Verbreitungsgrad von SL-Willkür

In wie vielen Runden mit 3+ Sitzungen hat Dich der SL systematisch übervorteilt?

  • Noch nie

    Stimmen: 21 40,4%

  • In einer Runde

    Stimmen: 12 23,1%

  • In zwei Runden

    Stimmen: 8 15,4%

  • In drei Runden

    Stimmen: 2 3,8%

  • In vier oder mehr Runden

    Stimmen: 9 17,3%
  • Umfrageteilnehmer
    52
AW: Verbreitungsgrad von SL-Willkür

Zornhau schrieb:
Wenn jemand schreibt, daß ihm der Spielspaß und die Wünsche der Mitspieler am Arsch vorbei gehen, dann ist das genau der Mutterboden, aus dem die hier nachgefragte SL-Willkür entsprießt.
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Ja genau. Deshalb auch mein Interesse. Habe den Spielspaßthread mit einiger Verwunderung gelesen. Ebenso übrigens auch den anderen Thread, in dem rund ein Dutzend Leute auf einem intellektuell unterlegenen, mit der Gruppe überforderten und offenkundig ratlos-verzweifelten Spielleiter herumhacken statt brauchbare Tips zu geben. Aber nochmals: ja, ich möchte wissen, wie verbreitet das ist und wie sich das in den Augen der armen Spieler darstellt. Mir war das bislang weitgehend unbekannt.

Zornhau schrieb:
Und das ist es, was die Spielleiter-Willkür so schlimm macht: Man verliert das Vertrauen in den Spielleiter, und der Spielleiter verliert seine PERSÖNLICHE GLAUBWÜRDIGKEIT in der Spielgruppe. - Vertrauen verspielt, ALLES verspielt.
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Auch das. Aber ob diese Wirkungskette tatsächlich und zwingend so drastisch ist, wage ich zu bezweifeln. Aber das ist ein anderes Thema.
 
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Mein am längsten gespielter Magus Char (und auch so ziemlich einer der Ältesten Chars die ich so in meiner Laufbahn hatte) is drauf gegenagen weil der Spielleiter meinte das der Eindeutig besiegte Bösewicht noch mal in bester Pulp art wieder hinter unsern Rücken aufstehen musste und uns nen Angriff rein gedrückt hatte der Härter war als alles was er vorher im besten zustand und vorbereitet aufbringen konnte um kurz vor seinem Tod noch mal ein paar mitzunehmen ...
Klar warum auch nicht. Ich meine wenn ich die Power habe eine Halbe Spielergruppe zu Plätten mach ich das auch erst nachdem meine Verbündeten hingeschlachtet, mein Böser Plan gescheitert ist und ich in einer Lache meines Eigenen Blutes zwischen den brennenden Trümmern meiner Zuflucht liege.... na ja vielleicht waren das ja auch die Bedienungen für seine Root/Fokus …

Aber es kam mir dann doch einwenig vor wie SL Willkür ….
(Vorher sind wir da ohne neneswerte Kratzer durch seine Bude marschiert, und hatten uns alle samt wieder Geheilt …. Aber dann steht er halt noch mal auf … warum auch nicht … 2 SC’s weniger was solls mein Euthanatos is eherenhaft wieder ins Rad der Wiedergeburt eingeführt wurden ....
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Eine andere Für den Meister Typische Art is das bei einem Vulgär Effekt doch ein paar Schläfer in der Nähe waren die man im eifer des Gefechts übersehen hat (Aber die NSC's nicht wirklich stören) oder das selbe bei Vampire wo man auf selbe weise ganz schnell mal die Makarade gefärdet weil selbst Penner mitlerweile Fotohandys haben ....

Ich mein der Meister is mit seinen Story Ideen und die meiste zeit im normalen Spiel ganz ok ... aber wehe sein Plan geht mal nicht auf oder seine Problemstellungen erweisen sich als zu einfach ... dann passiert direkt irgendwie scheiße...
 
AW: Verbreitungsgrad von SL-Willkür

@ Zornhau: Du mußt GANZ GROß IRONIE unter solche Posts setzen und die Leute nicht seitenlang verwirren ... :D

Aber ja, dieser Thread läuft parallel zum etwas seltsamen Spaß Thread
 
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Zur Meisterwillkür..

Mein krassestes Erlebnis bei Shadowrun: Wollte mal was ganz ausgefallenes spielen ^^ Einen androgynen Chara, mit zwei Personas, die er auslebt. Einen weiblichen Streetsam moderaten Cybermodifikationen und einen männlichen Magier. Gut ausbalanciert trotz der wirren Idee und ewig rumgebastelt, dass es geht. ZWei Sins gekauft, mir Mordsgedanken gemacht und er wäre cool gekommen. Mit dem SL abgesprochen, obs bei DEM Abenteuer geht...

... erste Session, erster Satz: Ihr wacht auf und seid in einem sterilen OP-Saal. Ihr seid nackt und man hat euch die Haare geschoren...

AAAHHH, ganzer Gag vom Chara weg.. Mein Grund, bei diesem SL nicht mehr zu zocken.

Andere Aktion, die er bei nem anderen Spieler gemacht hat: Spieler schaut sich die Location des Auftrags schon mal an, dass die Gruppe gut vorbereitet ist. SL schickt nen Streifenwagen vorbei, der ihn trotz super Tarnung findet, seine SIN aufnimmt... Chara für dieses Abenteuer nicht spielbar.

Haja, mit dem haben wir nicht lange gespielt.
 
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Interessanterweise hab ich bislang keine Gruppe deswegen verlassen, aber bei mir hat es ihrer zwei gegeben. (Plus ein paar Con-One-Shots die meist auch die größten Klopfer waren, hier ja aber nicht zählen).

Runde Eins: Unsere erste DSA Runde in der Anfangszeit, das hat sicher aber im Laufe der Entwicklung unseres Spielstils weggemendelt.

Runde zwei: Meine aktuelle DSA Runde, als ich noch nicht geleitet hab (;) :D). Der andere Spielleiter hat zumindestens so einen gewissen Hang dazu. Meist noch damit gekoppelt, daß der selbige nervige Plot (Bringe lustig-nervenden Plotgegenstand von A nach B, machst du den Poltgegenstand kaputt, wirfst du ihn weg, versohlst ihm den Arsch oder schächtest du ihn um in seinem Blut zu baden, führt das unweigerlich dazu, daß du von den Göttern verdammt, der Welt gehasst, nicht bezahlt oder alles zusammen wirst,) andauernd gespielt wird.
 
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In regelmäßigen Runden mit einem regelmäßigen SL ist mir das noch nicht passiert. In einer meiner regelmäßigen Runden wollte ein Spieler mal unbedingt hinter den Schirm, nach ner absoluten Modellvorstellung in Sachen Ausnutzung von SL-Kompetenzen und künstlicher Einschränkung der Freiheiten der Spieler haben wir den dann gesammelt auf der Spielerseite des Schirms festgetackert und alle waren glücklich (er irgendwie auch).

Nishiko schrieb:
... erste Session, erster Satz: Ihr wacht auf und seid in einem sterilen OP-Saal. Ihr seid nackt und man hat euch die Haare geschoren...
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Auf Cons ist das ein sehr beliebter Aufhänger für SR-Abenteuer. Auf 5 Cons in Folge bei 5 verschiedenen SLs begann es jedesmal mit "Ihr wacht auf, seid nackt, alle Eure Sachen sind weg und Ihr wisst nicht, wo Ihr seid". :wand:
 
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Einmal, in einer meiner ersten Gruppen. Allerdings hat sich später rausgestellt daß der Meister zu dem Zeitpunkt familiäre Probleme hatte, aber der Meinung war das weitermeistern würde ohne probleme gehen, was leider nicht der Fall war (1 totargumentierter Charakter).
Hat sich aber später klären lassen, und ansonsten wurde ich vom "Schreckgespenst Willkürmeister" insofern verschont als daß mir zumindest nichts in der Richtung "Ins Auge gesprungen" ist (bzw. SC reingewürgt (TM) wurde)
 
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Ist mir unter den genannten Bedingungen (und sie sind klug gewählt) nie passiert - was einer der Gründe dafür ist, dass Skyröckchens Kreuzzug so pathetisch ist und Zornis Gebrülle so gegenstandslos.
 
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Ist mir unter den genannten Bedingungen bis jetzt 3 Mal passiert, jeweils unter einem anderen Spielleiter, allerdings fast immer auf bestimmte Spieler bezogen. Zumindest bei einem langjährigen Spielleiter unter dem ich gespielt habe. Der hat sich irgendwann Gedanken dazu gemacht, wodurch die einzelnen Spieler den maximalen Spaßfaktor in den Runden gewinnen und hat dann immer vollkommen unsinnig die Spielercharaktere der Spieler gerettet, die gerne einen Machtgewinn haben wollen oder den Spielspaß an ihren speziellen Charakter binden, die übrigen Spielercharaktere aber fast willkürlich ums Leben kommen lassen oder vor zwigende Herausforderungen gestellt die sie in 9/10 der Fälle nicht überleben konnten um Action in die Sache zu bringen.
 
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Zornhau schrieb:
Und das ist es, was die Spielleiter-Willkür so schlimm macht: Man verliert das Vertrauen in den Spielleiter, und der Spielleiter verliert seine PERSÖNLICHE GLAUBWÜRDIGKEIT in der Spielgruppe. - Vertrauen verspielt, ALLES verspielt.
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Auch wenn Du wieder einmal ganz offenkundig gezeigt hast, daß Lesen nicht zu Deinen Stärken zählt (aber Du bist ja auch schon alt), stimme ich dem hier vollkommen zu.

Persönlich ist mir das früher in meinen Anfangstagen als Spieler diverse Male bei einem SL passiert. Aber lustig war es trotzdem.
 
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Ich möchte es nicht so sagen wie Zornhau. Der Meister bei dem ich spiele ist an sich gut und es mach Spaß bei ihm zu spielen. Er nimmt es generell einfach nicht so Ernst mit den Regeln und kümmerte sich eigentlich erst darum als die Spieler ihn gebeten hatten. Eigentlich sollte man da als Gruppe an sich ja schon einen Konsens haben ob man eher Erzählerisch vorran kommt oder sich des Bewegungsapperates der Regelmechanik bedient aber das hatte die Gruppe nicht gemacht als ich dazu stieß.
Nur wird öfter eine Regel gebeugt und das meist um den Spielern ein bessers Gefühl zu geben und so ich es nicht besser wüsste würde es mir auch immer Gefallen. Ich hab nie etwas gesagt da die Gruppe und auch ich immer Spaß hatten. Aber bei dem Fall der von mir beschrieben wurde ist es Vorbei mit der Akzeptanz.
 
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Agrabrand Deutzson schrieb:
Eigentlich sollte man da als Gruppe an sich ja schon einen Konsens haben ob man eher Erzählerisch vorran kommt oder sich des Bewegungsapperates der Regelmechanik bedient
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Du meinst bestimmt NICHT "erzählerisch". - Denn es gibt jede Menge "erzählerischer" Rollenspiele, die sich HARTER Regelmechanismen bedienen, das Erzählerische zu regulieren.

Und auch da, also wo die Erzählung im Vordergrund steht, ist es möglich, daß Spielleiter-Willkür eben den Spielern ihre vom Regelwerk garantierten Möglichkeiten beschneidet. Und auch da ist der betroffene Spieler der Gearschte.

Du meinst eher einen Konsens darüber, ob und wie weit ÜBERHAUPT Regeln verwendet werden sollen, habe ich den Eindruck.

Da dieses Auflösen der gemeinsamen Spielgrundlage ein hohes Maß an Vertrauen in die Fairness des Spielleiters erfordert, ist ein hierbei auffälliges Willkürverhalten umso schlimmer: Der Verlust des Vertrauens in die Fairness des Spielleiters kann durch nichts, nicht einmal durch das Beharren auf der Einhaltung der gemeinsamen Regeln, mehr aufgefangen werden.
 
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OK ich meine einfach erzählerischer als bei DSA üblich.
Das mit dem Konsens ist so ein Ding. Normalerweise haben wir jede Regel die von Relevanz ist durchgesprochen die wir verwenden und ob wir sie verwenden.
Nur gibt es bei uns niemanden der Bogen schießt und da es keine Absprache gab sollten einfach die Regel des Buches gelten (denn das sollten sie ja eigentlich immer).
 
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Ehron schrieb:
Auf Cons ist das ein sehr beliebter Aufhänger für SR-Abenteuer. Auf 5 Cons in Folge bei 5 verschiedenen SLs begann es jedesmal mit "Ihr wacht auf, seid nackt, alle Eure Sachen sind weg und Ihr wisst nicht, wo Ihr seid". :wand:
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Auf Cons kann man eine Menge Dinge tolerieren, die in regelmäßigen Runden ein No-go wären.
 
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Kinshasa Beatboy schrieb:
Stöbere noch nicht sonderlich lange in Rollenspielforen.

Eine der für mich verwunderlichsten Erkenntnisse aus den bisherigen Eindrücken ist für mich, dass ein hohes Maß an Regeltreue als Konsequenz aus "regelbrechenden" SL vehement eingefordert wird. Die Vertreter dieser Leitlinie sind ja allseits bekannt und äußern sich recht lautstark und bisweilen aggressiv. Auf mich wirkt dieser Standpunkt allerdings noch immer irgendwie irreal, da ich in vielen, vielen Jahren als Rollenspieler bislang noch nie einem der oftmals zitierten willkürlichen/selbstherrlichen/betrügenden/hinterhältigen Meister begegnet bin, die als Begründung für Regeltreue so oft Erwähnung finden. Aber vielleicht unterliegt mein Wahrnehmungshorizont auch einer systematischen Verzerrung.

Daher meine Frage:

In wie vielen, regelmäßigen Runden mit 3+ Sitzungen häufig hast Du Dich vom SL systematisch übervorteilt gefühlt?

Mir geht es dabei nicht um irgendwelche Con- oder Probesessions mit weitgehend Unbekannten. Vielmehr würde mich interessieren, ob Ihr bei regelmäßigen Runden mit angenehmen Mitspielern und einem ebensolchen Umfeld persönlich die Erfahrung gemacht habt, dass der SL die Spieler systematisch gegen deren Willen übervorteilt. Mir ist das nämlich wie oben erwähnt noch nie passiert (bzw. einmal passiert, aber in einem kurzen, freundlichen und gemeinsamen Gespräch problemlos gelöst worden) und ich frage mich, ob der hinterhältig die Spieler verarschende SL nur ein durch Wiederholung und Überzeichnung geschaffener Strohmann sein könnte.

Falls Ihr tatsächlich mal in einer regelmäßigen Runde mit Euch grundsätzlich sympathischen Leuten in eine Ohnmachtssituation aufgrund eines wider Euren Willen schummelnden und veränderungsunwilligen SL geraten seid, würden mich konkrete Hintergründe aus erster Hand interessieren.

Werde das Thema zudem forenübergreifend platzieren und schauen, ob es signifikante Unterschiede gibt.
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In einer.

Naja, Spielleiterwillkür ab und zu, unbewußt, das gibt es. Dann ägert sich der Spielleiter darüber das einer der Spieler irgend etwas tut ( also z.B. mal wieder, außer der Reihe, in einer Kampfsequenz meint dran zu sein, obwohl ihm alle am Tisch sagen das er schon diese Runde dran war...) und dann ist der nächste Gegner etwas stärker. Oder der nächste Schuß kommt aus einer Richtung die nur den einen SC, den des aufsässigen Spielers, logischerweise als Ziel haben kann.

Das sprengt auch nicht unbedingt den Rahmen des erträglichen.

Ich habe mal, in den späten 80-ern und frühen 90-ern, also lange her, so drei Jahre+ bei einem Spielleiter gespielt der ein gewisses Kontrollproblem hatte. Vor meiner Zeit in der Gruppe war das offensichtlich, danach subtiler versteckt.

Highlights (SL seitig) :
  • Stimmiges Setting
  • artgerechte Bösewichter
  • ungebleichte High-Fantasy
  • eloquente und unterscheidbare NSCs
  • taktisch klug arbeitende NSCs
  • Aktion => Reaktion Prinzip, Handlungen der SCs hatten spürbare Auswirkungen auf das Setting
Pain Points:
  • Verwendung aller möglichen inoffiziellen Klassen und Rassen (AD&D) und der einen oder anderen Hausregel. Mehr NSCs waren durchoptimiert und mit Sonderfertigkeiten ausgestattet als es bei den SCs je der Fall war.
  • Spieler korrumpieren (bei non-Good SCs traten auch mal die Agenten der Bösen Seite an die SCs ran ob die denn nicht gegen einen kleinen Obolus ( Wish-Ring z.B. ) bereit wären einen Gegenstand an sich zu nehmen.
  • SCs in unspielbare gesellschaftliche Situationen manövrieren lassen
  • Starker Fokus auf die Eloquenz der SPIELER um gesellschaftliche Situationen auszuspielen
  • Ein Hang dazu einige NSCs zu protegieren

Auf der einen Seite waren die Highlights zwar angetan um einem diese Spielrunde schmackhaft zu machen.
Auf der anderen Seite konnte man, nach längerem Spiel, sich nicht des Eindrucks erwehren das man schon eher der masochistischen Fraktion anhängen mußte um das Spiel bei diesem SL länger zu genießen.

Auf Cons hingegen, wenn alles nach Regeln und zumindest schaffbare Szenarien vorhanden sind, dann dürfen von mir aus Spieler wie SL auf die Kacke hauen. Das ist wohl dann auch einer der Gründe warum ich auf Cons irgendwann mal nur noch für Kosims (BattleTech) gegangen bin und mir das Spielen mit Leuten die nicht auf die Kacke hauen wollten, erspart hab.
 
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(siehe meine Antwort in den anderen Foren in denen exakt das gleiche gefragt wurde)
 
AW: Verbreitungsgrad von SL-Willkür

Ich komme auf 2 derart verkorkste Runden. Ich bin mir zwar nicht mehr sicher ob ich die drei Sitzungen vollgekriegt habe, aber mehr als eine war es jeweils.

Kinshasa Beatboy schrieb:
Ebenso übrigens auch den anderen Thread, in dem rund ein Dutzend Leute auf einem intellektuell unterlegenen, mit der Gruppe überforderten und offenkundig ratlos-verzweifelten Spielleiter herumhacken statt brauchbare Tips zu geben.
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Was soll man denn noch für gute Tips geben außer "Stell den Beschiss ein"?

Schon im Einen Guten Regelbuch(TM) war "Du sollst nicht beschummeln" ein wichtiges Gebot, und schon damals hat der Bruch dieses Gebotes zu häßlichen Konsequenzen geführt :cool: Überhaupt sollten wir uns das Eine Gute Regelbuch(TM) zum Vorbild nehmen, wenn es um die Frage geht wie im Hobby mit Regelbrechern umzugehen ist. (Da aber nur die Originaledition, in der Revised wurde vor allem das Leviticus-Corebook enttäuschend erratiert und zensiert.)
 
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Kinshasa Beatboy schrieb:
Eine der für mich verwunderlichsten Erkenntnisse aus den bisherigen Eindrücken ist für mich, dass ein hohes Maß an Regeltreue als Konsequenz aus "regelbrechenden" SL vehement eingefordert wird. Die Vertreter dieser Leitlinie sind ja allseits bekannt und äußern sich recht lautstark und bisweilen aggressiv. Auf mich wirkt dieser Standpunkt allerdings noch immer irgendwie irreal, da ich in vielen, vielen Jahren als Rollenspieler bislang noch nie einem der oftmals zitierten willkürlichen/selbstherrlichen/betrügenden/hinterhältigen Meister begegnet bin, die als Begründung für Regeltreue so oft Erwähnung finden.
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Was auch kein Wunder ist, denn diese SL sind in Wahrheit auch so rar wie richtige Munchkins.
Diese Sorte SL wird gerne als Kampfmittel immer wieder und wieder und wieder (und wieder) genannt um diverse Meinungen, meist in Foren oder Blogs, durchzusetzen. Erfahrungen mit so einem SL haben aber tatsächlich nur wenige gemacht. Trotzdem wird es so hingestellt, als gäbe es sie am laufenden Band.

Ich habe in meinen langen Jahren Rollenspiel erst ein einziges Mal einen SL gehabt, der ein Schummel-SL war. (Der hat aber nicht willkürlich die Würfel gedreht, der hat willkürlich die Welt gegen einen gedreht.)

Am Schlimmsten finde ich, wenn dieses Internetgeschreie - manchmal könnte man sogar von einer "SL Hetze" sprechen - dazu führt, dass das Vertrauen in den eigenen SL gestört wird und Phrasen am Spieltisch auftauchen wie: "Weshalb benutzt du einen SL-Schirm, hast du was zu verbergen? Betrügst du uns etwa?"


Kinshasa Beatboy schrieb:
Daher meine Frage:

In wie vielen, regelmäßigen Runden mit 3+ Sitzungen häufig hast Du Dich vom SL systematisch übervorteilt gefühlt?
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Sich übervorteilt fühlen ist nicht gleich übervorteilt sein. ;)
 
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Prisma schrieb:
Am Schlimmsten finde ich, wenn dieses Internetgeschreie - manchmal könnte man sogar von einer "SL Hetze" sprechen - dazu führt, dass das Vertrauen in den eigenen SL gestört wird und Phrasen am Spieltisch auftauchen wie: "Weshalb benutzt du einen SL-Schirm, hast du was zu verbergen? Betrügst du uns etwa?"
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Hast du das jemals erlebt? Wie waren denn da die Begleitumstände?
 
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Prisma schrieb:
Ich habe in meinen langen Jahren Rollenspiel erst ein einziges Mal einen SL gehabt, der ein Schummel-SL war. (Der hat aber nicht willkürlich die Würfel gedreht, der hat willkürlich die Welt gegen einen gedreht.)
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Das ist viel eher ein Problem. Darum ist das mit den "Regeln" auch ein Popanz. Natürlich sollte man die nicht willkürlich nach Lust und Laune ignorieren - aber mit der Macht zur Gestaltung der Spielwelt kann man Spielercharaktere viel besser in die Pfanne hauen, wenn man es drauf anlegt.
Die Lösung des Problems, wenn es denn tatsächlich mal auftaucht, ist daher auch kein Festnageln auf den Wortlaut der Spielregeln, sondern eine Aufforderung, fair zu sein.
 
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