Was macht einen Straßensamurai aus?

Und da wiederhole ich doch noch einmal die Frage, ob nun die Strassensamurai als Gruppe sich durch ihren Kodex abheben, oder der einzelne Strassensamurai durch seinen. - Immer vorausgesetzt man akzeptiert einmal die eingebrachte These, ein Kodex sei das definierende Element.

mfG
bvh

Wer sagt eigentlich, dass jeder Sam seinen eigenen Kodex hat? Wenn sich alle mit ein bisschen Pseudo Bushido aufrecht halten (obwohl ich einen Skillwert von 5, wie es im BBB der Fall ist für den Archetypen schon bezeichnend finde), dann glauben die meisten Sams wohl an genau denselben Kram.
Warum also gerade Bushido? Nun, die asiatischen Einflüsse in der Gesellschaft schieben halt weg von westlichen Militärs und gehen auf einen anderen Bereich.
So lange es also soetwas wie Shadowrunner gibt, die im gesamten eine Bezeichnung erhalten (nicht etwa: "Wir brauchen noch jemanden der sich mit Waffen auskennt, am besten nen Ex Militär!", sondern "Wir brauchen dringend noch nen Straßensamurai für diesen Job!") solange kann man wohl auch von einem Kodex sprechen......naja, vielleicht gibt es auch andere Einflüsse, der eine glaubt ans Bushido, der nächste an die Allmacht Ghandis......aber letztlich folgen alle größeren Strömungen um vielleicht einfach nur etwas Halt in ihrem Leben zu geben. Da definiert man nicht zwangsläufig selbst dran rum.

2. Ich weiß nicht, wie die Ninja entstanden sind. Ich bin kein Experte für's feudale Japan.

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Es gibt Leute die dann lieber den Mund halten, anstatt nen Grossen zu machen...

3. Auch das kann ich nicht beantworten. Fakt ist aber, dass sie seperat voneinander existierten. Die Samurai waren die 'Ritter' ihres Fürsten, die Ninja waren vergleichbar mit mietbaren Spionen.

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Ja, seperat, aber es war durchaus vorstellbar das ein "Ronin", d.h. ein Samurai ohne Herr, sich einen Job als Ninja gesucht hat.

4. Nein. Den echten Samurai war laut Bushido so Einiges verboten. Eines dieser Verbote zu übertreten hätte nicht nur seine Ehre, sondern auch die seines Herren besudelt (diese Ehrengeschichte ist ziemlich verworren, und für moderne Mitteleuropäer nur schwer nachvollziebar). Deswegen schickte man für solche Aufgaben eben Ninja los, die eben ein anderes Ehrverständnis besaßen als Samurai.

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Das ganze ist eigentlich recht einfach zu verstehen, da es das auch in Mitteleuropa gab, aber zum Verbieten; dem Samurai hat es kaum etwas verboten, was das Töten anging, der Kodex läuft im Wesentlichen auf Selbstaufopferung, Loyalität und Ehre in direkter Verbindung mit den beiden anderen Werten hinaus.

Was die Kindersoldaten angeht:
Es gab Zeiten in denen einen 12-jähriger auch hier als Erwachsener galt, und es gibt Gesellschaften in denen das immer noch so ist. Im Ernstfall wird aber wohl die Letalität der Waffe entscheiden ob es ein Kind ist oder nicht.

Zum Strassensami:
Ich denke ein Strassensamurai ist jemand der sich an einen Kämpferkodex klammert um mit dem Wahnsinn der 6. Welt zurecht zu kommen. Bushido ist m.M.n. als Beispiel genommen worden, weil er recht allgemein bekannt war.
Messerklauen sind für mich einfach das Gangmitglied mit etwas mehr Cyberware, das diese auf professioneller oder semi-professioneller Basis einsetzt (aber was heisst schon Profi?) und sich durchaus schon wie ein Sami verhalten kann.
Söldner ist für mich keinen Gruppe in diesem Sinne. Ein Söldner ist ein Söldner, wie ein Soldat ein Soldat und ein Polizist ein Polizist ist.
Das ist für mich auch und immernoch in SR eine Berufsbezeichnung und keine philosphosische Einstellung, denn sind Shadowrunner strengenommen nicht auch nur Söldner?
(Hier könnte übrigens wieder die Unterscheidung von Söldner und Runner wie Samurai und Ninja einschlagen, allerdings wäre das mehr als wackelig...)

Burncrow schrieb:

Es gibt Leute die dann lieber den Mund halten, anstatt nen Grossen zu machen...

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Wenn du dir den kompletten Post durchgelesen hättest, würde dir vielleicht auffallen, wie unangebracht diese Äußerung ist.

Burncrow schrieb:

Ja, seperat, aber es war durchaus vorstellbar das ein "Ronin", d.h. ein Samurai ohne Herr, sich einen Job als Ninja gesucht hat.

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Ja, aber ein Samurai ist nunmal kein Ronin.

Burncrow schrieb:

Das ganze ist eigentlich recht einfach zu verstehen, da es das auch in Mitteleuropa gab

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Nicht derart extrem.

Burncrow schrieb:

aber zum Verbieten; dem Samurai hat es kaum etwas verboten, was das Töten anging,

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Hab ich auch nicht behauptet.

Burncrow schrieb:

Im Ernstfall wird aber wohl die Letalität der Waffe entscheiden ob es ein Kind ist oder nicht.

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Wie ist das denn zu verstehen?

Last Crusader schrieb:

Ja, aber ein Samurai ist nunmal kein Ronin.

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Ich meine mich da durchaus an Beschreibungen wie "herrenloser Samurai" erinnern zu können...

(...und was das Klammern an eine einzige Wortbedeutung angeht, so habe ich das Kürzel RPG schon einmal erwähnt, nicht wahr? )

mfG
bvh

blut_und_glas schrieb:

Ich meine mich da durchaus an Beschreibungen wie "herrenloser Samurai" erinnern zu können...

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Im Grunde genommen ist das richtig, aber es geht hier weniger um die Bezeichnung als um den Status. Ein Samurai ist ein Samurai. Und ein Samurai ohne Herren ist nunmal kein Samurai sondern ein Ronin. Also auch wenn er es technisch gesehen war, hätte er sich nicht so genannt.
Ein Samurai hat nicht nur seine eigene Ehre zu bewahren, sondern auch die seines Herren. Eine Ronin hat seine Ehre schon befleckt, indem er seinen Herren verloren hat, und ist demzufolge freier in der Wahl seiner Mittel.

Last Crusader schrieb:

Im Grunde genommen ist das richtig, aber es geht hier weniger um die Bezeichnung als um den Status.

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Das halte ich für diskutabel.

mfG
bvh

@Last Crusader:
Willst du dich alleine vollkommen unmöglich machen oder brauchst du noch Hilfe?
Ich hatte übrigens den ganzen Post gelesen.

Wie ist das denn zu verstehen?

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Wenn es einen (übertrieben) Panther Sturmkanone auf mich richtet ist es kein Kind mehr laut Kodex und ich erschiesse es bevor es dasselbe mit mir macht, wenn es nur mit 'ungefährlichen' Waffen bewaffnet ist lebt es.


Auch wenn b_u_g jetzt böse auf mich

Im Grunde genommen ist das richtig, aber es geht hier weniger um die Bezeichnung als um den Status. Ein Samurai ist ein Samurai. Und ein Samurai ohne Herren ist nunmal kein Samurai sondern ein Ronin. Also auch wenn er es technisch gesehen war, hätte er sich nicht so genannt.

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Also wäre ein Huhn ohne Kopf nur noch ein Huhn ohne Kopf aber kein Huhn mehr? Die Lebensmittelindustrie hält uns zum Narren!
Mal im Ernst: Das kannst du nicht ernst meinen, oder?

Ein Samurai hat nicht nur seine eigene Ehre zu bewahren, sondern auch die seines Herren. Eine Ronin hat seine Ehre schon befleckt, indem er seinen Herren verloren hat, und ist demzufolge freier in der Wahl seiner Mittel.

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Es gab sogar im alten Japan die Möglichkeit auf natürlichem Weg zu sterben. Nur weil der Herr nicht in der Lage war Nachwuchs zu zeugen war dadurch noch nicht die Ehre des Samurai beschmutzt

Burncrow schrieb:

Wenn es einen (übertrieben) Panther Sturmkanone auf mich richtet ist es kein Kind mehr laut Kodex und ich erschiesse es bevor es dasselbe mit mir macht, wenn es nur mit 'ungefährlichen' Waffen bewaffnet ist lebt es.

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Was wäre denn deiner Ansicht nach eine ungefährliche Waffe? Eine HoldOut oder ein Messer nach Originalregeln?

Burncrow schrieb:

Also wäre ein Huhn ohne Kopf nur noch ein Huhn ohne Kopf aber kein Huhn mehr? Die Lebensmittelindustrie hält uns zum Narren!
Mal im Ernst: Das kannst du nicht ernst meinen, oder?

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Soll ich ernsthaft auf diesen Blödsinn antworten? "Huhn" ist eine Spezies, "Samurai" ist ein Titel.

Bis vor kurzem schien Samurai für dich auch noch mehr eine Spezies zu sein...
Also anders:
Wie begründest du denn den Unterschied?

Was wäre denn deiner Ansicht nach eine ungefährliche Waffe? Eine HoldOut oder ein Messer nach Originalregeln?

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Etwas vor dem der Char kein Angst hat/haben muss. Das kann bei jedem verschiedene aussehen, während eine gefährliche Waffe eine ist, bei der befürchten muss sofort hin zu sein.

Last Crusader schrieb:

Was wäre denn deiner Ansicht nach eine ungefährliche Waffe?

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Eine die oder deren Träger man nicht als ernstzunehmende Bedrohung ansieht. ("Leg es weg, Junge, du könntest damit noch jemandem weh tun.")

mfG
bvh

blut_und_glas schrieb:

Eine die oder deren Träger man nicht als ernstzunehmende Bedrohung ansieht.

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Das lässt dann zwei mögliche Interpretationen zu:

nach Original-Regeln: Messer, Hold-Outs, leichte Pistolen

nach Regeln die nicht aus schlechten Comics entsprungen sind: extrem überkalibrige/schwer zu kontrollierende Waffen wie Zweihänder, HMGs, 10 Gauge-Schrotflinten

Würde ich aber alles aber nicht unbedingt als sonderlich gute Waffen für Kinder betrachten. Leichte bis mittlere MPs, leichte Sturmgewehre und billige Schrotflinten schon eher. Obwohl ich mich an einen Bericht über Kindersoldaten zu erinnern glaube, in dem die FN FALs dabeihatten.

Wie begründest du denn den Unterschied?

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Also wie begründest du detailliert den Unterschied zwischen Samurai und Ronin, LS? Oder willst du das totschweigen?

Obwohl ich mich an einen Bericht über Kindersoldaten zu erinnern glaube, in dem die FN FALs dabeihatten.

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Kein Widerspruch, die FN FALs sind auch nicht schwerer als ne Kalaschnikow (außerdem errreicht kaum eine Waffe ein Gewicht unter ca. 4 Kg, abgesehen von modernen Baumustern wie M16 A2 und G36) und außerdem Gasdrucklader (geringer Rückstoß).

Das lässt dann zwei mögliche Interpretationen zu:

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Eigentlich lässt es sogar unendlich viele Interpretationen zu, abhängig vom SC, dessen Panzerung, der Waffe, dem Eindruck den das Kind macht, etc...

Burncrow schrieb:

Also wie begründest du detailliert den Unterschied zwischen Samurai und Ronin, LS?

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Wenn schon Abkürzungen, dann bitte auch richtig, ja?
Samurai = japanischer Krieger der unter einem Lehnherren (Daimyo) dient
Ronin = Krieger ohne Lehnsherren

Burncrow schrieb:

Eigentlich lässt es sogar unendlich viele Interpretationen zu, abhängig vom SC, dessen Panzerung, der Waffe, dem Eindruck den das Kind macht, etc...

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Es ja gibt einige Grundrichtungen. Die einen spielen so, dass sie über ne Leichte Pistole mit 6L einfach nur lachen (geschichtete Panzerung, keine Trefferzonen und hohe Konsti), während bei anderen auch eine aufgesetzte .22er ("Mir doch egal, deine scheiß Panzerjacke bedeckt nicht deine Beine.").

Und in jede dieser Spalarten fließen dann nochmal die von dir schon genannten Faktoren ein, nur das sie in der Bedeutung da stark differien können.

Samurai = japanischer Krieger der unter einem Lehnherren (Daimyo) dient
Ronin = Krieger ohne Lehnsherren

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Wunderbar und wodurch unterscheidet sich jetzt der Ehrenkodex des einen von dem des anderen, den das war ja das wovon die Frage ausging.
Du hattest ja behauptet das die Kodizes von Samurai und Ninja sich so weit unterscheiden das ein Samurai niemals, auf Grund des Kodex, die Arbeit eines Ninjas tun würde. Jetzt müsstest du also nur noch belegen inwiefern sich durch den Verlust des Herrn der Kodex soweit verschiebt dass das möglich wird(denn du hast ja nicht bestritten, dass Ronin das tun)?

Zusatz zum Strassensamurai:
Für mich gehört auch der Einsatz von Klingenwaffen und der Nahkampf zum Straßensamurai-Image. Und soweit es meine 6. Welt betrifft ist sowohl anschleichen als auch auflauern und Deckung suchen eine Option für Strassensamurai.

Burncrow schrieb:

Wunderbar und wodurch unterscheidet sich jetzt der Ehrenkodex des einen von dem des anderen, den das war ja das wovon die Frage ausging.
Du hattest ja behauptet das die Kodizes von Samurai und Ninja sich so weit unterscheiden das ein Samurai niemals, auf Grund des Kodex, die Arbeit eines Ninjas tun würde. Jetzt müsstest du also nur noch belegen inwiefern sich durch den Verlust des Herrn der Kodex soweit verschiebt dass das möglich wird(denn du hast ja nicht bestritten, dass Ronin das tun)?

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Ein Samurai ist ein Krieger seines Lehnsherren. Alles, was er tut, wird auch auf diesen zurückfallen. Bei allem was er tut, riskiert er nicht nur seine eigene Ehre, sondern auch die seines Fürsten. Listenreicher Kampf ist ihm AFAIK durchaus erlaubt, nur kein feiger Mord... und das ist es u.A. was ein Ninja tut. Jemanden einfach im Schlag zu vergiften, statt ihn zu wecken, und brav zu warten bis er Schwert und Rpstung beisammen hat. Ninja hatten zwar auch Vorgesetzte, aber die hatten eben auch entsprechende Moralvorstellungen.

Und - um zu den Ronin zu kommen - die waren eben keine Samurai mehr, und hatten demzufolge auch viele ihrer Verpflichtungen verloren. Deswegen boten viele sich als Söldner dar. Und ja, einige werden auch Aufgaben übernommen haben, die dem Tätigkeitsfeld der Ninja ähnelten.

Ein Samurai ist ein Krieger seines Lehnsherren. Alles, was er tut, wird auch auf diesen zurückfallen. Bei allem was er tut, riskiert er nicht nur seine eigene Ehre, sondern auch die seines Fürsten

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Ok, auch wenn ich mich wiederholen muss, genau aus deinem Zitat geht das hervor warum sich die Samurai komplett vermumt haben und jegliche Symbole ihres Clans ablegten um keinerlei Rückschlüsse auf ihren Clan und ihren Herren zu zu lassen, wenn sie bei dem Meuchelmord im Namen ihres Herren entdeckt, bzw. gefangen genommen wurden.
Die ersten Ninjaclans bildeten sich aus dem Umstand heraus, das sich unterschiedliche Samuraiclans in offenen Schlachten dezimierten und die Shoguns befürchteten ihren Fall, darum santen sie ihre Samurais aus, weil es die Ninja ja noch nicht gab, um den feindlichen Shogun töten zu lassen.

Dead man walkin' schrieb:

Ok, auch wenn ich mich wiederholen muss, genau aus deinem Zitat geht das hervor warum sich die Samurai komplett vermumt haben und jegliche Symbole ihres Clans ablegten um keinerlei Rückschlüsse auf ihren Clan und ihren Herren zu zu lassen, wenn sie bei dem Meuchelmord im Namen ihres Herren entdeckt, bzw. gefangen genommen wurden.

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Soweit ich die Sache verstanden habe, ging es nicht darum, was den Samurai im Falle des Erwischtwerdens blühte, sondern darum, was sich mit ihrem persönlichen Ehrgefühl vereinbaren ließ. Ein feiger Mord ist ein feiger Mord, und auch wenn nie ans Tageslicht kommt, wer ihn für wen durchgeführt hat, weiß der Samurai dennoch, dass er Schande über sich gebracht hat.

Dead man walkin' schrieb:

Die ersten Ninjaclans bildeten sich aus dem Umstand heraus, das sich unterschiedliche Samuraiclans in offenen Schlachten dezimierten und die Shoguns befürchteten ihren Fall, darum santen sie ihre Samurais aus, weil es die Ninja ja noch nicht gab, um den feindlichen Shogun töten zu lassen.

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Und hat sich später nochmal Jemand dieser Methode bedient, oder haben seitdem alle auf die Ninja zurückgegriffen?

Soweit ich die Sache verstanden habe, ging es nicht darum, was den Samurai im Falle des Erwischtwerdens blühte, sondern darum, was sich mit ihrem persönlichen Ehrgefühl vereinbaren ließ. Ein feiger Mord ist ein feiger Mord, und auch wenn nie ans Tageslicht kommt, wer ihn für wen durchgeführt hat, weiß der Samurai dennoch, dass er Schande über sich gebracht hat.

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Ich habe in meinem Post keinerlei Angaben darüber gemacht was im Falle einer Entdeckung passieren könnte, habe darauf aufmerksam gemacht das die Samurais sich vermumten, möglicherweise schwarz?!, keinerlei "Abzeichen" trugen und im Namen ihres Herren töteten. Als feigen Mord hätte sein Herr es bestimmt nicht bezeichnet, das ist deine Formulierung, es kommt darauf an wie es "verkauft" wurde.

Und hat sich später nochmal Jemand dieser Methode bedient, oder haben seitdem alle auf die Ninja zurückgegriffen?

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Da bin ich mir nicht sicher, allerdings war dies die Geburtsstunde der Ninjaclans so um 12Jh., welche bis in das 19Jh.zurück zu führen sind, woraus man schließen kann das sie einiges zu tun hatten.

Ich habe mir mal den Bushido angeschaut und habe bis jetzt kein Verbot für feigen Mord gefunden.
Aber ich warte lieber was Silver dazusagt.