Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Jadeite

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Angeregt durch diesen Beitrag würde mich einmal interessieren was ihr als Exalted Feeling anseht. Ich persönlich bin übrigens der Auffassung, dass man es natürlich mit jeder Sorte von terrestrial und celestial Exalts haben kann, immerhin heißt das Spiel ja Exalted und nicht Solar Exalted. Die Gründe dafür, dass im Grundbuch nur Solars beschrieben sind liegen einfach darin, dass das Büchlein sonst ein wenig dick geworden wäre.
Schon zu Beginn der ersten Edition war es offensichtlich, dass Dragonblooded, Lunars, Abyssals und Sidereals als Spielercharaktere geplant waren.
Raksha, Dragon Kings, Mountain Folk, Godblooded und Alchemicals sind in der Tat wohl erst später hinzugekommen (wobei Alchemicals nach Solars die ersten 'spielbaren' anderen Exalts waren).
Aber generell ist jeder Nutzer von Essenz zu monumentaler Action fähig und hat die Möglichkeit danach zu streben die Welt in seinem Sinn zu formen.
Die Zeiten in denen Leute die Auffassung vertreten man könne keine Dragonblooded spielen weil die böse wären sollten doch eigentlich vorbei sein.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Ich bin auch der Meinung das man mit allen Exalted "das Exalted-Feeling" haben kann.

Was allerdings mit "das Exalted-Feeling" gemeint ist, ist meist dieses "Wir HELDEN gegen den Rest der Welt", und das geht am BESTEN mit den Solars.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Was allerdings mit "das Exalted-Feeling" gemeint ist, ist meist dieses "Wir HELDEN gegen den Rest der Welt", und das geht am BESTEN mit den Solars.

Danach gefolgt von den Lunars, die stehen ja eh mit der Zivilisation auf Kriegsfuß. Und das "Wir gegen den Rest der Welt - Feeling" kriegt man auch, wenn man mit einer Brotherhood Dragon-Blooded einem Solar gegenübersteht, der vorbeischaut, um sich für die Ermordung seiner letzten paar Inkarnationen zu bedanken.

Ansonsten das Gefühl von "Ich kann alles - Ihr könnt nichts" kommt natürlich besser mit Solars rüber. Hängt immer vom Vergleichsstück ab.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Ich sagte ja bewußt "am BESTEN", nicht "Nur". ;)

Allerdings haben die Lunars ihre Stammeskulturen hinter sich, die Dragon-Blooded haben das Reich, und die Siddies, naja...
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Wie Teddy schon sagt (das wird wohl zur Gewohnheit) geht die Fragenstellung etwas zu weit.
Am BESTEN mit Solars, da man mM nach immer noch spürt das das "Die Originale" (und potentiell auch die Mächtigsten, sowie die einzigen ohne "echten" Kulturbackground) sind.

Andere Arten von Exalted Feeling (nicht "Das Original" aber deswegen nicht schlechter) geht mit anderen Typen besser. ich kann mit allen was anfangen, am wenigsten allerdings mit den Sidereals.......
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Ich denke einfach, dass es zuerst schon als Solar = Spieler konzipiert worden ist. Das scheint durch die Texte mMn durch. Natürlich ist es dann, WW konform, so gemacht worden, dass auch alle anderen Splats spielbar sind. Aber wenn man ehrlich ist, sind die einzelnen Splats schon sehr spezifisch, sobald man die Solars verlässt. Die Solars sind einfach am offensten, am weiteste gegriffen, rein vom Konzept her (und erlauben darum auch den offensten Spread an Kampagnen)

D.h. aber nicht, dass nicht alle ein Exalted Feeling haben (oder haben können). Schlussendlich sind sie alle auch exaltierte. Also hat man per Definition auch ein Exalted-Feeling, wenn man sie gemäss Buch spielt. Trotzdem ist das GRUNDbuch auf die Solars ausgerichtet und geschrieben worden, das deutet mMn schon darauf hin, dass sie als DIE Spielercharaktere gedacht sind/waren. Das dann WW mit dem üblichen Powercreep das ganze fast auf den Kopf gestellt hat, ist auf nem anderen Blatt Papier geschrieben.

Die Prämisse des Spiels war ja am Anfang sowas wie "Du kannst überall der Beste sein, du bist der verlorene "Sohn" übergrosser Helden, du bist ein Halbgott der da ist um ass-kicking zu betreiben und die Welt auf den Kopf zu stellen" . So in etwa wurde Exalted zu beginn verkauft. Und auf diese Beschreibung bzw diese Nische füllen eben die Solars von allen am besten.

EDIT: Ah ja, Zwischenposter mal wieder :D. Lyrkon hat es schön und viel kürzer gefasst als ich.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Also, wenn es um die Prämisse der verschiedenen Typen geht, am besten kommt die Wohl auf den Klappentexten der ersten Edition rüber. Und der endet sowohl bei Solars als auch bei DBs mit 'What legends will they tell of your deeds?'
Generell war es in der ersten Edition ein gewisses Problem der Solars etwas farblos zu sein. Generelles Power Creep gab es nicht in jedem Fall. DBs waren ein wenig schwächer als die Solars, möglicherweise jedoch stärker als es angemessen gewesen wäre. Lunars waren ein ganzes Stück schwächer als Dragonblooded. Abyssals hingegen waren definitiv stärker als Solars, vor allem was Hintergründe wie Liege und Necromancy. Auch die Sidereals bekamen dann wohl doch ein wenig zuviel Liebe ab.

Die Grundidee der Solars ist es letztlich nach der Welt zu greifen. In der ersten Edition waren die Solars recht wischiwaschi, die anderen Exalted waren einfach thematisch stärker. Erst in der zweiten Edition kam die ganze Lawgiver Idee dazu. Aber das ist wie gesagt, dass Feeling der Solars, nicht das von Exalted im Allgemeinen. Man sollte auch nicht vergessen, dass gemischte Zirkel eine nicht unbedeutende Rolle spielen. Exalted hat also eindeutig ein Grundgefühl das über die der einzelnen Arten hinausgeht.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Es könnte auch sein, dass Solars die default-Charaktere sind, weil sie am Einstiegtauglichsten sind. Sie wachsen nunmal in (für unsere Verhältnisse) recht "normalen" (=nachvollziehbaren) Verhältnissen auf, so dass es auch für neue Spieler einfach ist, Konzepte zu entwickeln:
"Ich will einen Händler spielen."
"Ich einen Dieb"
"Ich einen Mitglied der Stadtgarde"
"Ich einen Priester"
--> dann erleben sie ihre Exaltation und das Spiel kann beginnen.
Konzepte für Lunars oder Fair Folk zu entwickeln, welche nahe am bzw. im Wyld leben, ist da schon schwieriger...

Außerdem funktionieren Solars per default perfekt, ohne dass sie etwas darüber wissen, wie die Welt funktioniert (sind halt vor ihrer Exaltation nicht über ihr Dorf hinaus gekommen), so dass die Spieler die Welt erkunden und alle Infos darüber ingame erhalten können. Dragon-Blooded, Sidereals und Abyssals haben durch ihren Hintergrund meißt etwas mehr "Briefing" nötig, damit der Spieler über das notwendige Grundlagenwissen für diese Figur verfügt (ein Dragon Blooded will die Beziehungen der einzelnen Häuser kennen, ein Abyssal zumindest den grundlegenden Aufbau der Underworld...von den Sidereals wollen wir gar nicht erst anfangen :D).
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Wenn du so ne klare Meinung hast, von der du offensichtlich nicht gross abrücken willst, warum fragst du dann überhaupt nach?

MMn hatten die Solars schon im ersten Durchgang eine starke Vision. Spieltechnisch waren sie schlechter durchdacht, da sie die Grundidee darstellten (und darum ist das Grundexalted Flair eben auch auf Solar ausgerichtet) und am wenigsten ausgereift waren, da man auch noch keinen wirklichen Testlauf im Publikum hatte. Schlussendlich lässt sich aber auch beliebig viel (oder wenig) in alles hinein interpretieren (insbesondere in 1st Ed), da WW wie oft nicht sehr präzise alles ausführt (das wurde in 2nd etwas detailierter).
Das aber DBs stärker sind als Lunars halte ich für nicht haltbar (zumindest auf Einzelpersonen Power bezogen)
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

@Eönwë:
Ich habe also eine Meinung von der ich nicht abrücken will, wie sieht es mit dir aus?
Lunars waren in der ersten Edition grauenhaft. Im Gegensatz zu den anderen Typen hatten sie keine Möglichkeiten Charms die nicht ihrer Kaste zugehörig waren vergünstigt zu erlernen. Das wurde vor allem dadurch problematisch, dass viele Kastencharms Charms einer anderen Kaste als Voraussetzung hatten. Lunars zahtlen für ihre Charms mehr XP als Dragonblooded. Sie starteten mit ein paar Attributspunkten und einem Charm mehr, lagen aber was Hintergründe und Fertigkeiten anging deutlichst hinter den DBs zurück, insbesondere waren Hintergründe wie Artefakte und Manses für DBs deutlich effektiver als für Solars und Lunars. Ein Solar konnte die DBs auf Dauer mit ziemlicher Leichtigkeit überholen, ein Lunar hingegen nicht. Aus diesen Gründen wurden Solars und Lunars in der zweiten Edition aufgewertet während gerade Abyssals deutlich zurückgestutzt wurden. Ich finde Lunars durchaus interessant und reizvoll aber ihre Regeln in der ersten Edition waren eine ziemliche Zumutung.
Warum ich diesen Thread gestartet habe? Die Absolutheit deiner Aussage im anderen Thread hat mich ein wenig verblüfft und ich wollte darauf eingehen ohne den anderen Thread dafür zu missbrauchen. Wobei irgendwie aktuell dennoch die Posts in beiden Threads austauschbar zu sein scheinen ...

Generell halte ich deine Logik für fragwürdig. Um ein anderes Rollenspiel als Beispiel aufzugreifen, kann man bei D&D 4 mit einem Barbaren das D&D Feeling bekommen, auch wenn er nicht im ersten Regelwerk beschrieben ist?
Exalted war von Anfang an darauf ausgelegt nicht nur Solars zu unterstützen. Und natürlich kann man auch mit den anderen Sorten einwandfrei 'das Exalted Feeling' erleben.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Ich frage aber auch nicht nach :nana:

Etwas ernster: Der Thread hat sich so angelesen, als würdest du wissen wollen, von anderen Exalted-Leuten (ev. von Erfahreneren als du?) was das Feeling ausmacht bzw wie sie das sehen. Dann hast du nur immer wieder deinen Standpunkt ausgerollt und alles was von Infernal, Lyrkon und mir kam entkräften wollen. Somit zeigst du, dass du eigentlich eine feste Meinung bereits hast und nur deine Sicht hier propagieren willst. Das ist natürlich nicht verboten, aber mich hat es einfach etwas überrascht und ich finde es relativ sinnfrei dann einen Thread zu eröffnen.

Auch deine Argumentation im letzten Post ist ziemlich querbeet. Der Verlgeich hinkt schlimmer als meine Oma. Da kann und will ich gar nicht mehr gross darauf eingehen.
Letztenendes kann man ja jedes Setting so spielen wie man will. Ich sage nur, wie es mMn (und der Meinung von vielen anderen, inklusiver vieler die an den Büchern wirklich mitgeschrieben haben) angesetzt worden ist.

In dem Sinne: Peace, ich wollte die Frage nicht als provokant, agressiv Verstanden haben (siehe meine Erklärung oben)

Und viel Spass mit deinem Exalted.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

@Eönwë:
Es interessiert mich auch durchaus welche Auffassungen andere vertreten. Und natürlich habe ich eine recht feste Meinung was das Exalted Feeling angeht. Das bleibt einfach nach siebeneinhalb Jahren nicht aus. Im übrigen haben die anderen durchaus angegeben, dass man auch mit den anderen Exalts das Exalted Feeling haben kann, die Behauptung es sei nicht vorgesehen und man würde es nur mit Solars haben können kam von dir.
Aber immerhin hast du es anscheinend akzeptiert, dass die Lunars in der ersten Edition wirklich enorm schwach waren.
Ich bestreite nicht, dass man mit Solars das Exalted Feeling haben kann. Ich bestreite nicht einmal, dass sie möglicherweise am besten dazu geeignet sind.
Du behauptest, man würde das Feeling nur mit Solars bekommen können. Du behauptest, dass Spiel sei von Anfang an nur für Solars konzipiert gewesen und die anderen wären halt nachträglich angebaut worden.
Und dann behauptest du, ich hätte eine enggefasste, unverrückbare Meinung.
Was Erfahrung angeht, ich erinnere mich noch an meine ersten Exaltedrunden 2001. Und an die Zeit als ich auf Castebook Dawn gewartet habe weil da endlich ein weiterer Martial Art Stil drin sein sollte. Wobei ich nicht der Ansicht bin, dass soetwas eine sonderliche Bedeutung für Diskussionen hat.
Und ich halte dass was von dir hochgehalten wird noch immer für das Solarfeeling (das selbstverständlich nur von Solars wirklich ausgefüllt werden kann). Wenn man allerdings ein wenig im Netz recherchiert findet man bildliche Darstellungen des Exalted gefühls. Beispielsweise Dinosaurier in Kampfjets. Oder Frauen die mit Haien auf Dinosaurier einprügeln. Mit Solars hat das nur bedingt etwas zu tun.
Im übrigen wünsche ich aber auch dir viel Spaß mit deiner Vorstellung von Exalted. Suum cuique.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Was das Gefühl und Heldentum der einzelnen Typen angeht so bringt dieser Beitrag von rpg.net es ziemlich gut auf den Punkt.

Now I have time.

I've said before, and I'll say again, the fact that I like the Dragonblooded means I find them interesting, which does not imply morally correct or that I feel they have to "win" (whatever that means). Some people do, but I've never said so.

But here's the thing - I don't think they're bad either. I think they'll FAIL, sure, because that's the canonical end of the Age of Sorrows, but so will everyone else.

But they aren't going to fail because they're not heroic enough. Nor are the Solars. Nor are the Lunars. Nor are the Sidereals. They'll fail because the odds are too high and the time too short and the divisions between the Exalts too deep.

(I'm excluding the Abyssals from this as they're a special case - they're not their own Exalt type, they're corrupted Solars, who one and all chose to be corrupted, albeit under duress. Also they've only just come into existence.)

But I don't see any of them as fools and villains. And I'll explain why.

Now, it's easy to see why Solars are heroes, and I hardly have to convince Nagisawa Takumi of that anyway, but hey, here goes: they're Exalted due to excellence. They were Exalted because they surpassed their fellow man even before they had a hint of divine power. They are left in the world, alone, to forge their own destiny. Some find others like them, but there's so few of them in such a huge world that most work alone. They have no backup, no support, and no cause beyond that which they choose for themselves (although sometimes Zeniths get instruction, they're very vague). They have to forge their own place in a world that, if it perhaps doesn't all fear and hate them, is mostly willing to take advantage of them at the friendliest. And they DO it. Their reappearence: scattered, without support, in a time of tumult, has nonetheless already redefined the world. Every Solar can change the world, singly or jointly. They can descend into the darkest sin or be a paragon of virtue(s). They were instrumental in building the First Age, and could build the Third. The Solars are undeniably heroes.

But they are not the only heroes.

Let me tell you what it means to be Dragonblooded. To be Dragonblooded is to have a responsibility. To be Dragonblooded is to take up the sword to defend Creation. Every Dynast can ride, and shoot, and fight both bare handed and with a weapon, and lead troops into battle. EVERY. SINGLE. ONE. The most fat, jaded, lazy bureaucrat of the Thousand Scales can take up a sword and fight a strong man to a standstill without use of a single Charm, and lead troops into battle with competence. The requirements for Lookshy Dragonblooded are even more strict. If you cannot learn to fight for Creation, Dragonblooded society has no use for you. They believe themselves to be the only force standing between Creation and that which would destroy it, and they act accordingly. That does not just include personal competence. To be Dragonblooded is not a title, or an adornment, but membership in a single nation. Only Dragonblooded, of all the Exalted, have a Charm that allows them to take their most hated Dragonblooded foe and instantly trust and love them like a brother to join together to fight a greater threat. That is their duty: that is their call. You say they have failed Creation in their stewardship. But they have saved it. Saved it once, and twice, and many times over. When they overthrew the Solars, they were dying in scores, in droves, in their hundreds and thousands, but they would not surrender. They would not break. They fought until every last one was gone, because the brotherhood does not retreat. When the Great Contagion broke the armies of the Shogunate and the survivors faced oncoming endless hordes of horrors from beyond reality, they did not lay down and die, or flee screaming and broken. Oh, a few may have, but the records are clear on the whole: they fought. They fought to the end, they forced the Fair Folk to scratch and claw and die for everything they wanted to grasp, and in some places they even won, the broken remnants of reality against an impossibly larger foe! And ever since, whenever anything has threatened Creation, any horror has run loose upon it, the Dragonblooded have marched. They have fought the Fair Folk. They have fought rogue gods. They have fought the armies of the dead. Some have failed, some have died, a few have even turned traitor, but the brotherhood of the Dragons still stands in the defence of Creation. Even now, at the beginning of the setting, the Dragonblooded are the two mightiest forces in Creation. They have a religion that venerates them, yes, but also one that orders them to treat mortals well, which is more than one can say for any other known religion in Creation. And they police themselves. Sometimes it is effective and sometimes not, but even now the realms of the Dragonblooded are the safest and most stable in Creation. Even now, in both the Realm and Lookshy, you can find mortals in position of power. Even now, the peasants eat, the spirits are kept doing their proper jobs, and the foes of Creation dare not yet enter, because that is the peace that the Dragonblooded fought and bled and died for. Everything in Creation, everything that lives, owes its life to the Dragonblooded, because it is they who have been the army that defended Creation since the Solars were overthrown and the Lunars left. Every Solar owes his life to the Dragonblooded, even if he owes his death to them as well. Creation might need a more powerful protector, but it could never ask for a more loyal and dedicated one. The Dragonblooded are heroes.

But they are not the only heroes.

Let me tell you what it means to be Lunar. To be Lunar is to be tougher than any other Exalt ever had to be. Lunars don't Exalt for trying to do something audacious and remarkable, like Solars. They Exalt because they did something audacious and remarkable. A Solar might Exalt for taking up a sword to defend his village against the Fair Folk, but a Lunar only Exalts if he survived doing that. A Lunar has to win, to overcome a trial that seems impossible, before they get any reward. That is the life of a Lunar in a nutshell. They do not have the overwhelming power of the Solars, nor the brotherhood of the Dragonblooded, nor the support of Heavens and certain knowedge of the Sidereals. And yet they survive nonetheless. There is no challenge the Lunars cannot survive. The fury of the Primordials could not destroy them. The Dragonblooded and Sidereals could not stop them from escaping. The Wyld twisted them, broke them at their very core, crippled that which made them Exalted, and the Lunars yet survived. They not only survived, they remade themselves. Without their patron, without the Solars, without anyone else, the Lunars forged themselves new Exaltation and survived still. If they could not inhabit Creation, they inhabited the Wyld, a place absolutely antithetical to life, and survived still. And they did not just simply survive, either, cowering like dogs at the edge of a campfire's light. They grew stronger. They seized places of power. They forged nations. And they forged each other. They found new Lunars and tattooed them as the Lunars now needed to survive. And they did this without Sidereal astrology or any other means of instantly finding out when and where one Exalted. They did this through constant vigilence and looking out for those who needed it most. Nobody, not even the Solars, have faced what the Lunars have. The Solars merely died. But the Lunars were broken down to their very soul. Every Lunar, everywhere, is broken. But they have not died. They have not surrendered and become the lapdogs of the Dragonblooded and received the considerable benefits of their strength. They have not turned their backs on Creation, either. They have not walked out into the Wyld and left everything behind. Despite everything, despite terror and betrayal and death, despite being wounded more than any other Exalt could even imagine, they remain steadfast and true to themselves above all. The Lunars are heroes.

But they are not the only heroes.

Let me tell you what it means to be Sidereal. There is no life harder than that of a Sidereal. To be Sidereal is to be chosen, from birth, although you neither knew nor asked for it. To be Sidereal is to Exalt and be told that now you must train to be the finest-edged weapon in Creation, that you will spend the rest of your incredibly long life protecting Creation, and that there is no time for weakness, for doubt, or for failure. You will do what is required of you, or you will die and another will be chosen who is of a finer mettle than you. And most every Sidereal you will ever meet was given that choice, nodded their head, and devoted their existence to keeping Creation from the abyss. You may sneer that Sidereals control the world. That is true, but it is nothing to be rejoiced about. Controlling the world is a literal thing for Sidereals, not figurative. They must espy every aspect of it. They must figure out when anything is going wrong. And then they must stop it. Ninety-nine Sidereals, to our knowledge, do this. Ninety-nine men and women work day in and day out for Creation, and their only reward is another assignment and knowing that Creation has gone on another day. They have given up friends. They can love, but will never be loved for themselves. They erased their very existences from Creation to better serve it; if their judgement on how to best serve Creation was wrong, it does not erase the sacrifices they have made in pursuit of the noblest goal there is. They don't have vacations, because there is no time and nobody to take their place. They can amass staggering wealth and power but will never be able to enjoy it. Some guide the Solars, some guide the Dragonblooded: in either case, they see young heroes who have their whole lives ahead of them and can do whatever they want with it, who have the ability, the sheer luxury of saying on any given day "screw this, I'm going to go do something else". That's the freedom the Sidereal will never have, can never have, but they will do their job nonetheless and try their damndest to help the Solars or Dragonblooded to save Creation. That is their reward - that Creation lives another day. Not adulation. Not even a thank you. Just a satisfactory result. And they die. Oh yes, they die. Sidereals are the longest-lived of all the Exalted. And yet barely any survive from before the Usurpation. Why? Because they are out, every day, doing what they think must be done to save the world. And many times they die doing it. And death might be a relief, except it's an abject failure which has taken out a key piece of the network that keeps Creation safe. You may not agree with the decisions they make, but only an ingrate or someone suffused with hatred could fail to be in awe at the sacrifices the Sidereals make for what they believe they have to do. Their lives are only the first step. Only a Sidereal could, and does, wield a weapon which is immensely more effective against someone they love. Not pretend to love. Not have convinced that he loves. Not said he loves. Loves. Truly. Deeply. That weapon was built because it would be used. Because to be a Sidereal is to put nothing above your task of defending Creation. Not yourself. Not the one your love. Not your desires. Not anything. You don't matter. You chose not to matter. You chose figuratively (and quite literally in the oldest cases) not to even exist, all in the desire, the drive, the duty to make sure that Creation does exist. The Sidereals are heroes.

But they, too, are not the only heroes.

All of them are heroes. Not individually, of course - there's always individual exceptions. But collectively? Yes. Oh yes. Collectively, they have given more of themselves then anybody should ever be asked to do, and they have done it gamely and with excellence. They have all accomplished feats that border on and in many cases should have been impossible.

They are EXALTED. The name of the game is EXALTED. And the Exalted, all of them, are heroes.

The tragedy of the setting is that being heroic is not enough. Giving of yourself is not enough. Straining yourself to the utmost is not enough. It's too late, too hard, the enemies are at the gates and they cannot be denied. Not by the Solars, or the Dragonblooded, or the Lunars, or the Sidereals or anyone else.

That's where the PCs come in.
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Wißt ihr, was für mich das richtige Exalted feeling ist?

Wenn die Spielercharaktere nichts unternehmen, wird die Welt untergehen
 
AW: Was ist das Exalted Feeling (und warum kann man es mit DBs nicht haben)?

Etwas konzentrierter als man es meistens sieht, aber Volle Zustimmung!
verflixt, wieso haben wir SO stark ähnliche Meinungnen darüber? Wir haben uns doch noch nie gesehen (und noch nicht wirklich in derselben Gruppe gespielt....hmmmm)......;)
 
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