Vernehmung, Bondage, Folter und andere lustige Fesselspiele

Einen wunderschönen Guten Abend an die Community.

Ich bin auf ein Problem gestoßen und suche her nach einer Möglichkeit es zu lösen.

Wenn ein Kainit gefangen wird hat dies ja meist einen tieferen Sinn.
Meist gehört der zu einer gegnerischen Sekte, Fraktion oder einfach nur Clan.
Und viele wollen an seine Geheimnisse, dies schafft man leicht unter Folter.

Hier das erste Problem:
Spielerchakraktere lassen sich schwer foltern.

Anregungen wie man es rüberbrigen könnte oder was man tun könnte ohne ihnen das Spiel zu zerstören?
Oft wird sowas auch garnicht ernst genommen, denn man kann den dazugehörigen Spieler ja nicht gleich mit durch die Mangel drehen

Jetzt kommen wir zum zweiten Problem:
Wie hält man einen Kainiten überhaupt ruhig um ihn dann noch befragen zu können?
Wenn er gefesselt ist können die meisten immer noch Diziplinen einsetzten.
Wenn sie kein Blut mehr über haben sind sie meist in Raserei (schwer zu befragen).
Und mit einem Pflock im Herzen sind auch die wenigsten Vampire sehr gesprächig.

Jetzt meine Frage: wie hält man einen Kaniten unter Kontrolle wärend er das Bewusstsein besitzt?

Gibt es noch weitere Möglichkeiten die Befähigung, sich zu bewegen, Blut einzusetzen oder Diziplinen generell anwenden zu können, zu blockieren?


Bin für alle Anregungen offen. Dieses Thema kann auch gern für ähnliche Fragen weitergenutzt werden (Forum wiederbeleben! *wave* )

Ich sehe das Problem nicht wirklich.

Richtig schwere/viele Ketten helfen auch bei starken Vampiren, wobei Notfalls auch jedes Klebeband ab einer gewissen Schichtenanzahl Stärkemonster hält.
Gegen Disziplinen braucht es ne Augenbinde und Videoüberwachung.
Gegen manche Disziplinen hilft nur ein Panzerglaskäfig, z.B. gegen Gestaltwandeln 4 und 5, Fleischformen 5, Schattenspiele 5 aber das dürfte auch angemessen selten vorkommen. Wobei Fleischformen auf geringeren Stufen und Gestaltwandeln 4, sowie Serpentis 3 und 4 noch damit zu kontern sind, dass man das Opfer in eine Klebebandmumie verwandelt, was es absolut Bewegungsunfähig macht und nur eine Gestalt wirklich zulässt.

Regeltechnisch könnte man Manipulation oder Geschick + Einschüchtern gegen Willenskraft in einer ausgedehnten Probe werfen lassen und zwischen den einzelnen Proben ekelige Details beschreiben. Ich finde es ohnehin ein Unding, dass in machen Gruppen der Konsens zu herrschen scheint, dass SCs Sozialproben nicht versauen können, da die Spielerfreiheit über dem Probenergebnis stehe.

»Ich untersage Dir, die Gaben Kains in meinem Haus gegen meinen Willen zur Schau zu stellen!«

Und — *Zack!* — Ende im Gelände!
(Selbstverständlich nur, falls die Würfel genug Erfolge präsentieren bei dem Beherrschungsversuch.)

Schon mit der zweiten Stufe der Disziplin Beherrschung lassen sich in einer kontrollierten Umgebung — im günstigsten Fall ein ruhiger und abgeschiedener Ort — ganz hervorragende Ergebnisse erzielen. Die Disziplin ist ja schließlich extra dafür gedacht, den Willen zu beugen. Wenn das Opfer zudem noch in Ketten gelegt wurde, dürfte es nicht schwierig sein, den nötigen Augenkontakt herzustellen.

Ist von vornherein bekannt, dass das Opfer (ebenfalls) über Beherrschung verfügt, müssen selbstverständlich ein paar Schutzmaßnahmen vorgenommen werden. Ghuldiener sollten Instruktionen erhalten, unter gar keinen Umständen dem Gefangenen direkt in die Augen zu sehen oder müsen sich zudem etwas Watte in die Ohren stopfen. Die Verwendung von Knebel + Augenbinde hat ja schon Sperrfeuer in treffender Weise vorgeschlagen; aber besonders skrupellose »Gastgeber« blenden einfach ihr Opfer und versichern sich so ihrer eigenen Sicherheit mit der gleichzeitigen Wirkung, ihren Standpunkt unmissverständlich dargelegt zu haben.

Gut, dann gibt es noch die Fesseln des Blutes, mit denen man auch in der Regel nach spätestens drei Nächten, die geistige Mauer aus Hass und Widerwillen langsam durchbricht…

»Ich untersage Dir, die Gaben Kains in meinem Haus gegen meinen Willen zur Schau zu stellen!«

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Es sei denn der Kainit glaubt nicht an Kain, dann darf er nach seiner Definition weitermachen^^

Und Beherrschung geht ja sovieso nur gegen gleiche oder geringere Gen.

Mein problem ist das es mir spaß macht Folterszenen zu spielen, zu meistern und auch in Kurzgeschichten zu beschreiben.
Und bis jetzt hatte ich noch keine Idee wie ich Vampir X davon abhalten kann unfug zu bauen wenn ich ihn verhören möchte.

Und natürlich auch ohne den Fluff zu zerstören.
Ich hatte Ideen von reiner Beherrschung bishin zum einbetonieren oder magische Artefakte die einem eine völlige Fixierung erlauben.
(Sogar obskure Ausformungen von hochrangigen Dizis, z.B. Beherrschung und Schattenspiele )

Nur ganz kurz am Rande:

Ich wäre mit Folterszenen an den Spielercharakteren vorsichtig.
Das ist etwas, was man in gewissem Umfang schon vorher mit der Gruppe klären sollte, um zu schauen wo da mögliche Grenzen liegen.

Es gibt Spieler, denen es den Abend versaut, wenn ihr Charakter absolut machtlos in auswegloser Lage ist. Kontrollverlust, so ein schönes stilistisches Mittel er auch darstellt, ist bei solchen Spielern nur vorsichtig anzuwenden.
Zudem sollte halbwegs geklärt sein, wie plastisch entsprechende Beschreibungen sein können, und ab welchem Punkt es den Spielern zu explizit wird.

Das kann man mit einer Checklist im 4-Augen Gespräch bei Start der Runde klären, ohne dass irgendjemand seine Grenzen begründen muss, und ohne dass die anderen Spieler was von mitkriegen.
Kann dem SL helfen, auszuloten was bei der Gruppe geht und was nicht. Gibt wenig unangenehmeres, als wenn einer in der Runde auf "Torture Porn" steht, und alle anderen nicht. Sollte das hingegen alle ansprechen, why not
(hatten auch schon explizite Beschreibungen von Spielerseite, wo der SL dann irgendwann meinte, dass es ihm nun reicht. Und solche Statements sind wichtig. Dann weiß man, dass es dabei ist zu weit zu gehen, oder bereits zu weit ging, und kann stoppen, die Runde kurz unterbrechen, oder die Szene mit einem "Ok, er redet. Fertig!" beenden.

Bevor das jetzt spielverderberisch klingt: In unseren Runden sind sowohl Folter, als auch sexualisierte Gewalt in Bezug auf Spielercharaktere schon thematisiert worden.
Und es war heikel, gerade letzteres wurde im Endeffekt nur sehr indirekt zur Sprache gebracht, und nicht beschrieben.
Man möchte niemanden triggern, und man möchte auch niemandem den Spaß an der Runde oder dem Charakter versauen.


Zur Umsetzung: Ausgedehnte Probe gegen Willenskraft des Opfers klingt gut. Willenskraft kann auch verbraten werden, um einen gewissen Zeitraum sicher zu widerstehen - erschwert es dann natürlich, danach weiter nichts zu sagen.
Bis hin zum totalen Brechen des Charakters, wenn man das denn möchte (auch wenn ich das bei SCs vermeiden würde, aus naheliegenden Gründen).
Ich denke zum Festsetzen von Vampiren gab es ja schon einige Ideen, das kann man ja variieren.

Uriel1988 schrieb:

Kappadozius schrieb:

»Ich untersage Dir, die Gaben Kains in meinem Haus gegen meinen Willen zur Schau zu stellen!«

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Es sei denn der Kainit glaubt nicht an Kain, dann darf er nach seiner Definition weitermachen… ^^

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So ist das halt mit Befehlen, denen kann das Opfer auch nur nachkommen, wenn es den Sinn in etwa erfasst hat…

Uriel1988 schrieb:

Und bis jetzt hatte ich noch keine Idee wie ich Vampir X davon abhalten kann Unfug zu bauen, wenn ich ihn verhören möchte.

Und natürlich auch ohne den Fluff zu zerstören.

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Es würde uns wahrscheinlich bedeutend helfen, wenn Du uns mehr über die eigentlichen Charaktere erzählen könntest. Vielleicht auch ein paar der relevanten Details aus Deiner Chronik. Wäre das möglich?

Ja, Blutsbindung halte ich für ein gutes Mittel - Präsenz kann da auch sehr behilflich sein.
Folter über einen langen Zeitraum, die Einsperrung für eine Ewigkeit (zB Einmauern) kann schon sehr schockierend sein, wenn der Char nicht in Starre versetzt wird...aber auch körperliche Erniedrigungen/Folterungen können effektiv sein. Beispiele hierfür liefern viele Geheimdienste. (Ich empfehle mal einen Besuch/eine Führung im Stasigefängnis Hohenschönhausen - hat mich sehr schockiert/berührt von einem ehemaligen Gefangenen detaillierte Schilderungen der Zermarterung zu bekommen!)
Sonst halt oben beschriebenes oder Diszis jenseits der Stufe 5!

Zum Thema ängstliche Stimmung erzeugen bei Folter kann ich einen Tip geben. Spiel die jagd nach dem kainiten gut aus und laß ersmal keinen Zweifel daran, dass sie ihn umbringen werden, wenn sie ihn kriegen. Dann fängst du an, die Gefangennahme zu beschreiben,wie den abspann.

Meine Spieler haben schon keinen Bock mehr gehabt. Zitat: "Ach komm, wir müssen das doch nicht mehr ausspielen, es ist vorbei". Ich habe nur gesagt das mir das wichtig ist aber nchts bestätigt und/oder dementiert.
Er hat eigentlich bei der Bschreibung der Folterwerkzeuge nur noch auf Ende gewartet. Dann hat will.punkte verloren und zum Schluss war er folgsam wie ein Kind. Als sie ihn tatsächlich in eine 6elle gesteck haben, anstatt ins Feuer, habe ich wieder mal zu hören bekommen, dass ich ein Arsch bin

SCs Gefühle (dazu zählt auch Schmerz unter Folter) vorzuschreiben ist immer gefährlich. Das kann schonmal zum Rumzicken des Spielers führen aufgrund des schon erwähnten Kontrollverlustes.

Zur praktischen Anwendung von Folter:
Vampire sind sehr weit davon entfernt immun gegen Schmerzen zu sein.
Auch Vampire ermatten nach einer gewissen Menge Schmerzen (dargestellt am besten durch Verlust temp. Willenskraftpunkte) und bei 0 ist nicht viel mehr als ein willenloses Wrack übrig.
Das Schmerzenverursachen sollte *eigentlich* auch nicht das Problem sein. Raserei vergeht auch wieder.

Wenn man es aber tatsächlich auf die Spitze treiben will, dann lässt man den Vampir aushungern. Vollständig.
Wenn keine Blutspunkte mehr da sind, werden regeltechnisch unsoakbar Gesundheitsstufen genommen.
Wenn der Körper beginnt sich in seinem Verlangen nach Blut selbstzuzerstören wird das kaum weniger als Höllenqualen verursachen.
Wenn man den bemitleideswerten Vampir dann mit eingeflößtem Blut zurück aus der Starre holt und ihm erneut die Fragen stellt, die er zuvor so selbstsicher nicht beantwortete, mag er vllt grade keine Schmerzen empfinden, aber an die endlosen Stunden vor seiner letzten Starre erinnert er sich.
VERSPROCHEN!

Warum nicht einfach das Festhalten und Foltern direkt verbinden?

"Gleich werde ich dir diesen Pflock entfernen. Dennoch würde ich dir nicht empfehlen dich von deinen Fesseln loszureißen, da diese Kette hier alles ist, was die Bärenfalle um deinen Hals daran hindert zuzuschnappen und dich zu enthaupten. Ich habe nicht unbegrenzt Zeit - also wenn das hier länger als ne Woche dauert, dann lös ich die Falle selbst aus.
Allerdings gibt es da einige Sachen, bei denen du mir behilflich sein könntest.
Lass uns ein Spiel spielen..."

Zu viele SAW-Teile geschaut? ...aber erschreckend passend...

Ich weiß nicht, ob es mit SC überhaupt tatsächlich möglich ist ingame per beschriebener Folterszenarien den Spieler dazu zu bewegen, z.B. Geheimnisse auszuplaudern. Es ist halt nicht der Spieler der gefoltert wird. Zumindest in unserer Gruppe würde das wohl nicht gelingen. Da müsste der SL auf Beherrschung etc zurückgreifen oder würde einfach nach dem burnen von WK, der Beschreibung einer tagelangen Folter o.ä. Dinge als gegeben/gesagt ansehen.

Dorian Grey schrieb:

Zu viele SAW-Teile geschaut? ...aber erschreckend passend...

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Zwei. Und ja: Das war einer zu viel.

Ich finde man sollte nicht vergessen, dass man trotz aller Immersion und wasweißichnicht (und mir ist bisher im B! niemand unter gekommen, der ein radikalerer Immersions-Maximierungsverfechter ist als ich) ja nicht den Spieler foltern muss. Ich MUSS nicht den Spieler dazu bringen alles zu gestehen. Ich WEISS als SL doch schon vorher was der verraten könnte.
Und wenns dann eben die Szene hergibt, dann kann ich notfalls eben auch sagen "nachdem der Foltermeister mit dir einige unaussprechliche Dinge getan hat, verrätst du ihm das alles".

Meine Spieler würden dann nicht antworten:
"Boah, du bist voll fies.", sondern "Ach du scheiße - was genau verrate ich dem denn? Darf ich da nochmal auf was würfeln? Kann ich versuchen da noch Falschinformationen einzubauen. Kann ich wenigstens diese eine Information zurückhalten, wenn ich einen WK ausgebe?"

Das Spiel ist doch ein Miteinander. Auch das Erzeugen von Immersion ist ein Miteinander. Meine Spieler erdulden es nicht nur, nein sie erwarten von mir, dass ich ihnen das Leben schwer mache, wenn WK oder Menschlichkeit sinken, wenn eine Raserei ansteht und und und...
Wer nicht damit klar kommen kann, dass er hin und wieder die Kontrolle über seinen SC ein Stück weit abgeben muss, sollte nicht ausgerechnet VtM spielen, denn da geht es wesentlich um eben auch gerade Kontrollverlust.

Wenn jemand bei euch das Gefühl hat das eure Spieler das anders sehen, redet mit ihnen doch einfach mal darüber. Macht ihnen klar, warum eine Geschichte in der Kontrollverlust droht, für euch spannender ist.

Ich denke die meisten Spieler fürchten das nur bzw. lehnen es ab,weil sie zu oft miterleben mussten, wie in einem gerailroadeten Idioten-Plot ihre SCs vom SL dazu missbraucht wurden im Kontrollverlust genau die blöden Sachen zu machen, die sie als allerletztes tun würden, die aber eben gerade notwendig waren um den Spielern die ganze pseudo-kewle evil Darkness in den Hals zu stopfen, die sich dieser Wichtigtuer aus den Fingern gesaugt hat - statt einfach mal mit ihnen GEMEINSAM zu spielen.

Ich hab mal ne Spielerin ca. 15 Minuten lang damit genervt, dass ich ihr bei nahezu allem was ihr SC tun wollte etwas geantwortet habe wie:
"Telefonieren? Geht nicht, du findest dein Handy nicht. Ja, ich weiß, dass du gerade vor 10 Sekunden noch angerufen wurdest, aber du weißt einfach nicht mehr wo du es hingetan hast."
oder
"... das möchtest du gerne antworten. Stattdessen hörst du dich selbst sagen: "Klar, das mache ich gerne". "

Dennoch wurde mir in der Spielsitzung nicht eine Sekunde lang unterstellt, ich würde irgendwem irgendwas böses wollen. Die Spielerin hat diese verdrehte Situation und die Überforderung damit als Elemente des Spieles aufgefasst und versucht ihren SC Ingame sich daraus befreien zu lassen.

Fazit:
Sucht euch doch einfach mal weniger komplizierte Spieler...

Was im Zweifelsfall auch funktionieren kann ist die indirekte Folter: "Entweder du setzt dich jetzt hin und gibst uns brav alle Informationen, oder wir werden mal sehen, ob deine Geliebte auch mit ein paar Fingern weniger klar kommt. Ich gehe jetzt mal nach nebenan und nehme mir einen Daumen vor, während du schon mal in dich gehen kannst...". Das ist unter Umständen sogar effektiver, denn die Charaktere mögen (rein regeltechnisch gesprochen) relativ schmerzresistent sein. Aber sterbliche Freunde oder geliebte Ghule sind wahrscheinlich nicht ganz so hart im Nehmen.

Und es hat schon seinen Grund, warum im Mittelalter die erste Stufe der Folter die Präsentation der Instrumente war. Manchmal muß man gar nicht zur Tat schreiten und das Messer ansetzen, die Vorstellung, daß diese finster gezackte Klinge gleich unaussprechliche Dinge anrichten wird, kann schon ausreichen, um verschlossene Lippen zu öffnen; ich erinnere mich da an eine Filmszene - ich weiß aber nicht mehr aus welchem Film -, in der ein Folterknecht ein Mäppchen mit 10 langen Nadeln geöffnet hat und lakonisch meinte: "Ich habe noch nie mehr als 3 Nadeln gebraucht, um die Wahrheit zu erfahren".

Bei Folter geht es meist nicht darum, dem Opfer einfach nur physische Schmerzen zuzufügen, sondern ihn psychisch zu zerstören. Und daher ist es selbst mit unkomplizierten Spielern problematisch. Sexuelle Gewalt und Erniedrigung werden in Rollenspiel nicht ohne Grund gerne ausgeklammert, gehören aber andererseits zu den Standards in der Folter. Und wenn Vampire mehr aushalten, heißt das nur, dass man noch extremere Maßnahmen anwenden würde.
Und ich behaupte mal, dass ich viele Spieler allein durch Beschreibung der Folter dazu bringen könnte, dass sie Charaktere alles sagen lassen. Nun ja, genauer gesagt würden die Spieler wohl einfach die Runde verlassen bevor ich fertig wäre.
Daher bin ich vorsichtig mit Folter im Rollenspiel. Es realistisch zu beschreiben ist sehr unschön (wenn der Folterknecht entsprechend übel drauf ist) und einfach darüber hinwegzugehen und nur zu sagen, dies und das ist das Ergebnis wird der Sache auch nicht gerecht. Aus richtig extremer Folter geht auch kaum jemand ohne massive und dauerhafte psychische Folgen heraus.

Ioelet schrieb:

"Boah, du bist voll fies.", sondern "Ach du scheiße - was genau verrate ich dem denn? Darf ich da nochmal auf was würfeln? Kann ich versuchen da noch Falschinformationen einzubauen. Kann ich wenigstens diese eine Information zurückhalten, wenn ich einen WK ausgebe?"

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Perfekt! So würde es bei uns wohl dann auch ablaufen.

Ioelet schrieb:

Das Spiel ist doch ein Miteinander. Auch das Erzeugen von Immersion ist ein Miteinander. Meine Spieler erdulden es nicht nur, nein sie erwarten von mir, dass ich ihnen das Leben schwer mache, wenn WK oder Menschlichkeit sinken, wenn eine Raserei ansteht und und und...
Wer nicht damit klar kommen kann, dass er hin und wieder die Kontrolle über seinen SC ein Stück weit abgeben muss, sollte nicht ausgerechnet VtM spielen, denn da geht es wesentlich um eben auch gerade Kontrollverlust.

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So sehe ich das auch.