Vulgär mit übernatürlichen Zeugen?

Eva schrieb:

@Sentinel
Gibt es auch eine Begründung warum dem so ist? .

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Wenn ich schon dabei bin, zu zitieren, kann ich ja gerne weitermachen:

Hunter: The Spellbound, S.104
They may be aware of monsters existence[...]but they're not a part of magic. They don' t have avatars[...]they aren't awakened[...]They' re still Joe Reality and their minds are a part of the consensus.[...]Whatever the Heralds do tu the chosen upon the imbuing, it makes hunters anthithetical to the capacity to perform magic

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Die kurze Antwort ist natürlich wieder, das die Autoren den Jägern einfach einen kleinen Vorteil geben wollten.

Die lange Antwort ist ganz offensichtlich, das Jäger noch stärker in der Realität verankert sind als normale Menschen, noch statischer, wenn ich den begriff mal so missbrauchen darf.
Sie können nicht in das Umbra, sie können niemals irgendeine andere Art von übernatürlichen Fähigkeiten erlernen, sie bilden automatisch einen Gegenpol zur Magick von Magiern und den Lores von Dämonen. Sie sind paradoxerweise sozusagen normaler als normaler Menschen, mundaner als der größte Atheist.

Im Mage Storytellers Companion wird erwähnt, das die Herolde zwar für Magi absolut unbekannte und kaum greifbare Geister sind, aber eine seltsame, wenn auch entfernte, ähnlichkeit zu Paradoxgeistern spürbar ist.
Und bevor jemand jetzt schreit "OH MEIN GOTT, DIE HEROLDE SIND PARADOXGEISTER!!!1!"- wohl kaum. Ich würde eher sagen, beide haben unterschiedliche aufgaben und ursprünge, aber ein ähnliches Ziel: Das übernatürliche im Zaum halten, um die Welt und die Realität am auseinanderbrechen zu hindern.

Hm, das ergibt durchaus einen Sinn.
Wenn wir wirklich mal annehmen, dass die Herolde die beiden letzten aktiven Engel auf der Erde sind.
Ich greife jetzt mal auf Dämonen zurück: Den Menschen wurde der göttliche Funke bei der Schöfung eingepflanzt. Magi scheinen diesen göttlichen Funken aktiv nutzen zu können und selbst zum Mini-Schöpfer zu werden.
Offenbar wollte der Schöpfer wohl nicht, dass die Menschen ihren göttlichen Funken nutzen. Daher seine Befehle an die Himmlischen Heerscharen, die Rebellion, die Hölle, die Dämonen usw.
Auch haben die Himmlischen Heerscharen immer versucht die Menschen unwissend zu halten. Da die beiden Engel ja immernoch zum Himmel gehören, könnte diese Eigenschaft der Jäger eine Interpretation dieser göttlichen Befehle sein.
Ich meine die Jäger sind ja unwissend und wie Sentinel schon sagte "statisch". Ich behaupte einfach mal, dass die Jäger so erschaffen wurden, weil sich die Herolde an die Befehle des Schöpfer halten. Man könnte natürlich sagen, dass das Tun der Herolde überhaupt schon gegen die Befehle verstößt. Aber ich denke wenn, dann ist es nur ein Ungehorsam oder eine Fehlinterpretation und keine Revolte wie bei Luzifer und Co. Und da es den Schöpfer sowieso nicht interssiert was mit seiner Schöfung ist, scheinen die beiden Engel damit durch zu kommen.

Achja, bevor ich es vergesse: "OH MEIN GOTT, DIE HEROLDE SIND PARADOXGEISTER!!"
Ich rede zu viel, oder? :koppzu:

Eva schrieb:

Wenn wir wirklich mal annehmen, dass die Herolde die beiden letzten aktiven Engel auf der Erde sind.

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Wenn ich nur mal auf ein sehr häufiges (und auch verständliches) Missverständnisse hinweisen darf:
Die Minister sind zwei dubiose Figuren, mit erstaunlicher Ähnlichkeit zur Scarlet Queen und dem Ebon Dragon (aus der Mytholgie der Kuei-Jin, nachfahren der Wan Xian, den ersten Dämonenjägern aus grauer vorzeit im Reich der Mitte) und die, zumindest behauptet das Luzifer in Days of Fire , die letzten übriggebliebenen Engel sind.

Die Herolde sind dagegen ziemlich unbekannte Geister, die offenbar im Auftrag der Minster unsichtbar durch das Umbra schwirren und die Drecksarbeit erledigen. Vielleicht sind es ja nahe verwandte von Paradoxgeistern, wer weiss das schon?

Eva schrieb:

Ich greife jetzt mal auf Dämonen zurück: Den Menschen wurde der göttliche Funke bei der Schöfung eingepflanzt. Magi scheinen diesen göttlichen Funken aktiv nutzen zu können und selbst zum Mini-Schöpfer zu werden.
Offenbar wollte der Schöpfer wohl nicht, dass die Menschen ihren göttlichen Funken nutzen.

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Das ist natürlich die große Frage, die sich die Menschen schon seit Jahrhunderten fragen, nicht wahr? Wenn Gott wirklich nicht wollte, das Adam und Eva vom Baum des Wissens naschen, warum hat er ihn überhaupt da abgestellt? Wollte er sie wirklich ignorant halten oder hat er ihren freien Willen testen wollen?
Die Kirche hat sich dann wohl letztlich darauf geeinigt, das Gottes Wege eben unerfindlich sind.

Ebenso natürlich wieder bei Demon: Wollte er seine Heerscharen testen, als er ihre Ängste um eine kommende Katastrophe unbeantwortet liess, oder spekulierte er sogar auf die Revolution? War Luzifer der größte Verräter oder oder der loyalste Diener, der auf Befehl seiner Herren die Rebellion anführte?
Wieder bleibt dir Frage unbantwortet.

Ich denke mal (und so wird es auch im Storytellers Companion nahegelegt) das die Minister nach dem sechsten Mahlstrom den Zusammenbruch der Mauern um den Abgrund vorraussahen, und somit ein wirklich biblisches Armageddon. Da die Heerscharen aber offenbar abgedampft sind bzw. auf zwei Deserteure zusammengeschrumpft, brauchte die Menschheit eine neue Armee, die sie im letzten großen Gefecht beschützt.

Aber wir bewegen uns jetzt schon langsam in ein neues Thema: Zweck und Ursprung der Jäger. Mods?

Um noch mal auf Paradoxen(?) zurückzukommen.
Was für ein Effekt wäre es wenn ich um jemand zu rösten keinen Feuerball benutze, sondern eine "Gasleitung" unter der Strasse explodieren lasse. Crux ist nur, da existiert keine Gasleitung, dass weiss aber keiner der mundanen Zeugen.
Wäre das vulgär mit Zeugen oder Konsens?

Burncrow schrieb:

Um noch mal auf Paradoxen(?) zurückzukommen.
Was für ein Effekt wäre es wenn ich um jemand zu rösten keinen Feuerball benutze, sondern eine "Gasleitung" unter der Strasse explodieren lasse. Crux ist nur, da existiert keine Gasleitung, dass weiss aber keiner der mundanen Zeugen.
Wäre das vulgär mit Zeugen oder Konsens?

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Das ist ein Grenzfall. Ich würde sagen vulgär, da Gasleitungen unter Strassen sehr selten explodieren und eine auch nur ungenaue Untersuchung natürlich feststellen würde, dass dort nichts war, das hätte explodieren können.

Besser ist meines Erachtens die Möglichkeit, ein Auto in die Luft zu sprengen:
Autobomben sind ein recht bekanntes Phänomen und dank TV-Serien wie "Cobra 11", glauben einige Leute auch noch, dass der durchnittliche VW-Golf in etwa so explosiv ist wie eine Ampulle Nitroglycerin. Da würde man schon ganz genau hinschauen müssen, und selbst das Fehlen von Sprengstoffresten ließe sich wegrationalisieren....

Da ist wieder der Unterschied zwischen MRev und M2nd. In MRev wäre es vulgär, weil der Mage ja selber weiß, daß da keine Gasleitung ist. Auch das Hervorzaubern einer Creditkarte, wenn man keine hatte, ist ja in MRev vulgär. In M2nd war das Ganze viel lockerer, da würde es als coincidental durchgehen.

Bb, Stayka

Ich würde da jedem raten, der 2nd Edition den Vorzug zu geben: Was zählt ist eine Verletzung des Consensus, und der wird nunmal nicht vom Magus getragen, weshalb es vollkommen egal ist, was der Magus weiß oder nicht.

Und trotzdem ist es für mich immer noch nicht vollkommen rationalisierbar, dass plötzlich der Boden unter meinen Füßen explodiert, so etwas passiert einfach zu selten, Gasleitung hin oder her.

und eine auch nur ungenaue Untersuchung natürlich feststellen würde, dass dort nichts war, das hätte explodieren können

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Das wiederum würde ich für irrelevant halten. Es kommt vor allem darauf an, was genau zum Zeitpunkt des Zaubers die Zeugen wissen, obwohl die nachfolgende Untersuchung als Effekt einen Paradoxsturm zur Folge haben könnte, der den Magus bei seinem nächsten Zauber röstet.

Erdling schrieb:

Ich würde da jedem raten, der 2nd Edition den Vorzug zu geben: Was zählt ist eine Verletzung des Consensus, und der wird nunmal nicht vom Magus getragen, weshalb es vollkommen egal ist, was der Magus weiß oder nicht.

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Ich sag doch auch immer - M2nd, das isses!

Erdling schrieb:

Und trotzdem ist es für mich immer noch nicht vollkommen rationalisierbar, dass plötzlich der Boden unter meinen Füßen explodiert, so etwas passiert einfach zu selten, Gasleitung hin oder her.

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Nun, das war einfach ein ganz übler Unfall. (*g* Es könnte ja auch Lava sein... Uh-oh, ich hätte mir Volcano nicht nochmal anschauen sollen, lach. Aber ich liebe die FX!)

Naja, ich persönlich würde eh lieber meine Protonenpistole nehmen. Das mag zwar vulgär sein, ist aber unendlich viel stylisher!

Bb, Stayka

Cifer schrieb:

Das wiederum würde ich für irrelevant halten. Es kommt vor allem darauf an, was genau zum Zeitpunkt des Zaubers die Zeugen wissen, obwohl die nachfolgende Untersuchung als Effekt einen Paradoxsturm zur Folge haben könnte, der den Magus bei seinem nächsten Zauber röstet.

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Hier sieht man mal wieder, wie flexibel und unterschiedlich man die Magus-Regeln handhaben kann.

Auf die Frage, die Burncrow hier stellt, gibt es eigentlich keine end- und allgemeingültige Antwort.

Cifer schrieb:

Das wiederum würde ich für irrelevant halten. Es kommt vor allem darauf an, was genau zum Zeitpunkt des Zaubers die Zeugen wissen, obwohl die nachfolgende Untersuchung als Effekt einen Paradoxsturm zur Folge haben könnte, der den Magus bei seinem nächsten Zauber röstet.

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Da gab es mal eine längere Diskussion zu in alt.games.whitewolf, wo Malcolm Sheppard sich dahingehend geäußert hatte, daß es "nachträgliches" Paradox nicht gibt.

Wenn, dann wird das Paradox sofort verteilt (die Punkte - zuschlagen, kann es später), aber es wird nicht später Paradox nachgetragen.

Clear Ether!
Stayka

WIR haben darüber auch schon disskutiert

http://www.blutschwerter.de/showthread.php?t=6341&page=2&pp=20

Bei den Ghoulen würde ich es davon abhängig machen, ob sie das Übernatürliche kennen und akzeptieren oder nicht. Schlafender Zeuge zu sein heißt schließlich, aus tiefstem Herzen "Kann nicht sein!" sagen zu können.

Ich mache diese Zeugengeschichte ohnehin mehr vom Paradigma des Zeugen als von seiner Klassenzugehörigkeit abhängig. Ein frisch gezeugter Vampir, oder einer der bei Magiern nur an Hermetiker mit spitzen Hüten denkt wird nicht akzeptieren können dass ein Technokratie-Cyborg eine Pumpgun aus seinem Arm ausfährt. Ein Jäger der davon überzeugt ist dass Technomanten existieren wird das jedoch akzeptieren.

Ja, ich weiß dass sich das mit den offiziellen Regeln beißt. Es passt aber IMHO besser in den Magus-Hintergrund.