Was macht einen Straßensamurai aus?

blut_und_glas · 23. Februar 2005

Last Crusader schrieb:
Den haben auch Gangs.

Was mich zu der Frage bringt, ob wir hier von Strassensamurai als einer Gruppe oder von Strassensamurai als Individuen reden.

mfG
bvh

Niedertracht · 23. Februar 2005

Dead man walkin' schrieb:
hieß der nicht "Ghost who walks inside"???

Ja, Kurzform "Ghost", aber ganz bestimmt nicht "Ghostmaker".

Ich habe dieses ganze Thema ein wenig als Gast verfolgt und muß sagen, daß nur eine Interpretation an die meinige herankommt und das ist die von Last Crusader. Vor allem seine Ausführungen zu der romantisierten Sicht des Nahkampfes haben mich mehrmals mit dem Kopf nicken lassen.

Nach dem Grundregelwerk (v3) ist ein Straßensamurai ein Mann, eine Frau, die für den Kampf lebt, ständig am Abgrund zum Wahnsinn steht, jedoch einen Hauch von Ehre hat. Dafür sprechen Formulierungen wie "urbanes Raubtier", "strikter Ehrenkodex", "kein unmoralischer Killer" etc.

Mein Bild eines Straßensamurais ist aber eher an das der zweiten Edition angelehnt, dh ein Straßensamurai ist vercyberter Mann, eine vercyberte Frau, mit überdurchschnittlichen Kampffertigkeiten, der sich nebenher auch noch gut bis sehr gut auf der Straße auskennt. Er hat gelernt oder weiß es, daß nicht alles, was Geld einbringt auch gut für seinen Ruf ist und deshalb nimmt er vielleicht Abstand von einigen Jobangeboten, wobei dies nichts mit Ehre zu tun, sondern nur aus eigenen Vorteilsüberlegungen heraus geschieht.

Soweit grob meine Interpretation.

Ter der Grosse · 23. Februar 2005

@Nahkampf=Selbstmord: IMO nicht richtig... mag sein, dass in der Sechsten Welt derer, die diese These vertreten, dies der allgemeine Standpunkt der NSCs/SCs ist.
Aber von den Regeln her ist Nahkampf IMO in den richtigen Situationen äußerst effektiv und bei weitem nicht mit Selbstmord gleichzusetzen (es sei denn, der Betraffende läuft 500m auf offenem Gelände auf nen gegnerischen Schützen zu, um diesen in nen Nahkampf zu verwickeln

)
Das Regelsystem lässt also durchaus eine 6. Welt zu, in der Nahkampf kein Selbstmord ist und ich finde es gehört zum guten Ton, die Meinung von jemandem, der diesen Standpunkt vertritt, nicht als "absoluten Drek" zu bezeichnen.

Last Crusader · 23. Februar 2005

Ter der Grosse schrieb:
Aber von den Regeln her ist Nahkampf IMO in den richtigen Situationen äußerst effektiv und bei weitem nicht mit Selbstmord gleichzusetzen (es sei denn, der Betraffende läuft 500m auf offenem Gelände auf nen gegnerischen Schützen zu, um diesen in nen Nahkampf zu verwickeln )

Jaaa, es ist ja so einfach, nach Regeln zu arguemntieren, wenn der GMV grad auf Urlaub ist...
Selbst ein mittelmäißiger Schütze ist einem Nahkämpfer überlegen. Da braucht's keine Entfernungen von hundert Metern. Wenn du ein Messer hast, und dein Gegner nur drei Meter weiter mit einer Pistole steht, hast du ebenfalls verloren.

Dieses Rumgerenne mit Schwertern, Doppeläxten und Ähnlichem ist Hollywood-Müll, der im echten Leben nicht ankommt. Was man in der Realität erwarten kann, sind Messer, oder schlimmstenfalls Macheten. Die muss man nicht lang schwingen und hat sie gleich in der Hand. Wenn ich Jemandem direkt gegenüberstehe und ein Messer habe, ja dann kann ich ihn abstechen, bevor er mich erschießt. Wenn ich das mit nem Breitschwert oder einer Axt versuche, bin ich tot, bevor ich das Ding in der Hand habe.
Also, das Einzige, was in der Realität wirklich einen Nahkampf (und kein Abstechen) abgeben würde, wären festgelegte Duelle unter Kampfsportlern oder Messerstechereien. Aber das passt wohl beides kaum zum Image des "ehrenhafte, kodextreuen Straßensaumrai", das hier Einige hochhalten wollen...

...aber wenn man natürlich á la Blade spielen möchte, wo der Überlebensgarant des Nahkämpfers in der völligen Inkompetenz der gegnerischen Fernkämpfer besteht, dann... bitte sehr. Kann man auch tun. Hat dann halt nur mit der Realität nichts mehr zu tun.

Ter der Grosse · 23. Februar 2005

GMV?

Seit wann sind Rollenspiele realistisch? Hab ich was verpasst?
Und um aus drei Meter Entfernung in den Nahkampf zu kommen, braucht man nicht inkompetente Gegner sondern es reicht schon ne hohe Ini (was streetsams in den meisten Fällen besitzen) und/oder ein ordentlicher Kampfpool (es gibt ja Regeln zum Ausweichen, auch wenn die natürlich nicht realistisch sind

)... und auch damit sollte ein ordentlicher Sam dienen können. Auf längere Entfernung brauchts halt zusätzlich Deckung

Und natürlich passt ein Nahkampfduell (keine "Messerstecherei") zwischen ebenbürtigen Gegnern zum Image des Samurai, was sollte besser passen?
Auch wenn die Diskussion in diese Richtung für mich nicht sehr interessant ist, da ich die Streetsams nicht für Kodexgetreue Samurais halte...

blut_und_glas · 23. Februar 2005

Last Crusader schrieb:
Dieses Rumgerenne mit Schwertern, Doppeläxten und Ähnlichem ist Hollywood-Müll, der im echten Leben nicht ankommt.

8o Shadowrun ist dein echtes Leben?

Kann ich irgendwo spenden, damit deine Spielrunde dich loskettet, oder würde ich das in irgendeiner Art bereuen?

Hat dann halt nur mit der Realität nichts mehr zu tun.

Ja... und?

mfG
bvh

Silvermane · 23. Februar 2005

Jaaa, es ist ja so einfach, nach Regeln zu arguemntieren, wenn der GMV grad auf Urlaub ist...
Selbst ein mittelmäißiger Schütze ist einem Nahkämpfer überlegen. Da braucht's keine Entfernungen von hundert Metern. Wenn du ein Messer hast, und dein Gegner nur drei Meter weiter mit einer Pistole steht, hast du ebenfalls verloren.

Wenn du unbedingt mit der leidigen Realität anfangen willst: Es gibt da eine interessante Studie über die Strecke, die ein Messerkämpfer zurücklegen kann, während du noch deine Pistole aus dem Holster fummelst und entsicherst. Und über die Zielgenauigkeit von Polizisten bei Schiessereien und Soldaten im Kampfeinsatz.

Drücken wirs mal so aus: die Zielgenauigkeit von Schusswaffen ist in Rollenspielen generell masslos übertrieben. Ebenso wird die Lethalität von Messern gerne zu weit unten angesetzt.

http://www.thegunzone.com/edged_weapons_defense.html

Bleibt bitte bei den offiziellen Regeln, denn die Realität ist ein beschissenes Setting für solche Diskussionen.

-Silver

Last Crusader · 23. Februar 2005

Ter der Grosse schrieb:
Seit wann sind Rollenspiele realistisch?

Es gibt da einen feinen Unterschied zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit. Und es soll ja Leute geben, die sich nicht damit abfinden, wenn Spielgeschehen und die Realität so krass voneinander abweichen.

Ter der Grosse schrieb:
Und natürlich passt ein Nahkampfduell (keine "Messerstecherei") zwischen ebenbürtigen Gegnern zum Image des Samurai, was sollte besser passen?

Aber nicht ein solches wie oben beschrieben. Auf der Straße findet man nun mal höchst wenige Leute, die einem fairen kampf nach allen Regeln der Kunst zustimmen. Die Mehrheit wird ihn einfach abknallen, sobald er die Pistole einsteckt und das Katana zieht.

Silvermane schrieb:
Wenn du unbedingt mit der leidigen Realität anfangen willst: Es gibt da eine interessante Studie über die Strecke, die ein Messerkämpfer zurücklegen kann, während du noch deine Pistole aus dem Holster fummelst und entsicherst. Und über die Zielgenauigkeit von Polizisten bei Schiessereien und Soldaten im Kampfeinsatz.

Oooh ja, toller Vergleich. Vor allem da Schattenläufer so viele Gemeinsamkeiten mit "To serve and protect"-Cops oder sturmgewehrschwingenden Soldaten haben.

Silvermane · 23. Februar 2005

Oooh ja, toller Vergleich. Vor allem da Schattenläufer so viele Gemeinsamkeiten mit "To serve and protect"-Cops oder sturmgewehrschwingenden Soldaten haben.

Einem Soldaten bringt man während seiner Ausbildung Gehorsam, Teamgeist und die Fähigkeit zu töten bei. Was hat der Shadowrunner dem entgegenzusetzen, ausser einem beklagenswerten Mangel an gesundem Menschenverstand? Immerhin scheinen deine ja auf regelmässiger Basis mit entsicherten Waffen in Hand oder Hose herumzulaufen...

-Silver

blut_und_glas · 23. Februar 2005

Last Crusader schrieb:
Es gibt da einen feinen Unterschied zwischen Realismus und Glaubwürdigkeit.

Und wenn du konstant von Glaubwürdigkeit - anstatt von Realismus/Realität - gesprochen hättest, dann hätte man über diesen bestimmt diskutieren können...

Oooh ja, toller Vergleich. Vor allem da Schattenläufer so viele Gemeinsamkeiten mit "To serve and protect"-Cops oder sturmgewehrschwingenden Soldaten haben.

Stimmt. Ich sehe da wirklich nicht so viele Gemeinsamkeiten... Polizisten und Soldaten beispielsweise sind ja professionell ausgebildet, ich nehme an das trägt erheblich dazu bei sie in Kampfsituationen, gleich welcher Art, schlechter abschneiden zu lassen, und erhöht auch die Treffsicherheit und Feuerdisziplin von nicht trainierten Shadowrunnern ungemein. Oh... halt...

mfG
bvh

Last Crusader · 23. Februar 2005

Silvermane schrieb:
Immerhin scheinen deine ja auf regelmässiger Basis mit entsicherten Waffen in Hand oder Hose herumzulaufen...

Wozu gibt's denn Revolver?

blut_und_glas · 23. Februar 2005

Silvermane schrieb:
Einem Soldaten bringt man während seiner Ausbildung Gehorsam, Teamgeist und die Fähigkeit zu töten bei. Was hat der Shadowrunner dem entgegenzusetzen, ausser einem beklagenswerten Mangel an gesundem Menschenverstand?

Glaubwürdigkeit und Realismus hat er dem entgegenzusetzen. Das liegt doch wohl auf der Hand.

Oder will hier etwa jemand behaupten, dass es unglaubwürdig und unrealistisch ist wenn die Zufallsumgebung der Strasse bessere Schützen als die gezielt ausgerichtete militärische Struktur hervorbringt? (Und für den Fall, dass es jemand behaupten will, und dann gleichzeitig auf der Überlegenheit des Strassensamurai beharren möchte, dann möchte ich von dieser Person nie wieder Beschwerden darüber hören, dass alle kämpfenden Charaktere in ihrer Vergangenheit beim Militär oder der Konzernsicherheit waren.

)

mfG
bvh

Shub-Schumann · 23. Februar 2005

Zu dem "Mord vs. Notwehr" Punkt habe ich auch noch ein paar Cent: Wenn man einen Job annimmt, bei dem man sich den Weg freischießen muss, dann geht man das Risiko ein evtl. jemanden zu töten, der dafür bezahlt wird, sein Leben zu riskieren. Normalerweise bringt man die Leute aber nicht reihenweise um (oder nur bei SLs, die es mit der "Glaubwürdigkeit" nicht so genau nehmen) - Konzernwachen, Cops und andere Gegner sind nämlich normalerweise nach dem ersten Treffer raus aus dem Gefecht. Niemand, der klaren Verstandes ist und der sich zurückhalten kann, kämpft mit einer Schussverletzung weiter. Runner gehen gewöhnlich weiter: Wenn sie erwischt werden landen sie nämlich im Knast oder sind tot ... außerdem sind sie SCs

. Bei den Möglichkeiten der SR-Medizin kann man als Runner ein halbes Dutzend Gefechte durchgeschossen haben, ohne für einen einzigen Toten verantwortlich zu sein; zumindest kann man sich das erfolgreich einreden. Auf jemanden loszugehen mit dem festen Ziel, ihn unter die Erde zu bringen, ist etwas ganz anderes.

Dead man walkin' · 23. Februar 2005

Das Regelsystem lässt also durchaus eine 6. Welt zu, in der Nahkampf kein Selbstmord ist und ich finde es gehört zum guten Ton, die Meinung von jemandem, der diesen Standpunkt vertritt, nicht als "absoluten Drek" zu bezeichnen.

Zunächst einmal Danke für deine Unterstützung, habe schon gedacht hier gibt es nur Egomanen...

@Crusader: Es ist einfach alles zu relativieren nicht wahr???

Aber nicht ein solches wie oben beschrieben. Auf der Straße findet man nun mal höchst wenige Leute, die einem fairen kampf nach allen Regeln der Kunst zustimmen. Die Mehrheit wird ihn einfach abknallen, sobald er die Pistole einsteckt und das Katana zieht.

Die Mehrheit hat es ja auch nicht verdient einen ebenwürdigen Kampf bestreiten zu können. Sich einer Gang gegenüber zu stellen und zu hoffen das sie sich in einer Reihe aufstellen und sich dann schön brav abschlachten lassen gehört nicht in das Schema eines Sams, vielmehr hebt man sich solche Ereignisse für Situationen auf die es "würdig" sind. Wenn du für dich den entschluss gefasst hast das ein Sam keine Ehre besitz, weil es ein Zeichen von Schwäche ist oder sonstwas, bitte, aber projezier deine Auffassung nicht auf die Allgemeinheit.
Und von Realität in einem RPG zu sprechen/schreiben ist mehr als nur lächerlich.

NEIN. Erstens lautet der Plural "Ninja" und zweitens ist ein Ninja definitiv nicht mit einem Samurai zu vergleichen.

Woher stammen die Ninja denn??? gab es sie schon vor den Samurai??? du kannst dir nicht vorstellen das ein Ninja ein Samurai ist der als Attentäter eingestezt wurde?!
Informier dich doch bitte bevor du Halbwahrheiten schreibst.

Last Crusader · 23. Februar 2005

Dead man walkin' schrieb:
Die Mehrheit hat es ja auch nicht verdient einen ebenwürdigen Kampf bestreiten zu können. Sich einer Gang gegenüber zu stellen und zu hoffen das sie sich in einer Reihe aufstellen und sich dann schön brav abschlachten lassen gehört nicht in das Schema eines Sams, vielmehr hebt man sich solche Ereignisse für Situationen auf die es "würdig" sind.

Wer ist denn deiner Meihnung nach würdig? Und wenn der Samurai selbst definiert, wer denn würdig ist, ist sein Kodex bestenfalls fragwürdig.

Dead man walkin' schrieb:
Wenn du für dich den entschluss gefasst hast das ein Sam keine Ehre besitz, weil es ein Zeichen von Schwäche ist oder sonstwas, bitte, aber projezier deine Auffassung nicht auf die Allgemeinheit.

Das hab ich nie gesagt. Ich hab nur gesagt, dass es keine generelle Vorstellung von Ehre gibt, sondern die lokale Einstellung stark von der herrschenden Fraktion abhängt.

Dead man walkin' schrieb:
Und von Realität in einem RPG zu sprechen/schreiben ist mehr als nur lächerlich.

Bei einem Rollenspiel, das - die Regeln mal außen vor - auf unserer Realität basiert, halte ich diese Aussage für zutiefst fragwürdig.
Würde ich den Regelbüchern den Vorzug vor dem GMV geben, dürfte ich es den Chars meiner Spieler auch nicht erlauben, Zahnpasta zu kaufen. Steht ja immerhin auch in keinem Regelbuch, und Realität gehört ja schließlich nicht ins Rollenspiel...

Dead man walkin' schrieb:
Woher stammen die Ninja denn??? gab es sie schon vor den Samurai??? du kannst dir nicht vorstellen das ein Ninja ein Samurai ist der als Attentäter eingestezt wurde?!

1. Ein Satzzeichen ist absolut ausreichend.
2. Ich weiß nicht, wie die Ninja entstanden sind. Ich bin kein Experte für's feudale Japan.
3. Auch das kann ich nicht beantworten. Fakt ist aber, dass sie seperat voneinander existierten. Die Samurai waren die 'Ritter' ihres Fürsten, die Ninja waren vergleichbar mit mietbaren Spionen.
4. Nein. Den echten Samurai war laut Bushido so Einiges verboten. Eines dieser Verbote zu übertreten hätte nicht nur seine Ehre, sondern auch die seines Herren besudelt (diese Ehrengeschichte ist ziemlich verworren, und für moderne Mitteleuropäer nur schwer nachvollziebar). Deswegen schickte man für solche Aufgaben eben Ninja los, die eben ein anderes Ehrverständnis besaßen als Samurai.

Dead man walkin' schrieb:
Informier dich doch bitte bevor du Halbwahrheiten schreibst.

Selbst keine Ahnung zu haben, aber Anderen so etwas vorzuwerfen ist mehr als nur dreist. Wie Dieter Nuhr schon sagte: "Wenn man keine Ahnung hat - einfach mal Fresse halten."

blut_und_glas · 23. Februar 2005

Last Crusader schrieb:
Bei einem Rollenspiel, das - die Regeln mal außen vor - auf unserer Realität basiert, halte ich diese Aussage für zutiefst fragwürdig.

Ich warte gespannt auf die nächste Wendung der Diskussion. Äusserst gespannt.

Würde ich den Regelbüchern den Vorzug vor dem GMV geben, dürfte ich es den Chars meiner Spieler auch nicht erlauben, Zahnpasta zu kaufen. Steht ja immerhin auch in keinem Regelbuch, und Realität gehört ja schließlich nicht ins Rollenspiel...

...zumindest wird sie gern überbewertet.

mfG
bvh

Silvermane · 23. Februar 2005

Bei einem Rollenspiel, das - die Regeln mal außen vor - auf unserer Realität basiert, halte ich diese Aussage für zutiefst fragwürdig.

Shadowrun war das mit den Drachen und Trollen, oder?

-Silver

Deleted member 317 · 23. Februar 2005

Auf unserer Realität basiert meint:

Irgendwann hat SR die Zukunft nach der unsrigen Welt weitergesponnen. Deswegen gibts da Firmen wie Sony, Zeiss, Mercedes, ebenso wie es einen 2ten Weltkrieg gab (mit Nazis und Juden) und was weiß ich noch alles.

Ab 1989 (Ersterscheinung von SR) wurde die Story jedoch in Autorenhände gelegt und weicht somit zwangsläufig von der unsrigen Realität ab. Dennoch: Sie basiert auf unserer Realität.

Jetzt klarer?

*als Außenstehender, den diese Spitzfindigkeiten an einem Tag wie heute furchtbar annerven*

Lewis · 23. Februar 2005

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr beim Thema bleiben würdet. Ewiges Abdriften in Realitätsdiskussionen führt zu nichts.
Und Stellenweise ein etwas freundlicherer Ton wäre auch nicht schlecht

mfg Lewis

blut_und_glas · 23. Februar 2005

ArchangelGabriel schrieb:
Jetzt klarer?

Kein Stück. In diesem Sinn basiert nämlich auch... hm... Paranoia auf unserer Realität.

Ich habe da aber übrigens noch eine bisher unbeantwortete Frage:

blut_und_glas schrieb:
Last Crusader schrieb:

Den haben auch Gangs.

Zum Vergrößern anklicken....

Was mich zu der Frage bringt, ob wir hier von Strassensamurai als einer Gruppe oder von Strassensamurai als Individuen reden.

mfG
bvh

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