Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Hallo zusammen,

ich habe es leider nicht gefunden, daher will ich mal einfach nachfragen:

Hat ein Vampir, desse Nachteil "Kein Spiegelbild" ist, durch Verdunkelung III ein ebensolches Spiegelbild?

Von der "Logik" bin ich geneigt es anzunehmen...

Danke

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Ich weiss nicht ob es geregelt ist, aber ich vermute es gibt kein Spiegelbild. Verdunklung wirkt auf den Geist der Personen die dem Vampir begegnen, täuscht diese und würde sie wohl das nicht vorhandene Spiegelbild übersehen lassen. Eine Kamera würde aber meiner Ansicht nach weiterhin kein Spiegelbild zeigen sollte sie versuchen die Reflektion aufzunehmen.

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Hi,
nach der Logik würde ich dir zustimmen. Du hast so kein Spiegelbild, warum sollte sich das ändern?

Aber noch eine andere Frage:
Ich kenne es von vielen Runden, dass man in Verdunklung 2 in Spiegeln zu erkennen ist aber im Regelbuch steht nichts dazu drin. Die Betroffenen schauen weg, ignorieren einen und die Aufnahmen eines Charakters muss man sich nochmals anschauen, damit man ihn erkennen kann. Allerdings wird der Kainit sichtbar, wenn er jemanden anrempelt und es kann auch passieren, dass alle Betroffenen sich erinnern was der Vampir die ganze Zeit getrieben hat.
Also gibt es eine Quelle, die besagt ob Spiegel verdunkelte durchschaut oder ist das wieder so ne Hausregel?

Sorry Tempus Fugit das ich deinen Thread mitbenutze

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So wie Totz das sieht - und damit hast du praktisch ein Spiegelbild. Mit Ausnahme für mechanische Optik.

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@Maximiliano Das ergibt doch kein Sinn. Meine du hast kein Spiegelbild. Spiegelreflexkameras können dich dadurch auch nicht aufnehmen und andere Kameras sind unbetroffen. Die Betroffenen würden den jenigen als das erkennen was er sich vorgibt und vlt nicht zwingend auf den Spiegel achten aber er hat per se kein Spiegelbild

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Tempus Fugit schrieb:

Hat ein Vampir, desse Nachteil "Kein Spiegelbild" ist, durch Verdunkelung III ein ebensolches Spiegelbild?

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Ich wüsste nicht, wieso Verdunklung drei diesen Nachteil aufheben sollte. Zumindest in unserer Runde wäre einfach kein Spiegelbild zu sehen, was, wenn es jemandem auffällt, eventuell dazu führen könnte, dass die Verdunklung durchschaut wird. (Vor allem, falls mit Verdunklung eine Person kopiert wird, die in der Domäne bekannt ist und die sonst immer ein Spiegelbild hat, könnte das zu Problemen fühern. Oder natürlich unter Menschen im allgemeinen.)

Altansar schrieb:

Ich kenne es von vielen Runden, dass man in Verdunklung 2 in Spiegeln zu erkennen ist aber im Regelbuch steht nichts dazu drin.

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Ich würde davon ausgehen, dass eine Person in Verdunklung zwei zwar faktisch ein Spiegelbild hat, dieses aber in der konkreten Situation genau so von der Wahrnehmung der Anwesenden ausgeblendet wird, wie die Person selbst.

Auf Überwachungsaufnahmen oder ähnlichem wäre dem entsprechend sowohl die Person, als auch ihr Spiegelbild, sichtbar. (Weil Verdunklung nicht gegen Kameras wirkt.)

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Morgaine schrieb:

Ich wüsste nicht, wieso Verdunklung drei diesen Nachteil aufheben sollte.

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Ich schon:

Verdunkelung macht nicht unsichtbar. Verdunkelung ändert nicht wirklich das Aussehen.
Verdunkelung ändert die Wahrnehmung der Umgebung. Das ist nicht vergleichbar mit Gestaltwandel, sondern eher eine Art Anti-Präsenz.

Das ist Verdunkelung:
[video=youtube;vJG698U2Mvo]http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo[/video]

Wenn es dir also jemand schafft weiszumachen er wäre statt eines hässlichen Monsters ein kleines blondes Mädchen, dann wirst du dir wohl auch einbilden, dass das Mädchen ein Spielbild hätte.

Falls man es unbedingt als Schwäche durchziehen will, kann man ja die Probe erschweren um ein Spiegelbild mitzusimulieren oder eine Mindesterfolgsanzahl verlangen, sonst bleibt man spiegelbildlos...

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Hat jetzt wohl nur am Rande was mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber ich hab die Pässe richtig gezählt und den Gorilla gesehen - was soll mir das jetzt sagen?

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Ioelet schrieb:

Falls man es unbedingt als Schwäche durchziehen will, kann man ja die Probe erschweren um ein Spiegelbild mitzusimulieren oder eine Mindesterfolgsanzahl verlangen, sonst bleibt man spiegelbildlos...

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Ich denke, in aller letzter Instanz bleibt es Spielleiterentscheid. Das wäre auch eine Option. Ich würde es trotzdem anders halten, weil ich der Meinung bin, dass eine Disziplinskraft (besonders eine doch noch relativ niedrige, wie Verdunklung drei) keine Nachteile aushebeln sollte. Würde man es so halten, könnte jeder Lasombra theoretisch, indem er Verdunklung drei erlernt, seinen Clansnachteil umgehen. Das finde ich persönlich unangebracht.

Das Verdunklung nicht wirklich unsichtbar macht, sondern lediglich die Wahrnehmung des Gegenübers manipuliert, ist mit bewusst. Bei uns hat diese Kraft trotzdem ihre Grenzen.

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Warum?
Es macht ja dasselbe mit dem Nosferatu-Nachteil, sowie den optischen Aspekten der Kappadozianer (Leichenhaftes Aussehen) und Gangrel (Tiermerkmale) Nachteile. Warum nicht mit dem der Lasombra?

Meine Meinung: Beobachter bemerken nicht dass kein Spiegelbild da ist. Ergo kann man es so sehen als sei eines da.

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Lyrkon Alàeren schrieb:

Warum?
Es macht ja dasselbe mit dem Nosferatu-Nachteil, sowie den optischen Aspekten der Kappadozianer (Leichenhaftes Aussehen) und Gangrel (Tiermerkmale) Nachteile. Warum nicht mit dem der Lasombra?

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Auf diese Gegenfrage habe ich fast schon gewartet. Weil ich selbst, nachdem ich meinen Post abgeschickt hatte, darüber nachgedacht habe, ob meine Herrangehensweise an dieser Stelle inkonsequent ist. In meinen Augen ist sie es aber nicht. Ich empfinde es als einen Unterschied, ob die Kraft dazu genutzt werden kann, dass etwas vorhandenes anders wahrgenommen wird, oder ob sie auch dazu genutzt werden kann, etwas "erscheinen" zu lassen (in der Wahrnehmung des Gegenübers), was gar nicht da ist. Das sie ersteres im Bezug auf das äußere Erscheinungsbild kann, wird in den Büchern explizit gesagt. Zweiteres in die Kraft hinein zu interpretieren, geht mit persönlich zu weit. Besonders wenn es dabei um die Frage geht, ob so Nachteile umgangen werden können.

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Sie lässt eben nichts erscheinen. Sie manipuliert nur die Wahrnehmung.
Ein weißes Kinder-Nosferatu-Mädchen mit 1 Meter Größe kann (wenn auch schwierig) wie ein 2,50m großer schwarzer Basketballspieler aussehen.
Da kommt wesentlich mehr hinzu als nur ein kleines Kinder-Spiegelbild.

Nimm es doch mal anders als Kompromiss:
Da ist kein Spiegelbild - aber niemand bemerkt, dass da kein Spiegelbild ist.

Genau wie Verdunkelung 2:
Da steht ein hässliches Monster vor dir und grinst dir direkt ins Gesicht. Es ist da, es ist sichtbar, es ist hässlich und es stinkt - aber irgendwie übersiehst du ihn trotzdem...

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Genau das meinte ich: Es ist nix da (kein "falsches" Spiegelbild), aber niemand bemerkt es!
Falls ich mich ungenau ausgedrückt haben sollte (was ich nicht glaube) sorry.

Außerdem war Dein eigentliches Argument doch: Es soll keine Clanschwäche damit umgangen werden können. Und dass das schon anderswo passiert habe ich dargelegt.

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Ioelet schrieb:

Sie lässt eben nichts erscheinen. Sie manipuliert nur die Wahrnehmung. [...] Nimm es doch mal anders als Kompromiss:
Da ist kein Spiegelbild - aber niemand bemerkt, dass da kein Spiegelbild ist.

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Lyrkon Alàeren schrieb:

Genau das meinte ich: Es ist nix da (kein "falsches" Spiegelbild), aber niemand bemerkt es!
Falls ich mich ungenau ausgedrückt haben sollte (was ich nicht glaube) sorry.

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Ich hatte dich/ euch schon verstanden.

Mir ist klar, dass das Spiegelbild nicht tatsächlich entsteht. Auch nach eurer Theorie nicht. Daher hatte ich das Wort "erscheinen" auch in Anführungszeichen gesetzt und danach in der Klammer eingefügt. "In der Wahrnehmung des Gegenübers".

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt? Es geht mir darum, dass ich die Wirkung von Verdunklung drei darauf beschränkt verstehe, dass der Anwender eine falsche Wahrnehmung des eigenen Äußeren bei einem Gegenüber erzeugen kann. Im Normalfall, bei einem Kainiten, der ein Spiegelbild hat, würde ich davon auch das Spiegelbild betreffen lassen. Bei einem Kainiten, der den Nachteil "kein Spiegelbild" hat, ist dort im Spiegel aber nichts. Es geht mir nicht darum, dass diese Kraft generell nicht auf Spiegelbilder wirken soll. Aber es muss erst mal ein Spigelbild da sein, dass von der Kraft betroffen werden kann.

Ich habe verstanden, dass ihr die Kraft anders auslegen würdet, und zugestehen wollt, dass sie über das nicht vorhanden sein eines Spiegelbildes hinweg täuscht. Nur würde ich eben genau das nicht zulassen. In meinen Augen wird die Grenze dessen, was mit dieser Kraft möglich ist, so etwas zu weit ausgelegt.
Zugegebener Maßen ist das nur meine persönliche Interpretation der Kraft und ihrer Grenzen. Aber es ist die Auslegung, die ich persönlich bevorzuge. Nicht, weil ich eure Herrangehensweise nicht verstehe, sondern weil ich es anders sehe, bzw. den Nachteil offenbar stärker gewichten würde, als ihr.

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Nosferatu: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Gangrel: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Ventrue: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Assamit: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Kappadocian: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
...
Aber das muss der Lasombra sein, denn sein perfekter Douglas Fairbanks hat kein Spiegelbild - pfählt ihn.

*****
Äh, Spass beiseite.

Da Verdunkelung 3 schon andere Sinne als nur die Optische Wahrnehmung miteinschließt (Stichwort: der Geruch so mancher Nossis), sehe ich nicht, warum ein Lasombra in entsprechender Verdunkelung nicht einem Menschen ein Spiegelbild vorgaukelt. Der Mensch muss das Spiegelbild ja nicht mal sehen, sondern einfach nur das Gefühl haben, dass alles in Ordnung ist. Die Menschen in der WoD sind etwas ignoranter als der gemeine Rolenspieler...
Alle Übernatürlichen Wesen haben irgendwo eine Fähigkeit, mit der man das fehlende Bild trotzdem bemerken kann - bei Vampiren halt Auspex in Höhe n. Ja, es gibt Vampire mit Perception 2. Aber die sehen auch den Affen in besagtem Video nicht. Is legitim.

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aingeasil schrieb:

Nosferatu: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Gangrel: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Ventrue: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Assamit: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
Kappadocian: Darf ein perfekter Douglas Fairbanks sein.
...
Aber das muss der Lasombra sein, denn sein perfekter Douglas Fairbanks hat kein Spiegelbild - pfählt ihn.

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Fairness ist in der WoD meiner Meinung nach ein schlechtes Argument. (Auch wenn es als Scherz verpackt wird. ) Da kannst du genau so gut behaupten, dass z.B. eine Gangrele mit Fleischformen ihre Tiermerkmale dauerhaft beseitigen (lassen) können muss, weil es nicht gerecht wäre, wenn diese Kraft bei ihr auf Grund des Clansnachteils nicht so gut funktioniert, wie bei den anderen. Ist aber laut Regelwerk nicht so vorgesehen.

aingeasil schrieb:

Da Verdunkelung 3 schon andere Sinne als nur die Optische Wahrnehmung miteinschließt (Stichwort: der Geruch so mancher Nossis), sehe ich nicht, warum ein Lasombra in entsprechender Verdunkelung nicht einem Menschen ein Spiegelbild vorgaukelt.

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Wenn du das "nicht einsiehst", dann solltest du es in deiner WoD einfach anders halten. Da es für diese spezielle Kombination (Verdunklung drei vs. kein Spiegelbild) in den Regelwerken, meines Wissens nach, keine vorgeschriebene Regelung gibt, ist es wohl jeder Runde selbst überlassen, wie sie das handhabt.
Ich sage nicht, dass das, so wie ich es halten würde, by the Book die einzig mögliche Lösung ist.
Aber falls du wirklich immernoch nicht verstanden hast, warum ich es anders halten würde, erkläre ich es gern noch einmal. Kurz gesagt: Bei mir kann die Disziplin bewirken, dass der Betroffene vorhandenes anders wahrnimmt, als es tatächlich ist. Aber eben nicht, dass der Betroffene etwas wahrnimmt, was gar nicht da ist. Und bei einem Kainiten, der den Nachteil "kein Spiegelbild" hat, ist nunmal kein Spiegebild vorhanden. Das Spiegebild würde somit nicht verändert wahrgenommen (was in meiner Welt duch Verdunklung drei möglich wäre), sondern man müsste der Wahrnehmung des Opfers die Existenz von etwas suggerieren, was gar nicht da ist. Das wäre in meiner WoD mit Schimären möglich, aber nicht mit Verdunklung.

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Ne, ich rede gar nicht von Fairness. Die gibt es in keinem Setting, weder den realen noch den irrealen.

Aber wenn du von etwas erschaffen redest... nimm dir Ioelets Nosferatukind in 2 Meter Hüne Verdunkelungs-"Verwandlung". Das dürfte dann eigentlich auch nicht funktionieren, da mindestes 60 cm Körpergröße plus ein wenig Breite und Tiefe physikalisch nicht vorhanden sind. Dies wäre also nur mit Chimären möglich?

Ich versuche übrigens nicht, deine WoD auszuhebeln. Normalerweise geh ich mit deinen Aussagen eher konform. Aber die hier hinkt mir diesmal ein wenig arg. Also ... das "funktioniert bei mir nicht" is vollkommen legitim - nur das hintendran is irgendwie so waberig.

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

aingeasil schrieb:

Aber wenn du von etwas erschaffen redest... nimm dir Ioelets Nosferatukind in 2 Meter Hüne Verdunkelungs-"Verwandlung". Das dürfte dann eigentlich auch nicht funktionieren, da mindestes 60 cm Körpergröße plus ein wenig Breite und Tiefe physikalisch nicht vorhanden sind. Dies wäre also nur mit Chimären möglich?

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Nein, das wäre auch bei mir mit Verdunklung möglich. (Auch wenn man dafür einige Erfolge bräuchte.) Selbst wenn an dem veränderten Bild des Anwenders etwas mehr oder weniger Masse wahrgenommen wird, geht es hier immernoch um das, was die Kraft by the Book ausdrücklich kann. Nämlich, die äußere Erscheinung des Anwenders (in der Wahrnehmung der Anwesenden) zu verändern. Ich denke, wenn es im Sinne des Erfinders gewesen wäre, dass Masse und Statur nicht verändert werden können, dann würde in den Büchern sicher nicht ausdrücklich erwähnt, dass man ab fünf Erfolgen sogar wie jemand von anderen Geschlecht erscheinen kann.

Ioelets Beispiel fällt genau in den Anwendungsbereich, für den die Kraft, nach meinem Verständnis, gedacht ist. Das ist für mich aber nicht gleichzusetzen mit der Frage, ob man den Nachteil "kein Spiegelbild" mit der Kraft ausbügeln kann. Letztlich ist die entscheidende Frage, ob man die Kraft so weit auslegt, dass sie "stark genug" ist, um den Geist des Gegenübers über das fehlen einer Reflexion hinweg zu täuschen. Ich finde, dass diese Frage aus dem Regeltext nicht eindeutig mit ja beantwortet werden kann. Da geht es nicht mehr darum, ob eine gewisse Gestalt angenommen werden kann oder nicht. Da geht es letztlich darum, was man schwerer wiegen lässt: Den Nachteil oder die Kraft. Und ich würde, eben weil die Kraft mir diesen Spielraum lässt, in diesem Fall "zu Gunsten" des Nachteils entscheiden. Mit welchen Argumenten, habe ich ja oben schon ausgeführt. Ich finde deine/ eure Herrangehensweise nicht unbedingt unlogisch. Aber würde mich trotzdem dagegen entscheiden, es so zu handhaben. Zugegebener Maßen nicht zu letzt auch, weil ich, wie ich es in meinem ersten Post zu dem Thema schon gesagt habe, der Meinung bin, Disziplinen sollten nicht extra weit ausgelegt werden, um Nachteile zu umgehen. (Wenn die Beschreibung der Kraft eindeutig sagt, dass sie einen bestimmten Nachteil aufhebt/ umgehen kann, dann ist das was anderes. So z.B. mit dem Nossi-Clansnachteil. Aber in dem Moment, wo es strittig wird, würde ich in aller Regel dagegen entscheiden. ...Das ist aber sicher auch Geschmackssache, ich weiß.)

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Altansar schrieb:

@Maximiliano Das ergibt doch kein Sinn. Meine du hast kein Spiegelbild. Spiegelreflexkameras können dich dadurch auch nicht aufnehmen und andere Kameras sind unbetroffen. Die Betroffenen würden den jenigen als das erkennen was er sich vorgibt und vlt nicht zwingend auf den Spiegel achten aber er hat per se kein Spiegelbild

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nur ganz kurz. Natürlich kann eine Spiegelreflexkamera ein Bild machen. Der Spiegel ist ja nur für den Sucher zuständig und hat nix mit der Belichtung des Films zutun.

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Ich hatte ja das Wort Logik extra betont, denn sicher kann das so nicht begründet werden (da ist halt wenig Logik bei).

Kein Spiegelbild ist ja ein recht einfacher Nachteil, lediglich interessant ist ja, dass er übernatürlich ist. Ich könnte mich einer Argumentation anschliessen, die besagt, dass übernatürliche Nachteile dadurch nicht ausgemerzt werden können, nur verstehe ich bisher als einzigen Grund dafür das zu tun, dass es eben das Wort übernatürlich gibt. Das ist mir so etwas zu wenig.
Ich kann alle körperlichen Dinge ausblenden, sogar gewisse soziale Grenzen sprengen, das scheint ja unbestritten zu sein.

Mal ganz davon ab, dass ich es so leicht auch nicht wirklich finde Verdunkelung III zu bekommen.

Ist in einem der Clanbücher oder Romane nicht mal etwas erwähnt dazu?