Welche Kräfte hat der Pontifex

Dieses Thema im Forum "Die Chroniken der Engel" wurde erstellt von Skar, 18. Juni 2007.

  1. Silvermane

    Silvermane Wahnsinniger

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Erläutert mir doch bitte mal, wie eine Kirche ohne Heilsversprechen ihre Gläubigen hält...

    Ich meine, traditionell ist es, der Bevölkerung einzureden das sie von Natur aus Minderwertig sind, und das nur die Religion des Missionars ihnen ein angenehmes Leben nach dem Tode ermöglicht. Anschliessend malt man ihnen noch die schröcklichen Höllenqualen aus, die sie befallen werden wenn sie NICHT die "richtige" Religion annehmen, und als kleines Dankeschön für das All-you-can-eat-Glücksseligkeitsbuffet im Himmel dürfen sie sich dann auf Erden kräftig ausbeuten lassen, denn die Kirchenobersten brauchen ja dickere Kissen für ihre fetten Ärsche. Halleluja. Und da nannte man die netten Leutchen, die die christlichen Missionare einfach aufgegessen hatten närrische Wilde...

    Also...ist das Motto der anglikanischen Kirche "tritt bei oder wir zünden deine Hütte an", oder gibt es da irgendwelche versteckten Mitgliedsboni, die mir entgangen sind?

    -Silver, mag Missionare. Am liebsten mit Ketchup.
     
  2. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Die Angelitische Kirche wird ausgesprochen UNSPIRITUELL dargestellt. Die offizielle Darstellung, d.h. "by the book" (gerade auch Mater Ecclesia als der Tiefpunkt erwähnenswert), kommt völlig MATERIALISTISCH daher.

    An so etwas glauben bestenfalls die feisten Bankvorstände und die letzten Alt-Kommis, aber diese "Religion", die dort dargestellt wird, IST KEINE.

    Religion ist etwas, an das man sich (wörtlich) ANLEHNEN kann, das einem Rückhalt auch in schweren, auch in schlechten Zeiten gibt.

    Angelitische Lehre ist aber: Nimm, was Du kriegen kannst, denn es gibt nichts, außer dem, was Du anfassen, was Du besitzen kannst. Nach dem Tode ist Schluß. Mitnehmen kannst Du nichts. Daher gibt es auch keinen Trost, wenn Freunde, Verwandte, Geliebte sterben. Die sind halt futsch. Such Dir neue.

    Das ist SCHEISSDRECK.

    Solch eine "spirituelle LEERE" (Doppel-E ist Absicht!) ist sogar noch ärmlicher als die haarsträubenden Weltanschauungen von mickrigsten Sektenführern und erreicht nicht einmal den Schwachsinn der Scientologen.

    Die Engel-Autoren haben KEINE AHNUNG von dem, was für gläubigen Menschen eine Religion, eine Kirche, eine Gemeinschaft der Gläubigen bedeutet. - Daher kommt diese spirituelle Wüste bei Engel "by the book" nur als schnöder Materialismus im Kirchengewand daher.

    Mit solche einer Kirche kann man nicht einmal die Kernkonflikte in der Welt der Engel spielen!

    Das Thema bei Engel ist Die Lüge (tm). Die Lüge, die überall auf der Welt tatsächlich herrscht und die Geschicke der Menschheit bestimmt. - Das ist nicht nur eine Lüge, sondern JEDER LÜGT.

    Man belügt sich selbst, und andere, und wird belogen. - Und wie man als Spielercharakter damit umgeht, welche EIGENEN Werte man in diesem chaotischen Wirbelsturm der Unwahrheiten und der Unwahrhaftigkeiten zum Überleben aufzubringen imstande ist, das ist es, was das Spielen in der Welt der Engel so interessant macht.

    Und daher biete ICH in MEINER Angelitischen Kirche eine SPIRITUELLE Institution, die den Menschen Halt und Führung gibt (und auf der anderen Seite dieser Medallie - oder Arkana-Karte - mit Unfreiheit und Zwang arbeitet).

    Egal welche Kirche für das ÄUSSERE Vorbild der Angelitischen Kirche genommen worden sein mag (die katholischen Versatzstücke überwiegen ja offensichtlich), die Engel-Autoren hätten vorher vielleicht mal GURPS Religion lesen sollen. Da steht nämlich drin, wie man GLAUBHAFTE fiktive Religionen entwickeln, gestalten und vermitteln sollte (eh eines meiner Lieblingsbücher der GURPS-Bände, wenn es um das Selbstbasteln von Spielwelten geht).

    Wer für sich selbst mit Religion, insbesondere mit der hierzulande (immer noch) vorherrschenden Christlichen Religion in ihren vielen Ausprägungen auf dem Kriegsfuß steht, wer für sich selbst Religion und Religiosität grundsätzlich ablehnt, der sollte zumindest soviel Recherchearbeit aufwenden, daß er - so er denn selbst Welten erschafft, in denen Religion wie in der Welt der Engel DIE PROMINENTEST MÖGLICHE Bedeutung in der Spielwelt haben - sich über Religion allgemein und Religion in der Bedeutung für die Gläubigen (die ja in Massen in der Spielwelt vorkommen werden!) informiert. - GURPS Religion nimmt einen dabei gut an der Hand und führt den Weltenbastler zu allen Fragen, auf die er bei Erschaffung einer eigenen Religion besser eine Antwort für seine Spielwelt haben sollte.

    Bei Engel hingegen bekommt man (verstärkt durch die "Überarbeitungen" zu Engel 2.0 und Folgepublikationen) ein seelisches Ödland geboten. - Als Spielleiter sitzt man damit da, wie ein Spielleiter bei einem Piratenrollenspiel, dessen Spielwelt ein öde Felswüste OHNE WASSER ist.

    Daher MUSS man als Engel-Spielleiter SEINER Angelitischen Kirche Geist und Seele einhauchen. Denn nur eine LEBENDIGE Kirche, nur eine, die den Gläubigen Seelenheil und eine Zukunft nach dem Tode versprechen kann, hat das passende Potential DIE GESAMTE WELT belogen zu haben.

    Eine Angelitische Kirche, die sich spirituell als Analphabet präsentiert, die nur verkündet: Es gibt nichts zu glauben, sondern nur etwas zu sehen. Diese Kirche lügt ja nicht einmal richtig!

    Diese Kirche hat einfach Truppen, darunter die Engel-Luftwaffe, die stärker sind, als der Rest der militärischen Mächte in Europa. Und deshalb herrscht sie. Ihre Anhänger MÜSSEN so tun, als würden sie glauben, da sie sonst getötet werden. Und nach dem Tod ist für sie ja nichts zu hoffen.

    Die Engel-Autoren haben mit der UNSPIRITUELLSTEN Fantasy-Kirche, die mir untergekommen ist, auch hier wieder einmal die GESAMTE Arbeit auf die Spielleiter abgewälzt. - Das hat aber bei Engel schon Tradition.
     
  3. Tjorne

    Tjorne kaCHUNK!

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    @Silver:

    Auch wenn ich Zornhau weitgehend zustimme, möchte ich doch noch einmal versuchen, Deine Frage zu beantworten, für den Fall, dass man by the book spielen möchte:
    Die Kirche hat mit den Engeln eine relativ effektive Waffe gegen die Traumsaat in der Hand, und mit dem Technikpogrom verhindert sie, dass andere entwickelt werden. Wenn man also verhindern möchte, dass die Ernte, die Nachbarn und die Kinder von der Traumsaat aufgefressen werden, wende man sich an das nächste Kloster.
    (OT: Ich bin gespannt, was die Traumsaat wirklich ist - und ob sie nicht vielleicht doch in ihren Ursprüngen mit der Kirche zusammenhängt... Aber die offizielle Antwort könnte natürlich enttäuschend sein, dann muss man halt was selber basteln - oder das Große Mysterium(TM) als solches belassen.)

    Noch einmal: Ich persönlich finde Zornhaus Lösung, ein Jenseitsversprechen einzubauen, auch besser. Ist aber RAW (leider) nicht gegeben.
     
  4. Turning Wheel

    Turning Wheel Halbgott

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Zornhau, Du hast natürlich vollkommen Recht mit Deiner Betrachtung über Religion und warum die Angelitische Kirche das nicht lestet. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Autoren genau das wollten.

    Mir kommt das vor wie eine tumbe Abrechnung mit überholten religiösen Strukturen des Mittelalters, das so mancher Atheist noch heute der Kirche gerne andichten will. Wenn man als böser Marketingstratege agumentiert, könnte man auch sagen: Es ist ein völlig falsches Religions- und Kirchenbild, dass bei jungen Atheisten auf große Begeisterung stößt und sich eigentlich perfekt an der Zielgruppe orientiert.

    Es geht ja in dem Spiel gerade darum eine falsche Religion aufzubauen, weil es eine der wichtigen Plotideen ist, dieses Konstrukt im Verlauf ad Absurdum zu führen. Genau wie bei 1984 oder Flucht ins 23. Jahrhundert wird eine offensichtlich böse bzw. falsche Obrigkeit aufgebaut, die der Leser/Zuschauer/Spieler natürlich sofort als falsch entlarvt und im Verlauf der Handlung durch die Protagonisten enttarnt wird. Ich vermute, wenn diese Kirche so lebendig wäre wie Du sie Dir wünschst, dann würde ein guter Teil der Konsumenten es vielleicht gar nicht checken. Letztenendes ist es also eine Frage des Anspruchs, wie offensichtlich die Bosheit sein muss, um einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden.
     
  5. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    hatten die Religionen der Babylonier und Azteken ein Heilsversprechen?
     
  6. Silvermane

    Silvermane Wahnsinniger

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Die Azteken hatten zumindest den Glauben an ein Leben nach dem Tod. Bei den Babyloniern bin ich mir nicht sicher, da bronzezeitliche Religionen nicht mein Spezialgebiet sind. Zumindest aber hatten sie einen Schöpfungsmythos.

    Religion gibt einfache Antworten auf komplizierte Fragen (Wo komme ich her? Warum bin ich hier? Wo gehe ich hin?). Die Beschreibung der anglikanischen Kirche hier im Thread allerdings lässt darauf schliessen, das es sich weniger um eine Religion (die eben Heilsversprechen wie ein Leben nach dem Tode, sowie einfache Antworten auf existenzielle Fragen liefert), als mehr um eine selbsterhaltende Oligarchie mit religiösen Versatzstücken, aber ohne tatsächliche religiöse Elemente, die ihre Untertanen unterdrückt. Von daher ist der Begriff "Kirche" hier irreführend, und das war der Grund für meine Frage.

    Die Beschreibungen erhärten den Verdacht, das diese "Kirche" ein Schlägertrupp ist, dessen Herrschaftsanspruch alleine in der Fähigkeit zur gewaltsamen Unterdrückung der Bevölkerung begründet liegt. Also tatsächlich "...oder wir zünden deine Hütte an."
    Meine Theorie zum Thema Traumsaat erspare ich euch, da dieses Setting ja ganz offensichtlich mit der Subtilität und Sensibilität einer Dampframme designt wurde.

    -Silver
     
  7. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Also IIRC bot weder das aztekische noch das babylonische Nachleben besonders gute Aussichten, ausser für jene diee bei den Ateken auf dem Altar landeten.
     
  8. Silvermane

    Silvermane Wahnsinniger

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Es bot aber zumindest eines, und Krieger die im Kampf starben sowie einige andere Exemplare (Mütter die im Kindbett starben sowie Leute die der Blitz erschlagen hatte) bekamen ein Expressticket Richtung Glücksseligkeit. Das Christentum ist in seiner Rohfassung eine recht spassverneinende Religion, in der alles was zum Amüsement des Individuums beiträgt "sündig" ist und damit erst mal schlecht. Andere Religionen sehen das mit dem Leben vor dem Tode etwas lockerer.

    Man erzählt also den Kriegern, bei denen das Risiko ins Gras zu beissen ungleich höher ist als bei, sagen wir mal einem Lamaschubser, daß er ein Expressticket zum Sonnengott kriegt. "Klasse", denkt sich der Krieger, "dann isses ja nicht so schlimm wenn ich ins Gras beisse!".

    Hier hingegen hast du die anglikanische "Kirche", deren Vorstellung vom Nachleben sich mit "du bist dann Tot" zusammenfassen lässt. Doller Motivator. Da geht man doch gleich mit einem wahren Feuereifer an gefährliche und unangenehme Arbeiten, und überlässt den netten Herren ihre 10%, anstatt logischerweise dem Hedonismus zu frönen oder sich gar einem ketzerischen Kult mit besseren "Zukunftsaussichten" anzuschliessen.

    Sorry, aber das funzt so einfach nicht als Religion. Als schutzgelderpressender Schlägertrupp funktioniert das ganze, aber dann fragt man sich wieso die den Blödsinn mit den (durch Weltbild und Vorgehensweise wertlos gemachten) religiösen Versatzstücken anfangen. (Schwarze Reiterhosen, silberne Totenschädel und farblich abgesetzte Armbinden würden hier natürlicher wirken, als Kutten, Latein und Engelchen, ehrlich).

    Über Setting, System und was-weiß-ich-was können Leute, die sich dafür interessieren gerne weiterdiskutieren. Ich schliesse mich allerdings Zornhaus Meinung an, das die anglikanische "Kirche" vom Standpunkt einer Religion höchst unprofessionell entworfen ist, und dem damit zusammenhängenden Worldbuilding der fade Nachgeschmack der Unausgegorenheit innewohnt.

    Amen.

    -Silver
     
  9. Schwerttänzer

    Schwerttänzer Kainskind

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Das Expressticket haben die Templer auch.
     
  10. Sturmschwinge

    Sturmschwinge Notorischer Besserwisser

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Aber nur weil sie es sich selbst zusammenspinnen! Die offizielle Lehrmeinung der angelitischen Kirche ist: Es gibt kein Leben nach dem Tod. Und damit ist es eigentlich keine Kirche. Denn ganz ehrlich, was taugen mir Gott und all seine Engel, wenn es ansonsten nichts Spirituelles gibt? Gar nichts. Selbst das Eingehen in ein nicht allzu attraktives Nachleben (und das waren sie vor den vier Buchreligionen so ziemlich alle) ist besser als das. Denn es bedeutet, daß da mehr ist, es bedeutet Hoffnung. Bei Engel dagegen bringt die Kirche kein Hoffnungsversprechen. Und damit kann sie eigentlich nicht funktionieren. Taschenspielertricks funktionieren halt nur eine gewisse Zeit lang, so gut sie auch ausgetüfftelt sind.
     
  11. Husk

    Husk Guay Toh Guay Nown

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Zuerst einmal: Das Ding bei Engel heißt Angelitische Kirche, nicht Anglikanische Kirche...

    Zum zweiten: Da Engel eine ganze Reihe an Versatzstücken aus Japan aufgenommen hat, vom Reis als Grundnahrungsmittel, den Kyudo-Bogen der Urieliten, den Samurai-ähnlichen Rüstungen und noch einiges mehr, gehe ich um ehrlich zu sein auch davon aus, dass man das mangelnde Heilsversprechen im Shintoismus als Ausgangsbasis genommen hat. Die Ahnenanbetung kann in diesem Zusammenhang nicht als Leben nach dem Tod verstanden werden.

    Und natürlich funktionieren auch Glaubenssysteme die sich auf den Alltag beziehen, statt auf eine wie auch immer fada Hoffnung für das Nachleben. Zum Beispiel der Shintoismus, aber auch jede Menge synkretistischer Glaubenssysteme wie Voudoun, Candomble, Santeria.
    Ja, diesen Religionen stehen so gut wie nie kirchliche Instanzen vor und die wenigsten von ihnen sind dogmatisch. Bei den meisten tauchen sogar Mischformen mit anderen Glaubenssystemen auf, die gerade das Leben nach dem Tod thematisieren (beispielsweise der Buddhismus, der den Shintoismus da ergänzt).

    Ich glaube, dass stammt wie so vieles andere bei Engel, von der Vorlage: Japan.

    Zum dritten: Irgendwie finde ich das nicht wirklich schlecht. Es macht für mich die Religion aktiver. Warum sollte man einen Ketzer bekämpfen, statt darauf zu warten, dass Gott ihn in die Hölle schickt? Aahhh.. keine Hölle. Dieses Leben ist alles was er hat. Nimmt man es ihm, hat er vollkommen verloren, keine zweite Bewertung durch den Herrn und ganz sicher auch keine Wiedergeburt.
    Zeuge JETZT Kinder, denn das Leben ist alles was es gibt. Mach die Dinge hier und jetzt, sonst werden sie nie passieren. Irgendwie hat das für mich eine Aufbruchsstimmung. Und die ist mir mehr wert, als Lücken in der Plausibilität, derer es in Engel weit mehr und weit größere gibt.
     
  12. Frl.Löwenzahn

    Frl.Löwenzahn Sethskind

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Auch im Judentum gibt es kein Heilsversprechen. Es ist eine ETHISCHE Religion, keine spirituelle.
    Auch im Judentum ist man nach dem Tod schlicht tot. Und das bleibt auch so, bis zum Tag des Jüngsten Gerichts. DANN gibt es eine Auferstehung und Prüfung. Auch die Zeugen Jehovas, eine nicht mal soo kleine Sekte, drohen nicht mit der Hölle sondern mit Auslöschung, und auch bei ihnen bleibt mal jeder tot, bis zur letzten Prüfung.

    Der Codex des Alten Testament lockt nicht mit einem ewigen All-you-can-Eat Buffet, sondern mit einem funktionierenden Zusammenleben, und es ist die älteste große durchgehend praktizierte Religion.

    Die Angelitische Kirche muss nicht locken. Die Wunder Gottes sind in Form von Engeln und den Himmeln sichtbar. Der Rest ist Gesetz.
     
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  13. Carabas

    Carabas V5 Fanboy

    AW: Welche Kräfte hat der Pontifex

    Ähm, Du beziehst Dich da offenbar auf die Offenbarung des Johannes. Das ist nicht Teil der jüdischen Religion. Wohl aber der christlichen. Die Auferstehung im Fleische (laut christlichem Glaubensbekenntnis) findet auch erst pünktlich zum Jüngsten Gericht statt.

    Nichtsdestotrotz ist das eine Heilsbotschaft. "Sei gläubig und du wirst nach dem Tode auferstehen." - Wieviel Zeit zwischen Tod und Auferstehung vergeht ist doch unerheblich. Hauptsache es gibt sie. Hast du dein Leben nach Ethik und Moral der betreffenden Religion gelebt, dann gibts die Belohnung: ewiges Leben, wenn nicht, dann muss deine Seele erst gereinigt (wahlweise auch gleich vernichtet) werden.

    Trotzdem ist allen Religionen die Heilsbotschaft gemeinsam. Nur die Art des Heils variiert nach Religion und belohnt das von den Religionsvätern gewünschte Verhalten.

    Engel verfehlt da mit seinem Materialismus das Thema. Die Botschaft: dies ist dein einziges Leben schafft Aufbruchsstimmung und Hedonismus, aber genau das wird verhindern, dass man sich einer zentralen Autorität unterordnet. Da landet man ganz schnell bei "Do as you will shall be your only law". Das ist Stoff mit dem man Anarchie begründet und Gesellschaften in den Abgrund reißen kann.

    Fazit: die Autoren haben bei der Religion in Engel genauso geschlampt wie an allen anderen Ecken des Spiels.
     
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