Verlage/Händler Verlage und Professionalität

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@Gastmann

Das ist ein Gegenargument, aber spricht auch dafür, daß sich F&S verbessert hat, denn jetzt heißt das ja auch Fürst :eek:)

Bis dann, Bücherwurm
 
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Und niemand ist darüber froher als ich. Und sei es nur, um diese beknackte Machiavelli-Diskussion mal ad acta gelegt zu haben.

Mich hat der Begriff "Prinz" nie gestört.

Im Gegensatz übrigens zu "Seelenstärke". Den Begriff fand ich damals, als das dt. Regelwerk rauskam, nur grauenvoll. Heute habe ich mich dran gewöhnt und weiß gar nicht mehr, was ich so schlimm an dem Begriff fand. Er war halt nicht "Fortitude", und "Fortitude" war ich gewöhnt, und "Fortitude" klang irgendwie cool, weil ich damals nicht genau verstand, was es hieß.

Unterm Strich bin ich einfach froh, dass der Clan Ventrue nicht wie bei der TV-Serie "Ventura Clan" genannt wurde (obwohl ich das Programm Ventura Publisher immer ganz okay fand), und NOCH mehr bin ich froh, kein Spanier zu sein, die vermutlich jedesmal lachen müssen, wenn ein "Toreador" irgendwo auftaucht...

Nicht verstehen kann ein Segen sein.



AAS
 
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Ich habe den Eindruck, daß hier Professionalität und das Sprachgefühl von Übersetzern ein wenig vermischt werden.

Übersetzungen sind IMMER schwierig.

Man kann aber trotz einer unglücklichen Übersetzung ein professionelles Produkt abliefern.

Es geht auch umgekehrt. Die Übersetzung kann sogar SEHR gut sein, aber das sonstige Verlagsgebaren wirkt sehr unprofessionell.

Ein Beispiel hierfür ist für mich der Spielzeit-Verlag, welcher die Übersetzungsrechte am alten Deadlands besitzt (besaß?). - Die Übersetzer dort haben bei dem Regelwerk, welches vor Western-Slang-Begriffen nur so strotzt, eine VERDAMMT GUTE Arbeit geleistet. Sie haben es geschafft, daß man beim Lesen auch auf Deutsch ein Sprachgefühl, wie im (synchronisierten) Western erlebt. (Übersetzungen wie "Guts" für die vielen Guts-Checks als "Mumm" oder "Wind" als "Puste" finde ich sehr gelungen.)

Leider hat sich der Verlag so lange Zeit mit der Veröffentlichung von Übersetzungen gelassen, daß ihm unter den Fingern zunächst das US-Original-Produkt out-of-print geriet, und jetzt diesen Monat aktuell das neue Deadlands: Reloaded auf englisch herauskommt, welches Neukunden als aktuell unterstützte Produktlinie eher zu empfehlen ist, als das - zumeist vergriffene - alte Material. Somit wird wohl das alte Deadlands: The Weird West nie vollständig auf Deutsch verfügbar sein.

Ich schiebe - ohne jegliche Kenntnis der Verlagsinterna oder der Personen und deren Lage - für dieses Versagen die Schuld dem Spielzeit-Verlag zu.

Hier kann man sehen, daß eine gelungene Übersetzung noch lange nicht reicht, um zufriedene Kunden zu bekommen, bzw. um professionelles Veröffentlichungsverhalten zu zeigen.


Zu Index-Themen:
Hier finde ich es eine Schande, wenn neue Produkte (egal ob auf Deutsch oder Englisch) von 300 oder 400 Seiten OHNE JEGLICHEN INDEX und mit nichtssagenden (weil zu groben) Inhaltsverzeichnissen herauskommen. Auch ein "Bugfix" in Form eines 10-Seiten-Index-PDFs zum Herunterladen löst das Problem nicht richtig. Wenn ich schon über 40 Euro für ein Hardcover löhne, dann erwarte ich von einem professionellen Rollenspielprodukt die Selbstverständlichkeit eines Indexes. Heutige Textverarbeitungen unterstützen das sogar mit wenig Aufwand. Auch ein Glossar bei sprachlich schwer eingängigen Begrifflichkeiten (hier ein Pluspunkt für Opus Anima (was: RoaS) - dort wurde schon in der Preview ein Glossar der wichtigsten, gewöhnungsbedürftigen Begriffe veröffentlicht) ist eigentlich Pflicht.

Ich will nicht mit einem ausgedruckten Zettelstapel voller Errata, einem extra Index, einem extra Inhaltsverzeichnis auf "Bibliotheksbenutzung" würfeln müssen, um in einem Regelwerk etwas zu finden. Vor allem nicht, wenn mitten in einer Spielsitzung eine Regelfrage nachzuschlagen ist, die dringend geklärt werden muss. (Spieler können sowas von ungeduldig werden...)

Dabei gibt es als einen für mich derzeit unangenehmen Minusrekord das deutsche Unknown Armies zu erwähnen. Hier hat das US-Original ein Inhaltsverzeichnis mit einer informativen, brauchbaren Gliederungstiefe. Die Übersetzung hat alle wirklich brauchbaren Unterkapitelüberschriften darin ausgeblendet, da sie auf einer völlig nichtssagenden Gliederungsebene einfach Schluß (mit Lustig) macht. - Das US-Original von UA hat einen umfangreichen, brauchbaren Index, der schnelles Nachschlagen auch mitten im Spiel ohne Probleme ermöglicht. Der deutsche Index ist eine abgespeckte, Hunger-Model-Version eines Indexes. Warum hier nicht der Originalindexumfang verwandt wurde, ist mir völlig unverständlich.

Tiefpunkte in US-Publikationen, die mich gerade ärgern: Serenity-RPG hatte weder Index noch Charakterbogen im Regelwerk. Das ist vor allem deshalb ärgerlich, da es noch nicht einmal einen Charakterbogen für dieses eigentümliche Regelsystem auf deren Website zum Download gab! (Und ich bin immer noch der Meinung, daß ein Rollenspiel-Hardcover außer vielleicht einer Handvoll Würfeln ALLES zum Spielen notwendige (also auch eine Charakterbogenvorlage) enthalten sollte.) Inzwischen gibt es das nachgereicht. Auch den 9-Seiten-Index. Den kann man ausdrucken auf eigenem Druckerpapier, in schwarz-weiß. Und dann in das vierfarbige, aufwendig gearbeitete, schöne, aber eben unvollständige Hardcover einlegen! So etwas wirkt auf mich nicht professionell.

Genauso schlimm - eigentlich aufgrund des immensen Umfangs an spezifischer, nicht voraussetzbarer, nicht leicht eingängiger Settinginformation sogar noch schlimmer! - ist Artesia: Adventures in the Known World. Auch hier: kein Charakterbogen, und KEIN INDEX!!! Und das bei einer Welt, die hochkomplex ist, bei der lauter weltspezifische Begriffe, Personen etc. auftauchen, die man immer wieder (und wieder und wieder) nachschlagen muss (möchte, aber nicht kann!).

Ein Rollenspielgrundregelwerk ist zum ARBEITEN gedacht. Es ist ein Buch, mit dem ein Spielleiter bei der Vorbereitung, beim Spielen, bei der Nachbereitung ständig arbeiten wird. Hier auf solche Selbstverständlichkeiten wie (aussagekräftiges) Inhaltsverzeichnis und (benutzbaren) Index zu verzichten, ist eine schwere, unprofessionelle Unterlassung.

Klar habe ich dafür in gewissem Maße Verständnis: der Autor bzw. der Übersetzer seines Lieblings-Rollenspiels kennt die gesamten Informationen darin so gut, daß er sich das garnicht vorstellen kann, daß jemand anderes hier vielleicht mehr Nachschlagebedarf haben könnte, als er. - Diese Art der "Betriebsblindheit" gibt es immer wieder (auch in meinem Job).

Nur könnte man wissen, daß es solch eine gefilterte Sicht gibt. Man könnte sich überlegen, was denn an Vorkenntnissen bei einem Neukunden vorausgesetzt werden kann. Und dann könnte man einfach einen Index und eine sinnvolle Kapitelgliederung samt Inhaltsverzeichnis (und ein Tabellenverzeichnis, etc.) gleich von Anfang an in sein Rollenspiel einbeziehen.

Dann klappt das auch mit dem Nachbarn...
 
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Obwohl ich dir eigentlich in allem zustimmen kann, will ich doch anmerkern, dass Artesia einen Charakterbogen hat .Den übersieht man aber leicht, weil auf den Seiten 70-71 in dem vielen Text mehr oder weniger verschwindet.
 
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Okay zum Thema Index. um nicht auf Feder und Schwert rum zu hacken da hatte ich DAMIT noch nie größere Probleme.

den größten mir bekannten Bock hat sich Fanpro mit der alten Drachengreifen Schwarzer Lotos geschossen. warum sollte ein Buch das als Kreaturen bzw. Pflanzenbuch so etwas wie einen Index brauchen ?
wobei ich sagen muss das der Index der DSA 4 Edition ruhig eine Nummer größer geschrieben sein könnte. *Lupe bereit leg* was Errata angeht kennt ihr ja meine Meinung die sich mit Zornhau deckt.
 
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Ich habe den Eindruck, daß hier Professionalität und das Sprachgefühl von Übersetzern ein wenig vermischt werden.

Sehr richtig. Es gibt kaum etwas im RPG-Bereich mehr böse Post einbringt, als die Übersetzung eines bereits auf Englisch etablierten Rollenspiels. Vampire ist da wirklich ein Paradebeispiel, denn da 'denglischte' die Spieler-Gemeinde ja einige Zeit fröhlich vor sich hin, ehe die deutsche Fassung erschien. Schon dadurch war eigentlich klar, dass die Übersetzung gewiss nicht jeden Geschmack treffen würde.

Mit Übersetzungen von bekannten RPGs ist es wie mit der Verfilmung bekannter Bücher: Jeder Interessierte kennt es und jeder hat seine eigene Vorstellungen, die natürlich (denn das liegt in der Natur der Dinge) von dem abweichen, was sich Verlag/Übersetzer (bzw. Regisseur/Drehbuchautor) so vorgestellt haben. Da verstellen einem die subjektiv empfundenen Abweichungen von dem, was man erwartet (oder erhofft) hat die Sicht auf ein objektiv vielleicht ganz gutes Produkt. Findet man dann noch Leute, die ähnlich empfinden und redet man sich mit diesen fröhlich in Rage, dann entsteht da schnell ein Hass-Klima, das nun gänzlich unangemessen ist.

Ich kann mich Zornhaus diesbezüglicher Unterscheidung zwischen Professionalität und Sprachgefühl nur anschließen.

Ciao,
RN
 
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Um mal George Bernhard Shaw zu zitieren:

"Frauen sind wie Übersetzungen:
Die Schönen sind nicht treu, und die Treuen sind nicht schön." ^^

Bis dann, Bücherwurm
 
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Lechloan schrieb:
Obwohl ich dir eigentlich in allem zustimmen kann, will ich doch anmerkern, dass Artesia einen Charakterbogen hat .Den übersieht man aber leicht, weil auf den Seiten 70-71 in dem vielen Text mehr oder weniger verschwindet.
Oh, stimmt. 8o

Der Index jedoch - und dessen Fehlen war es, was mir die Lust auf weiteres Herumsuchen in dem dicken (aber schönen) Hardcover verdarb - fehlt leider.

Ich mag ja die Artesia-Comics. Das Rollenspiel ist ja aus derselben Hand wie die Comics und der Autor/Zeichner Smylie hat alles wunderschön und in demselben Stile wie die Comics illustriert. - Nur leider ist die dort präsentierte Spielwelt SEHR umfangreich, die dortigen Kulturen sind gewöhnungs-(= LERN-)bedürftig und es tauchen Haufenweise Namen für Dinge, Orte, Leute, Götter auf, die man leicht mal verwechseln oder einfach vergessen kann. Hier ist man ständig versucht nachzuschlagen, oder - frustriert - wieder zurückzublättern, in der Hoffnung im schon Gelesenen schnell :)ROFL: ) das Gesuchte zu finden.

Da hätte ein Index und mehrere miteingebundene Lesebänder (mindestens eines für den Index und eines für die aktuelle Stelle) kaum mehr gekostet, aber das gesamte Werk leichter erschließbar gemacht.
 
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Ich mochte die F&S Übersetzungen eigentlich immer (mit einer legendären Ausnahme - dem Lasombra Clanbuch bei dem jemand noch teilweise die Kommentare der Übersetzerin hat im Buch stehen lassen... *grml*). Vampire war sehr angemessen übersetzt. Die einzigen die Probleme mit dem Chaos um das Wort "Kainit" bekommen haben waren die deutschen Liverollenspieler. Ich hab mich schlußendlich dafür entschieden das Deutsche einfach kulturell hochwertiger und besser als Amis und damit auch traditioneller sind - daher hieß es auch in der Camarilla Kainit und fertig.

Warhammer fand ich übrigens auch eine sehr schöne und sehr notwendige Übersetzung, da das amerikanische Original unsere Sprache doch sehr vergewaltigt hat

Geärgert hat mich bei F&S immer die Arroganz mit der mit einigen Topoi umgegangen wurde. Das sich Oliver Hoffmann über Trinity bereits im Nachwort lustig machte und sinngemäß sagte "Da habt ihr den Mist, ich will lieber über Vampire reden!" werde ich ihm NIE verzeihen können.
.
Professionalität bedeutet eben manchmal auch das man nicht jede Gelegenheit nutzt irgendwelche Zustände anzuprangern (Ja, Rechtschreibung!) und seine Botschaft zu verbreiten sondern einfach nur dem Spiel an sich den Spielraum gibt den es braucht. Man muss sich gelegentlich auch mal selbst zurücknehmen können. Aber da haben ja viele Fanpro Fritzen auch ein gewaltiges Problem mit. Was bei DSA mit Nostria passiert ist lässt sich nur noch unter Kindergarten zusammenfassen. Bei Battletech wurde einfach alles was mit Clans zu tun hat nicht übersetzt weil die "zu nazihaft" waren.

Professionalität bedeutet aber auch das man das Spiel vernünftig kommuniziert. Ich weiß bis heute nicht was Exalted (also die Hohen) eigentlich ist. Mein Vorschlag doch ein wenig Werbung zu machen brachte den Verantwortlichen unter die Decke. Es hilft manchmal einfach zu zeigen und zu sagen was man hat. Dann müssen Spiele auch nicht grundlos sterben...
 
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@SoK

ich glaube Du hast die zwei Hauptprobleme eines gewissen Verlages recht gut erfaßt, aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Bis dann, Bücherwurm
 
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Saint_of_Killers schrieb:
Was bei DSA mit Nostria passiert ist lässt sich nur noch unter Kindergarten zusammenfassen.
Wenn du damit die Witzkoschen Vor-Keuche-Zustände meinst, bin ich voll und ganz deiner Meinung - wie konnte man nur jahrelang diesen völlig spielungeeigneten Mist in einem RPG-Seting wuchern lassen? Das Setting neuzuerfinden war das beste, was man machen konnte; die Streitenden Königreiche sind das definitve Highlight in UdW. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du tatsächlich zu den Knechten gehörst, die Karlis Freakshow nachjammern ...
 
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Shub-Schumann schrieb:
Wenn du damit die Witzkoschen Vor-Keuche-Zustände meinst, bin ich voll und ganz deiner Meinung - wie konnte man nur jahrelang diesen völlig spielungeeigneten Mist in einem RPG-Seting wuchern lassen? Das Setting neuzuerfinden war das beste, was man machen konnte; die Streitenden Königreiche sind das definitve Highlight in UdW. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass du tatsächlich zu den Knechten gehörst, die Karlis Freakshow nachjammern ...

Wie immer, verehrter Feind, sehe ich das ganze dann doch differenzierter:

Ich mochte in der Tat das Witzko Nostria. Ich ziehe es vor eine große Diversität verschiedener Settings zu haben. Das Seuchennostria ist irgendwie so... unkreativ. Mir fallen keine Abenteuer ein die ich nicht auch woanders abgehen lassen könnte. Das alte Nostria war lustig/peinlich und hatte damit durchaus eine Existenzberechtigung. Das fallen mir schon ein paar Abenteuer ein die ohne nicht mehr gehen, nicht zuletzt "Auf der Suche nach einem Kaiser" und in eingeschränktem Maße "liebliche Prinzessin Yasmina".

Was mich an der Sache aber stört war die nachträglichen Ereignisse - es wurde gekeilt, nachgetreten, geschimpft und gepöbelt. Leider nicht nur auf die üblichen armen Tropfe die ihr Leben in Foren verbringen (wie wir ;) ) sondern auch von arrivierten DSA Autoren. DAS ist unprofessionell. Aber einige Dinge die in Folge dessen ans Licht gekommen sind ebenso... wobei man nicht weiß inwieweit das der Wahrheit entspricht.
 
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AFAIK hat sich der für alles ab der Seuche verantwortliche (F. W. Bartels) ziemlich zurückgehalten; eigentlich hat er sich öffentlich gar nicht geäußert.
 
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Ja, soweit ich weiß auch :)

Geäussert haben sich andere...
 
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Professionalität bedeutet aber auch das man das Spiel vernünftig kommuniziert. Ich weiß bis heute nicht was Exalted (also die Hohen) eigentlich ist. Mein Vorschlag doch ein wenig Werbung zu machen brachte den Verantwortlichen unter die Decke. Es hilft manchmal einfach zu zeigen und zu sagen was man hat.

Ich habe manchmal ein wenig das Gefühl, dass viele RPG-Verlagsleute schlicht nicht (mehr?) daran gewöhnt sind, von der Spieler-Seite auch mal ernsthaft konstruktive Resonanz zu bekommen. Auch damit muss man umgehen können (trotz chronischem Zeitmangel und anderer Verleger-Sorgen). Dazu kommt noch erschwerend hinzu, dass die meisten RPG-Verleger leider eher zur 'Charakterklasse' des eingenbrödlerischen Geeks gehören, als zu der des begabten Kommunikations-Genies...

Dennoch, auch die 'Kommunikation' macht zweifellos einen nicht unbedeutenden Teil der Professionalität aus.

Ciao,
RN
 
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Ich kann bei einigen Spielen schon nachvollziehen das eine vernünftige Übersetzung schwierig bis unmöglich ist.
Exalted z.B. bei dem viele Orte und Personen beschreibende Namen haben (z.B. Great Forks oder Lookshy) ist in der deutschen Übersetzung zum großen Teil an diesen Namen gescheitert, keiner will Abenteuer in Große Gabel erleben oder sich mit Sau-aus-dem-Sumpf (gibts tatsächlich!) anlegen.
Diese Probleme wird man aber in jedem System haben wenn man an Worte gelangt die im Englischen Sinn machen und übersetzt sinnfrei sind.
Ich halte Übersetzungen ungeachtet ihrer Qualität daher nicht für das Problem zwischen Verleger und Kunden.

Was mir persönlich eher Unbehagen bereitet ist, wie schon mehrmal von Vorrednern genannt, die mangelnde Kommunikationsfähigkeit. Ich erinnere mich an F&S Forenzeiten wo man bei Kritik schon mal mitgeteilt bekam dass man sich so nicht äußern könne, wobei allerdings, das muss mal gesagt, sein die Schmerzgrenze relativ hoch lag.
Oder Amigo die jedem der D&D nur schief ansah mit einer Klage drohten.
Ich meine klar ein Genöhle ala Drundenfusz muss man sich nicht anhören aber generell die Schotten nach außen hin dicht zu machen ist bei einer Industrie bei der der Großteil der Kunden sich nur über Mund zu Mund Propaganda informiert schlicht der falsche Weg.
 
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Thoughtfull schrieb:
Ich meine klar ein Genöhle ala Drundenfusz muss man sich nicht anhören aber generell die Schotten nach außen hin dicht zu machen ist bei einer Industrie bei der der Großteil der Kunden sich nur über Mund zu Mund Propaganda informiert schlicht der falsche Weg.
Full ACK. Wenn man sich im Gegensatz z.B. WW ansieht, die in ihrem Forum und auch überhaupt einiges an Informationen rauskloppen, dann sind die großen deutschen Verlage weit hintendran.
 
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Nun, Ich muss ganz ehrlich sagen ich fand den Support von DSA immer wieder klasse, (also die beantwortung von Regelfragen) gut sie dauern immer etwas aber eine präzise formulierte Frage bekamm immer eine brauchbare Antwort (mein highligt: "Düfen Phexgeweihte um eine Rotze bitten ?" (als großes Wunder ihres Gottes?" Antwort "Ja dürfen sie sie werden sie nur nie bekommen.")
 
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Bücherwurm schrieb:
Moment mal, es hat nie einer festgelegt was Kanon ist, aber Du "weißt", daß die deutschen Bücher das nicht waren? Ist das kein Widerspruch?
Weil, eben dies, in einem Threat im WW-Forum einst erörtert wurde, mag sein das dies nach der Panne mit Wien war, und das WW darauf hin beschloßen hat es aus dem Kanon zu steichen.

Das ganze erinnert mich irgendwie an Star Wars und das EU, welches auch von Lukas abgesegnet war um dann ignoriert zu werden.

Bücherwurm schrieb:
Okay, also selbst wenn da irgendwer was gepostet hat, welche Aussagekraft hat das? War derjenige wenigstens ein Mitarbeiter von WW?
Ich halte das weiterhin für Urbane Folklore, die großzügig weiterverbreitet wird.
Es muß wohl ein mitarbeiter von WW gewesen sein, denn sonst wär es mir am Arsch vorbeigegengen, schließlich gab es auch im WW-Forum ne menge Deppen.

Bin es aber auch leid über längest vergoßene Milch zu streiten, da das Spiel ja sowieso eingestellt ist und mir der Metaplot auch schon lange nicht mehr wichtig ist.

See Ya!
 
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Bücherwurm schrieb:
Bisher hast Du nur ein Beispiel genannt und das wiederum ist keine "einfache Wortübersetzung", sondern ein intertextueller Verweis gewesen. Denn "prince" heißt übersetzt nun mal "Prinz". Erst durch die Verbindung zu Machiavelli (dessen Werk nun einmal "Der Fürst" im Deutschen heißt), werden andere Übersetzungen sinnvoll. Das ist also sicher keine "einfache" Wortübersetzung.
Mit dem ollen Florentiner hat das nichts zu tun. Das italienische Wort "principe" hat wie das englische "prince" unabhängig von Machiavelli eine ambivalente Bedeutung. Zum Glück ist es keine Schande hin und wieder 'mal einen Fehler zu machen. Idealer Weise gibt man das allerdings dann zu und gut is'. Es fällt mir nicht leicht, aber ich bin durchaus bereit F&S ausgemachten Mist wie "Prinz" und "Onkel Gustl" zu verzeihen, zumal es bei Requiem ja wirklich besser geworden zu sein scheint.;)
 
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