jetzt käme wäre kurz abgerissen und das hat dein Beitrag nicht verdient. Morgen aber bestimmt ;)
 
Zwischen eins und zwei wiegt der betreffende ab, ob die persönliche Gier größer ist als das persönliche Gefühl as Richtige zu tun.
*schauder*
Das meinst du hoffentlich nicht ernsthaft so, oder - das klingt doch nur so extrem, oder?
Wenn du dich zwischen zwei Sachen entscheidest, schwankst du zwischen deinem inneren Mr.Burns und deinem inneren Ned Flanders, hauptsache, du kannst komplett auf dich selbst fixiert bleiben und gewinnst am Ende?

Also, wenn ich nen 500€-Schein sehe, überlege ich mir angesichts des Fundortes, wie wahrscheinlich es ist, dass man den wahren Eigentümer ausfindig machen kann und überlege mir, wofür das Geld wohl gedacht war, wem es gehört hatte etc.
Und dann entscheide ich zwischen "Ich kann mein Leben verschönern." und "Ich kann des Leben eines anderen verschönern bzw. wir werden niemals rausfinden können, wem das gehört und die 500€ landen irgendwo."
 
*schauder*
Das meinst du hoffentlich nicht ernsthaft so, oder - das klingt doch nur so extrem, oder?
Wenn du dich zwischen zwei Sachen entscheidest, schwankst du zwischen deinem inneren Mr.Burns und deinem inneren Ned Flanders, hauptsache, du kannst komplett auf dich selbst fixiert bleiben und gewinnst am Ende?

Also, wenn ich nen 500€-Schein sehe, überlege ich mir angesichts des Fundortes, wie wahrscheinlich es ist, dass man den wahren Eigentümer ausfindig machen kann und überlege mir, wofür das Geld wohl gedacht war, wem es gehört hatte etc.
Und dann entscheide ich zwischen "Ich kann mein Leben verschönern." und "Ich kann des Leben eines anderen verschönern bzw. wir werden niemals rausfinden können, wem das gehört und die 500€ landen irgendwo."

Ich mache mir keine Gedanken wofür jemand anderer Geld ausgeben will und wenn ich beispielsweise an einem Ort bin, den ich nicht kenne ist das auch mit wem gehört das Geld eher Essig.
Also bleiben nur zwei Dinge. Abgeben oder nicht.
Aber grundsätzlich kann man das auf ich will das Geld behalten weil...
und
ich mache das richtige weil...
herunterbrechen.
Dein letzter Satz ist genau so wie meine beiden Alternativen. Entweder du tust das "Richtige" und gibst den Schein ab, oder du bist habgierig.
 
Der entscheidende Faktor bei deinen Aussagen ist das kleine Wörtchen "Ich". Du formulierst zu normativ, dafür, dass du aus einer sehr subjektiv-empiristischen Sichtweise an die Sache herangehst.

Wir bewegen uns aber schon ziemlich weit vom Thema weg, oder? Zurück zu den Helden:

Was noch nicht genannt wurde, ist der klassische Heros / Heroentypos als Schöpferkraft, wie in der griechischen Sage und Epos zu finden. Der Heros, der sinnbildlich für die Zerrissenheit des Menschengeschlechts zwischen Titanenasche und olympischer Einflussnahme steht, der aus seiner Funktion heraus Held ist und selten aus einer persönlichen (und damit subjekt-gesteuerten, durch den Selbsterhaltungstrieb oder Egoismus beeinfflusten) Motivation. Dieser Heros definiert sich selbst weniger über die herausragenden Taten, als über sein Ausbrechen aus göttlicher Ordnung und Determination, für den menschlichen Triebfaktor des Halbgöttlichen. Dieser Heldentyp ist für das Rollenspiel nicht unerheblich, wenn auch etwas zu unmenschlich für die meisten Charakterkonzepte wohl. Anschauliche Beispiele sind aber durchaus in der modernen Comic-Landschaft gegeben (Hulk als personifizierte Heroenwut / Raserei z. B.)
 
Ich mache mir keine Gedanken wofür jemand anderer Geld ausgeben will und wenn ich beispielsweise an einem Ort bin, den ich nicht kenne ist das auch mit wem gehört das Geld eher Essig.
Also bleiben nur zwei Dinge. Abgeben oder nicht.
Aber grundsätzlich kann man das auf ich will das Geld behalten weil...
und
ich mache das richtige weil...
herunterbrechen.
Dein letzter Satz ist genau so wie meine beiden Alternativen. Entweder du tust das "Richtige" und gibst den Schein ab, oder du bist habgierig.
So ein Quatsch.
Ich tu halt einfach das, was ich tun will, nachdem ich versucht habe, die Folgen meines Handelns abzuschätzen.
Geb ich die 500€ dem Typen, von dem ich genau weiß, dass er ne Waffe kaufen will um jemanden abzuknallen oder behalte ich die 500€ um damit die die Monatsmiete für meine Familie zu bezahlen, die ansonsten aus der Wohnung geschmissen wird.

(Ich habe hier bewusst Extremfälle gegenüber gestellt.)

Liefer ich den versteckten Juden an die Nazis aus (wie es mir als das Richtige gepredigt wird) oder denke ich mal drüber nach, was die mit dem armen Kerl, der niemandem etwas getan hat und der freundlichen Familie, die ihn versteckt hat, anstellen werden - und wozu das ganze überhaupt?

Kurz:
Moral-Katalog aus, dafür Herz und Hirn an.
 
Und btT:
Im wesentlichen würde ich zwei Arten von Helden unterscheiden.

1. Der umjubelte Held, der primär ein Held sein möchte - d.h. der Ruhm und Ehre sucht.
= der Weg ist das Ziel
2. Der wahre Held, der einfach Dinge tut, die getan werden müssen um die Welt schöner bzw. weniger grausam zu machen.
= das Ziel ist das Ziel

Das kann sich überschneiden oder sogar entgegengesetzt sein.

Naja, und so halb-3. gibts dann noch die Abenteuer-suchenden, die einfach Action wollen - aber die würde ich dann nicht als Helden bezeichnen.
 
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