Verdunkelung III + kein Spiegelbild

AW: Verdunkelung III + kein Spiegelbild

Ich bin mir nicht sicher was daran so schwer ist.

Entweder ist man ein Kewler SC mit Sonnenbrille und verdunkelt sein Spiegelbild gleich mit, oder man sieht "Kein Spiegelbild" als einen Nachteil an und dann hat der Char eben kein Spiegelbild, ganz egal was er versucht.

In meiner Runde heißt "kein Spiegelbild", auch kein Spiegelbild.

Stellst du die Frage als SL oder als Spieler ?

PS: Der Charackter braucht auf jeden Fall eine Sonnenbrille, damit man ihm nicht in die Augen schauen kann und er immun gegen Beherrschung ist.:cool:

PPS: Wie wäre der Vorschlag er braucht einfach nur 5 Erfolge(wie in eueren Beispielen) und dann hat er auch ein Spiegelbild.
 
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Ich bin sowohl Spieler als auch Erzähler.

Heisst denn in deiner Runde dann konsequenterweise auch, dass ein Nosferatu mit Erscheinungsbild - auch nur ein eben solches Gesicht erzeugen kann?
Sicherlich keine faire Frage im Vergleich aber ansonsten gibt es ja nicht so viele Referenzen in den Regeln.

Würde ich versuchen das auf eine Ebene herunter zu brechen, so kann ich laso mit Verdunkelung III einen Nachteil nicht ausmerzen, der 2 Punkte Wert ist, aber wenn ich ein monströses, einäugiges, einarmiges Kind bin, dann kann ich das umgehen? Das erscheint mir ein wenig unausgewogen.
 
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Es geht ja nicht um Fairness in diesem Bereich :)

Ich kann damit leben, wenn ein Spielleiter sagt "nein, is net". Sobald er aber ne Erklärung anführt, ", weil...", muss er sich drauf einstellen, dass er mit Gegenfragen oder -argumenten rechnen kann, je nach Spieler. Und eines der am meisten angeführten Argumente ist nun mal das der gleichen Voraussetzungen.

Ich finde es auch durchaus zulässig, einen Unterschied zwischen "Clansnachteil [Nosferatu/Lasombra/Z]" und "selbst erwählter Nachteil X" zu machen, wenn es in die Welt passt. Das sind dann aber wieder Hausregeln.

Unpassend wäre für mich eher, wenn der Lasombra die ganze Zeit keine Probleme mit der Wahrnehmung der Menschen hatte, obwohl er dauernd in irgendwelchen spiegelnden Flächen nicht zu sehen war - und sobald er Obfuscate benutzt, fällt auf einmal jedem Harry auf, dass da was nicht stimmt.
Ich rede hier übrigens bewusst von Menschen - Vampire und andere übernatürliche Kreaturen sind wieder was anderes.
 
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Im Clansbuch Nosferatu gabs doch den Vorteil falsches Spiegelbild (oder ähnlich) hatte der nicht auch was damit zu tun?`Oder gilt dieser nur gegen Kameras?
Aber ansonsten würde ich sagen, dass sicher 99% der Menschen gar nicht auffallen würde, ob der Lasombra jetzt ein Spiegelbild hat oder nicht. Allerdings würde Verdunklung 3 falls es den Beobachter glauben machen würde, dass er eins hat. Den Clan Maskeradetauglicher machen.
Ich denke es kommt eben vlt auch auf die Umstände an.
In einer stark begangenen Fußgängerzone wird wohl niemand drauf achten.
In einer leeren Fußgängerzone achtet man auch nicht zwingend darauf, wer von den wenigen Leuten, die sich noch auf der Strasse befinden ein Spiegelbild haben.
In einem Spiegelkarbinett oder wo doch recht viele Spiegel hängen, kann das schon anders sein aber das ist das Extremum
 
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Unpassend wäre für mich eher, wenn der Lasombra die ganze Zeit keine Probleme mit der Wahrnehmung der Menschen hatte, obwohl er dauernd in irgendwelchen spiegelnden Flächen nicht zu sehen war - und sobald er Obfuscate benutzt, fällt auf einmal jedem Harry auf, dass da was nicht stimmt.
oO Warum sollte das so sein? Er hat ja nicht erst dann auf einmal kein Spiegelbild, wenn er Verdunklung benutzt. Es geht ja (zumindest mir) gerade darum, dass der Nachteil konsequent umgesetzt wird. Wenn der Lasombra erst mit Verdunklung Probleme mit seinem Nachteil bekommt, wäre das in meinen Augen genau so inkonsequent, wie die Herrangehensweise, dass er mit Verdunklung auf einmal keine Probleme mehr hat.

...Das hätte irgendwie den Beisgeschmack einer SL, die den Lasombra Spieler einfach nur ärgern will.
 
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Ich kann damit leben, wenn ein Spielleiter sagt "nein, is net".
Danke, seh ich genauso.
Wie immer gilt auch in diesem Thread: Das kann jeder umsetzen wie er Lust hat.

Wenn aber eine Begründung geliefert wird, die über das rein Subjektive hinaus geht, dann wird diese logischerweise auch objektiv hinterfragt.

Die wirklich relevante Frage wäre hier mMn auch weniger die nach Verdunkelung (denn ich denke, wie diese Diszi funktioniert wird in den Büchern gut genug erklärt um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen), sondern eher die nach dem Spiegelbild.
Warum fehlt das überhaupt?

Ist der Vampir nicht-reflektierend im physikalischen Sinn? Ergibt nicht wirklich Sinn, denn dann wäre er unsichtbar.
Verändert er das Licht auf irgendeine Weise so, dass es kein zweites Mal reflektiert werden kann? Äußerst abgefahren und kompliziert zu erklären - suchen wir lieber weiter...
Hat Gott "Hokuspokus übersinnlich!" geschrieen und jetzt ist das Spiegelbild weg? Erfahrungsgemäß werden jetzt 50% der B!-User "JAAAAA!" schreien - vorab schonmal ein ":wand:" für euch.

Oder - nun mein persönlicher Favorit - funktioniert das mit der Reflexion vergleichbar wie Verdunkelung:
Rein physikalisch ist da möglicherweise ein Spiegelbild - aber niemand wird es jemals sehen, selbst auf Fotos und Kameras nicht.

Darauf basierend muss ich selbst auch nochmal einen kleinen Schritt zurückrudern:
Ein Mensch, der ausschließlich freie Sicht auf einen Spiegel hätte in dem sich der verdunkelte Lasombra spiegeln würde, sieht kein Spiegelbild. Denn das Spiegelbild ist nicht sichtbar und bleibt auch nicht sichtbar.
Ein Mensch hingegen, der den Lasombra wahrnimmt würde diesen bei Verdunkelung 3 in der Gestalt eines Menschen, als eben dieses Wahrnehmen "als einen Menschen". Und Menschen haben natürlich ein Spiegelbild.
Außerdem hat dieser Mensch (im Gegensatz zum Lasombra) einen schwarzen Ledermantel an und einen lustigen Hut auf dem Kopf... und natürlich eine Sonnenbrille.

Man zaubert nahezu immer zusätzliche Dinge herbei, wenn man sich mit Stufe 3 verdunkelt. Egal ob das längere Haare, andere Kleidung, mehr Körpermasse, etc. ist.

Man sollte Verd. 3 mMn immer im Kontext des Ergebnisses sehen, nicht als Produkt der eigenen Arbeit. Man sagt nicht "Ich will jetzt bunte Haare,die Nase ein bisschen anders, eien Kleid in diesem Schnitt und dieser Farbe, meine Augenbrauen etwas anders... und eine Spiegelbild.", sondern man sagt "Ich will jetzt aussehen wie Lady Gaga."... und je nach Anzahl der Erfolge ist das Lad-Gaga-Aussehen detaillierter, einheitlicher und einfach überzeugender.

Vergleiche hierzu die Diszi-Beschreibung wo es bei 1 Erfolg sinngemäß hieß "Du siehst anders aus, die Aussagen der Leute, wie du aussiehst widersprechen sich."

Ein "Sie ist 100%ig Lady Gaga, ich bin komplett davon überzeugt, dass sie es ist - ohne Spiegelbild zwar, aber sie ist es" ist mMn ein Widerspruch in sich.



oO Warum sollte das so sein? Er hat ja nicht erst dann auf einmal kein Spiegelbild, wenn er Verdunklung benutzt. Es geht ja (zumindest mir) gerade darum, dass der Nachteil konsequent umgesetzt wird. Wenn der Lasombra erst mit Verdunklung Probleme mit seinem Nachteil bekommt, wäre das in meinen Augen genau so inkonsequent, wie die Herrangehensweise, dass er mit Verdunklung auf einmal keine Probleme mehr hat.

...Das hätte irgendwie den Beisgeschmack einer SL, die den Lasombra Spieler einfach nur ärgern will.
Der Nossi hat mit Verdunkelung auch keine Probleme mehr.

Und falls du darauf anspielst, dass der Lasombra nun einfach "Ich selbst nur diesmal mit Spiegelbild" spielt, würde ich die Schwierigkeit nicht zu niedrig setzen. Denn er erfindet hier eine komplett fiktive Person, die gleichzeitig vollkommen überzeugend er selbst sein soll und jemand anderes, der ein Spiegelbild hat - das genauso aussieht wie seines aussähe.
Da finde ich "ich sehe aus wie Hans Maulwurf - wie immer natürlich inklusive Spiegelbild" einfacher.

Jeden Abend bekommt er das also auch nicht hin.

Das ein Lasombra mit Verdunkelung 3 genau das selbe machen kann, was jeder andere Clan mit Verdunkelung 3 macht, finde ich weder overpowered noch ein inkonsequentes Umsetzen der Clansschwäche. So gesehen, wären Nossis noch viel inkonsequenter. Die haben das sogar als Clansdiszi.
 
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Danke, seh ich genauso.

Die wirklich relevante Frage wäre hier mMn auch weniger die nach Verdunkelung (denn ich denke, wie diese Diszi funktioniert wird in den Büchern gut genug erklärt um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen), sondern eher die nach dem Spiegelbild.
Warum fehlt das überhaupt?

Ist der Vampir nicht-reflektierend im physikalischen Sinn? Ergibt nicht wirklich Sinn, denn dann wäre er unsichtbar.
Verändert er das Licht auf irgendeine Weise so, dass es kein zweites Mal reflektiert werden kann? Äußerst abgefahren und kompliziert zu erklären - suchen wir lieber weiter...
Hat Gott "Hokuspokus übersinnlich!" geschrieen und jetzt ist das Spiegelbild weg? Erfahrungsgemäß werden jetzt 50% der B!-User "JAAAAA!" schreien - vorab schonmal ein ":wand:" für euch.

Oder - nun mein persönlicher Favorit - funktioniert das mit der Reflexion vergleichbar wie Verdunkelung:
Rein physikalisch ist da möglicherweise ein Spiegelbild - aber niemand wird es jemals sehen, selbst auf Fotos und Kameras nicht..
Warum muss es erklärt werden? Lasombra haben kein Spiegelbild, weil es ihr Fluch ist und nicht weil die Leute das Spiegelbild des Lasombra einfach ignorieren. Der Lasombra kann auch ein Nachteil nehmen, dann sieht man sein Spiegelbild des sterblichen selbst und seine Veränderung über die Jahre/Jahrhunderte oder willst du das auch mit einem Camera angle trick erklären? Die Vampire sind verfluchte Menschen, die sich eh keinen physikalischen und biologischen Regeln ergeben, warum willste das dann mit der Schwäche machen?
Sicher der ein oder andere Fluch kann auch einfach eine Charaktereinstellung sein: Ich trinke nur von dem einen Blut, ich brauche Erde um besser zu schlafen, ich muss einfach klauen.
Aber kein Spiegelbild zu haben und sich in eine Chimäre zu verwandeln ist nunmal nix was erklärbar ist.

Das ein Lasombra mit Verdunkelung 3 genau das selbe machen kann, was jeder andere Clan mit Verdunkelung 3 macht, finde ich weder overpowered noch ein inkonsequentes Umsetzen der Clansschwäche. So gesehen, wären Nossis noch viel inkonsequenter. Die haben das sogar als Clansdiszi.
Das sehe ich auch so.
 
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Das ein Lasombra mit Verdunkelung 3 genau das selbe machen kann, was jeder andere Clan mit Verdunkelung 3 macht, finde ich weder overpowered noch ein inkonsequentes Umsetzen der Clansschwäche.
Es sagt doch auch niemand, dass ein Lasombra mit der Disziplin nicht genau das selbe machen könnte, wie jeder andere Clan. Korrigiere mich, wenn ich flasch liege, aber die Diskussion geht doch nicht darum, ob für Lasombra irgendeine Sonderregel gilt, sondern was prinzipiell mit Verdunklung drei möglich ist, und was nicht. Für Lasombra ist die Frage "Spiegelbild ja oder nein" sicher besonders interessant. Aber (zumindest in meiner Welt) würde es dem Nosferatu, dem Ventrue oder dem Giovanni auch nicht anders ergehen, wenn er sich den Nachteil "kein Spiegelbild" reingekauft hat.

Die wirklich relevante Frage wäre hier mMn auch weniger die nach Verdunkelung (denn ich denke, wie diese Diszi funktioniert wird in den Büchern gut genug erklärt um ein stimmiges Gesamtbild zu erzeugen), sondern eher die nach dem Spiegelbild.
Warum fehlt das überhaupt?
Den Ansatz finde ich interessant. ...Allerdings frage ich mich, ob man dieszbezüglich einen allgemeingüligen Konsens finden kann. Warum man mit diesem Nachteil kein Spiegelbild hat, wird in den Büchern ja leider nicht geklärt. Es heißt einfach, "ist halt keins da". Normalerweise bin ich auch kein Fan davon, immer alles in der WoD mit dem Totschlagargument "ist halt mysitsch, übernatürlich, muss nicht näher erläutert werden" zu beantworten. Aber dieser Nachteil steht extra unter der Rubrik "Übernatürlich"... Man kann natürlich trotzdem versuchen, es physikalisch zu erklären. (Was ich auch nicht schlimm finde.) Aber letztlich landet man am Ende doch trotzdem wieder bei "Übernatürlicher Effeckt". Selbst wenn man eine physikalische Erklärung für das fehlen eines Spiegelbilds im Allgemeinen findet: Wieso tritt diese "Anormalie" fast nur bei Lasombra auf? Und woran lässt sich fest machen, welche Kainiten außerhalb des Clans diesen Nachteil haben? Dafür gibt es ja keine Regel. Spätestens an der Stelle, ist man irgenwie doch wieder bei "mystischen" Dingen, wie Kains Fluch, usw. Oder würdest du das anders sehen, Ioelet? (Wenn ja, warum?)
 
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Warum muss es erklärt werden? Lasombra haben kein Spiegelbild, weil es ihr Fluch ist [...] Die Vampire sind verfluchte Menschen, die sich eh keinen physikalischen und biologischen Regeln ergeben, warum willste das dann mit der Schwäche machen?
Ich glaub ich mach dazu heute noch einen eigenen Thread auf in dem ich wild keifend über diese Aussage schimpfe. ;)
Bis dann...

Edit:
Noch kurz ne Anmerkung. Ich bin grundsätzlich immer gegen die Erklärung "ist halt ein Fluch", weil
1. der Kainsmythos auch Ingame nur eine Erklärung ist. Nicht die allgemeingültige Wahrheit. Outgame dann also Phänomene damit zu erklären unterstellt, dass er allgemein wahr ist. Da dies nicht allgemein der Fall ist, befinden wir uns damit weit außerhalb von by-the-book. Und ich hasse es, dass immer wieder das selbe unkreative Zeug rausgekramt wird, u.a. wegen 2.
2. Fluch heißt für mich nichts anderes als "das Schicksal mag dich nicht". Kein-Spiegelbild-Fluch bedeutet, dass ausgerechnet der Verfluchte von dieser seltsamen Anomalie betroffen ist, aber es beantwortet nicht die Frage, warum wir das Spiegelbild nicht sehen. Wenn ein Mittelstürmer verflucht wird, kein Tor mehr schießen zu können, kann das heißen, dass seine Muskel nicht machen was er will, dass er regelmäßige psychische Aussetzer vor dem Tor hat, dass er Schmerzen hat, wann immer es schießen will, dass immer im ungünstigen Moment ein Windstoß kommt, dass der gegnerische Torwart jedesmal einen Muskelboost hat, dass...

Ich denke es sollte klar sein, worauf ich hinaus will:
"Übernatürlich" ist nie eine Antwort auf die Frage, wie etwas funktioniert. Dass ist als würde ich die Frage, warum alles nach unten fällt mit "physikalisch" beantworten. NAtürlich ist es übernatürlich - aber WAS ist denn genau übernatürlich?
 
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Man zaubert nahezu immer zusätzliche Dinge herbei, wenn man sich mit Stufe 3 verdunkelt. Egal ob das längere Haare, andere Kleidung, mehr Körpermasse, etc. ist.
Das stimmt solange es stets am Körper des Verdunkelten getragen wird. Ein "Verdunklungshut" kann nicht jemanden anderes gegeben werden. Das ist Schimären.
Verdunklung abseits der eigenen Gestalt zu wirken bedarf mindestens Verdunklung 5 (für Personen) oder 6 (für Gegenstände).

Ich finde auch nicht, das es per se niemanden auffallen würde, das dort kein Spiegelbild ist. Dinge ignorieren ist Verdunklung 2 nicht 3.


Ich denke wenn ein Lasombra ein Spiegelbild simulieren möchte, soll er bitte Schimären anwenden und eine visuelle Fata Morgana von sich in einem Spiegel seiner Wahl erschaffen und diese mit Bewegung beleben. Schmimären ist explizit dafür da Hologramme oder Fata Morganen zu erschaffen, was in diesem Fall exakt gewünscht wird.

Das hätte mehre lustige Effekte:
1. Es ist nicht so leicht einen Clansnachteil aufzuheben, da Schmimären schwieriger zu lernen ist und zudem ziemlich teuer in der Anwendung.
2. Verdunklung 3 ist schon eine ziemlich tolle Disziplinsstufe. Aus balancing Gründen würde ich sie nicht unbedingt weiter verstärken wollen (grade im Vergleich zu Schimären). Immerhin bedarf Schimären die bewusste Anwendung für jeden Spiegel und wirkt nicht unterbewusst auf jegliche spiegelnde Oberfläche in der Umgebung.
3. Der Lasombra müsste sich also wenigstens ein bisschen kontinuierlich auf seine Illusion konzentrieren, um sie anhaltend seine Bewegungen anzupassen, bzw. wenn jemand zwischen ihn und den Spiegel tritt (keine Ahnung inwiefern solche Sachen automatisch bei Schimären funktionieren würden).
 
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Naja, also ich bringe mal einen weitere Punkt ein:
Markus Vitel, Lasombra Ahn, hat trotz Verdunkelung 6 ein Artefakt gebraucht, um sein Spiegelbild vorzutäuchen.

An sonsten gibt es auch andere Vampire neben den Lasombra, die kein Spiegelbild haben (siehe den Nachteil) - an sonsten kann es von Vorteil sein, als Verdunkelter kein Spiegelbild zu haben , denn dann sehen einen die Kameras auch nicht...

An sonsten stimmt das mit Verdunklung 3 und anderen Clansnachteilen nicht ganz: Bei Gangrel werden zwar die tierhaften Züge werden zwar verborgen, aber die Mali auf Grund zu vieler Züge bleiben weiter bestehen, während Nosferatu trotz Verdunkelung ziemlich aufpassen müssen, da Kameras sie aufzeichnen und sie damit schnell die Maskerade brechen...
 
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Also mal von den Lasombra losgelöst (die hab ich ja nicht wirklich benannt) werden durch Disziplinen durchaus Clansnachteile ausgehbelt bzw. können das werden. Die übernatürlichen Nachteile halt jedoch nicht immer, bzw. gibt es ja eigentlich nur diesen Nachteil, wo sich das drüber sprechen lohnt. Würde dieser Nachteil als körperlich oder sozial eingestuft wäre dieser Thread vermutlich viel kürzer...

Es wird wohl also darauf hinauslaufen, dass das in der Runde geregelt werden muss.

Kameras sind auch nur bedingt ein Balance-Kriterium wie ich finde. Letztlich unterliegt deren Vorhandensein auch nur dem Erzähler und wenn er halt damit was aushebeln will, dann macht er das halt. Gibts halt dann überall Kameras...
 
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Vitel könnte aber auch einfach nur auf Nummer sicher gegangen sein, schließlich hatte er vornehmlich Umgang mit Ahnen und wollte sich sicherlich nicht nur auf Verdunkelung verlassen, die man ja durchschauen kann.
 
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My 2 Cents:

Verdunkelung ist eine magische "Ablenkung". Man sieht natürlich immer noch so aus, wie man aussieht, aber die Umgebung nimmt das anders wahr. Also wird die Umgebung entweder nicht bemerken, dass da kein Schatten ist, oder - wenn man sich bewusst auf den Schatten konzentriert - diesen Schatten als zur Gestalt passend wahrnehmen (dann, wenn man die Verdukelung NICHT durchschauen kann) oder bemerken, dass da kein Schatten ist (wenn man die Verdunkelung durchschauen kann) und daran evtl. merken, dass mit der Verdunkelung etwas nicht stimmt.

Regeltechnisch:
Wenn ein Spieler gleiche Auspexstufe hat wie der betroffene (möchtegern-)Lasombra Verdunkelung, dann braucht er einen Grund, um sein Gegenüber bewusst zu "scannen" und dann evtl. die Verdunkelung zu durchschauen. Sich auf den Schatten zu konzentrieren bzw. diesen Schatten zu scannen wäre einfach ein weiterer Grund, die Verdunkelung durchschauen zu können oder misstrauisch genug zu werden, um bewusst scannen zu wollen...
Höhere Auspexstufen durchschauen das ja sowieso automatisch...

So würde ich das handhaben als SL.
Man kann fast jeden Clansnachteil irgendwie aushebeln, wenn man es drauf anlegt... zur Not trinkt der Brujah halt nur von Kiffern, dann wird er auch etwas ruhiger...
Mir geht es beim Spielen um "fantastischen Realismus", nicht um die Unänderbarkeit von Nachteilen.
Es sollte stimmig sein und Spaß machen...
 
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