Vampire nach dem endgültigen Tod

Physik ist überall und allmächtig, du Ungläubiger!

Nicht in der oWoD, da ist sie ein Aspekt des Glaubens

In der oWoD bestimmt ja der Glaube die Wirklichkeit und alles was die Wirklichkeit beeinflusst ist Gegenstand der Physik. Wenn man dann in oWoD Physik richtig machen würde, gäbe es die unsichtbaren Felder des Glaubens. Hrhrhr... wie abgefahren das wäre - dafür würde ich sogar Physik studieren.

Edit: Muss mal gerade sagen, das ist das coole mit einem Mod zu diskutieren: Da muss ich nicht befürchten OT zu sein

Infernal Teddy schrieb:

Das ist keine physik

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Das ist nicht die doofe Physik, die du und ich kennen. Weil wir verblendete Opfer der Technokraten sind.
Aber GENAU DAS ist eigentlich die einzig wahre Physik. DAS sollte eine ECHTE Physik beschreiben.

Wissenschaft will ja im Ideal die Realität beschreiben.
Man kann theoretisch IMMER auf ALLES eine wissenschaftliche Erklärung finden.

Man kann halt nur nicht immer sagen "das passt in unser aktuelles wissenschaftliches Schema."

Aber, um Vivienss' Beispiel von vorhin aufzugreifen:
Wenn es immer genau dann regnet wenn udn weil ein Drache über die Stadt fliegt, dann würden Meteorologen den Drachenflug beobachten, statt den Luftdruck - oder SOLLTEN sie zumindest.
Und der SL weiß das... und lacht über die doofen Luftdruck-Meteorologen.

Der Witz an den Technokraten ist doch gerade eben, dass sie alle für dumm verkaufen.
Aber auch hier steckt dann eine tiefere WAHRE Systematik dahinter.

Ioelet schrieb:

Die Wette nehm ich an.
Bisher konnte ich mir noch zu jedem Scheiß was aus den Fingern saugen.
Also: Leg los!


Gib mir 3 Sekunden (nachts um 4 wohlgemerkt).

Bestimmte physikalische Teilchen, die so klein sind, dass sie heute noch kein Physiker kennt, richten sich durch eine Art magnetische Kraft aus. Ähnlich, wie die Stärke eines Magneten vom Grad der Gleichschaltung des Magnetismus der Teilchen abhängt, kann auch diese "Kraft" stärker oder schwächer sein.
Bei Vitae ist sie stark.
Die Kraft steht außerdem in Wechselwirkung zu der "Energie"form, die wir pfeifen in Ermangelung eines besseren physikalischen Konzepts Seele nennen...
Blabla blubb.

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Welche? Ah, die mystischen!

Nein, tut mir leid. Das ist keine "logische Erklärung", sondern nur Gestöpsel. Genau das gleiche Gestöpsel, wie zu sagen "Ist Mystik". Denn was du hier deklarierst "Mystik ist nicht gleich Logik" ist Unsinn.

Und nicht jeder, der Dinge in der WoD auf mystische Ursachen zurückführt, macht es sich leicht, weil er es nicht erklären will. Er begeht nur nicht den Fehler zu glauben, dass er es mit seinen beschränkten Mitteln erklären kann. Eben weil es im echten Leben keine Entsprechung gibt.

Theorie 2:
Es gibt Gott. Der ist allmächtig. Der wedelt mit nem unsichtbaren Finger und alles läuft so wie der es will. Und der will, dass Vitae unsterblich und cool macht. Alles was passiert, passiert, weil Gott das so will.
Punkt.
Und Gott hat eben auch tierischen Spaß daran so zu tun als gäbe es Naturgesetze, nur um hintenrum dann doch was anderes zu machen.

Theorie 2 betont nochmal sehr gut, was ich oben eigentlich geschrieben habe - nämlich NICHT "alles muss unseren Vorstellungen von Realismus und Wissenschaft entsprechen, sondern:
Irgendeine Logik steckt halt dahinter.
Und wer in der Welt lebt, wird damit konfrontiert und zieht daraus (natürlich auch falsche) Schlüsse. Um eine Welt darstellen zu können, sollte ich mir wenigstens grob bewusst machen, wie sie funktioniert. Denn früher oder später werden Spieler und/oder SCs Muster erkennen. Und wenn diese bewusst erzeugt werden, denke ich ist das besser, als wenn der SL das selbst erst als letzter bemerkt.

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Ja, wie gesagt. "Irgendeine Logik" schließt nicht aus, dass es einem mystische Logik ist. Oder du hast "Mystik" als begriff nicht verstanden und glaubst darin immer Handwedelei und Faulheit zu sehen. Was es nicht richtiger macht.

Pratchett baut in seinen Scheibenweltromanen massiv und stark ironisch auf narrative Kausalität. Die Charaktere in der Welt haben längt begriffen, dass abgefahrene Wendungen vollkommen üblich sind und verhalten sich dementsprechend.

Ich sehe es immer als Pluspunkt, wenn Spieler Charakter- und Spielerwissen nicht trennen müssen (diese Trennung stört mMn die Immersion). Wenn der Spieler weiß, dass jetzt noch ein großer Endkampf kommen MUSS, weil der halt immer kommt, dann ist dieser Gedanke Immersions-störend. Weiß der SC allerdings genau das selbe - oder beide etwas anderes - dann steckt der Spieler tiefer in seiner Rolle.

Kurz - und damit wieder zurück:
Ich finde es immer vorteilhaft, wenn ich als SL den Spielern eine Welt präsentiere, wo ich genau weiß, wann sie warum wie funktioniert. In einer langen Chronik werden gewisse Wahrheiten einfach spürbar.
Im Beispiel hier im Thread sichtbar.

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Wie gesagt, Kontrollfetischismus ist aber kein Garant für "weniger Faulheit". Das auch der SL nach psychologischen Mustern funktioniert ist ja alles richtig, aber für dich einzunehmen, diese kennen zu müssen, um die Welt immersiv zu erleben ist entweder Selbstüberschätzung oder Panik vor der Fremdbestimmung.

Meine Kritik bezog sich auch nicht darauf, dass jeder lückenlos alles erklären soll, sondern dass ich dieses "Das ist Mystik." als Abwürg-Argument nicht mehr lesen kann.
Das wäre wie:
"Wie Kinder gemacht werden? Na biologisch!"
"Wie berechnet man (2^4)^7 am einfachsten und was kommt raus? Na mathematisch und wohl ne Zahl!"

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"Was ist Vitae?"
"Das sind halt so Teilchen"

Wird dein Ansatz es "zu erklären" besser, weil du das jetzt noch ein wenig ausführst? Sehe ich nicht so.

Ein einfaches "Diese Frage habe ich für mich nicht beantwortet, weil ich sie nicht für relevant halte." - sowas will ich mal lesen, wenns um so ein Thema geht. Eine ehrlich Antwort halt, die jeder früher oder später geben muss.

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Aha, es geht dir also nicht darum, dass die WoD mystische Grundfesten hat, die nicht erklärbar sind (bzw. nur inner-weltlich-logisch begründet, so halb und auch nicht immer), sondern darum, dass du eine innerweltliche Logik haben willst. Trotzdem ist dein Statement unsinnig, da nicht jeder, der (richtig) behauptet, die WoD sei auf Mystik aufgebaut, es sich nur leicht machen will.

"Ach das ist halt so - das ist Mystik." hingegen klingt einfach nur lustlos... und würde mir (sollte ich sowas mehrmals als Spieler von meinem SL hören) die Lust nehmen, die Welt zu entdecken.

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Ja und im Gegenzug würde es mir die Lust nehmen, wenn ich vor mir 'nen Mathematiker oder Biologen hätte, der mir ständig erklären muss, welche Teilchen wohin fliegen, damit man mit Vitae die Wahrnehmung von Sterblichen manipulieren kann.

Wenn da graue Flecken sind, die erst gefüllt werden, wenn man näher hinschaut - klar, das MUSS so sein - wie denn auch sonst.
Aber wenn das zelebrieren von ein für alle mal endgültigen grauen Flecken, für die niemals nie irgendwer auch nur ansatzweise irgendwie halbwegs eine Erklärung finden kann, weil sie für alle Zeiten als irgendwas voll geheimnisvolles definiert sind...

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Leerstellen sind wie gesagt nur dann ein Problem, wenn man ein Problem mit ihnen hat ich lasse mich gerne fremdbestimmen. Und für mich reicht es aus, wenn ich für einige Dinge keine Erklärung hab'. Ist wie im echten Leben. Da alles erklären zu wollen ist auch fragwürdig. Aber ich denke, da wirst du mir widersprechen

... einigen wir uns auf:
Geschmackssache.

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Joa.

Arngeir schrieb:

Welche? Ah, die mystischen!

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Die sogenannten "Ioelet-Teilchen". Das sind die Bauteile aus denen Quarks zusammengesetzt werden. Das wissen die Physiker nur nicht.

Denn was du hier deklarierst "Mystik ist nicht gleich Logik" ist Unsinn.

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????
Wo hab ich das geschrieben?
Ich mein: Ja, das sind keine Synonyme, aber ich sag auch nicht, dass sich das widerspricht.
Ganz im Gegenteil: Dass es regnet, wenn Drachen fliegen, folgt durchaus einer gewissen Logik.

Und nicht jeder, der Dinge in der WoD auf mystische Ursachen zurückführt, macht es sich leicht, weil er es nicht erklären will

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Hä?
Du hast nichts gelesen, was ich geschrieben habe, oder? Man kann auch mit mystischen Ursachen erklären.
"Es donnert, weil die Engel kegeln." ist ne tolle mystische Erklärung für Donner.
"Es donnert, weil MYSTIK." hingegen nicht.

Ja, wie gesagt. "Irgendeine Logik" schließt nicht aus, dass es einem mystische Logik ist.

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Stimmt.
Wem willst du damit widersprechen. Das sag ich doch auch.

"Was ist Vitae?"
"Das sind halt so Teilchen"

Wird dein Ansatz es "zu erklären" besser, weil du das jetzt noch ein wenig ausführst? Sehe ich nicht so.

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1. Ich habe selbst gesagt, dass ich nicht denke, dass man hier UNBEDINGT eine Erklärung braucht, aber vielleicht in Beispielen wie jetzt folgend.
2. Wenn ein Tremere-SC studiert, was Vitae ist und das über 100e von Jahre - es also relevant in der Runde ist - dann hab ich 2 Möglichkeiten:
i) Entweder ich schreie "Haha." und lege per Definition fest, dass der SC niemals irgendwas herausfinden wird

ii) oder ich überlege mir ein paar Wahrheiten. Vielleicht findet er wegen ein paar Patzern, dann auch etwas falsches heraus, aber es wäre sicherlich nicht schlecht, wenn ich wüsste ob in meiner WoD Vitae eine andere chemische Zusammensetzung hat oder ob sie physikalisch andere Eigenschaften aufweist, ob sie vielleicht eine Art Bewusstsein hat, ob sie irgendwie magisch ist und wenn ja, wie sich das äußert und was das bedeutet, ob sie verflucht oder gesegnet ist und wie sich das äußert und was das bedeutet.
Je früher und je genauer ich das weiß, desto gezielter, bewusster und subtiler kann ich den Spieler/SC das entdecken lassen. Ich kann selbst daraus Folgerungen schließen, die der Spieler dann zurückdenken kann.

Beispiel:
Ich beschließe, dass in der Vitae ein Teil von Kains Seele steckt. Eine verfuchte Kraft, die die Effekte auslöst, die wir "das Tier" nennen.
Daraus schließe ich für mich, dass eine Vitaeprobe einen Schatten in der Geisterwelt hat und Geister mit diesem Seelenbruchstück interagieren können. Die Folgen dessen wiederrum kann der Tremere nun wahrnehmen und möglicherweise einen Teil des Geheimnisses rückentschlüsseln.
Auch andere Folgen, die er wahrnimmt, entstammen dem selben Grundaxiom des Seelenbruchstückes - und meinen Folgerungen daraus.
Auch wenn der Spieler das Grundaxiom nicht kennt:
Alles passt in das selbe Bild und nicht "mal hier mal da, alles was mir gerade einfällt."
In letzterem Fall wäre es ungalublich frustrierend einen solchen SC zu spielen.

sondern darum, dass du eine innerweltliche Logik haben willst.

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Exakt!

Ja und im Gegenzug würde es mir die Lust nehmen, wenn ich vor mir 'nen Mathematiker oder Biologen hätte, der mir ständig erklären muss, welche Teilchen wohin fliegen, damit man mit Vitae die Wahrnehmung von Sterblichen manipulieren kann.

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Muss ja keiner.
Ich bewege gerade zum Tippen meine Finger.
Mit Sehnen und Muskeln und so. Und ich denke dabei. Mit elektrischen Strömen im Kopf. Und ich atme Sauerstoff.
Und das reib ich dir ja auch nicht währenddessen ständig unter die Nase.

Und btT:
Wenn ein SC bei mir reglmäßig sterbende Vampire beim zerfallen beobachten würde, könnte er theoretisch Muster erkennen.
Praktisch vielleicht nicht, weil er dafür Medizin, Intelligenz und Okkultismus jeweils sehr hoch haben muss und ich beschlossen habe, dass es ein recht zufällig-chaotischer Prozess ist.
Oder er erkennt gar kein Muster, weils eben wirklich komplett zufällig ist.

Aber egal was von beidem:
Spätestens wenn es relevant wird überlege ich mir, wie es funktioniert.
Wenn ich es doch mal vergessen sollte, überlege ich mir dann, wenn ich es merke eine Funktionsweise, die auch die bisherigen Beobachtunge mit erklären kann.

Ich weiß ja vorher nicht, welche Aspekte der Welt die SCs in ihre Planungen und Gedanken einbeziehen - und ich fände es unfair, wenn sie irgendwann einen Plan fassen, der miteinbezieht "und der wird dann spektakulär zu Asche zerfallen, wie jeder andere auch" und ich denke mir dann auf einmal was neues aus.
Wenns einen Grund gibt, wenn die Spieler einfach falsch beobachtet haben oder zufällig Zeuge von bestimmten Effekten wurden, die scheinbar einem Muster folgten - es aber garnicht tun, das ist eine Sache.
Wenn sich meine Welt aber nach belieben verändert, dann würde mir als Spieler die Lust vergehen, das Geschehen abseits des reinen Quest-Plots noch zu beobachten. Erkenntnisse lassen sich schließlich keine gewinnen, wenn alles willkürlich und beliebig ist.

Kurz:
Es geht mir um "alles hat eine Folge und eine Ursache". Und vom offen bewussten ausgespielten jeweils einen Schritt in beide Richtungen zu gehen, halte ich für wichtig.
Umgekehrt aber halt auch eben nur das offen bewusst ausgespielte. Ich hab mit meiner Zeit auch besseres zu tun, als mir exakte Funktionsweisen der Clans-Diszi der Baalis zu überlegen, die bei mir zur Zeit ja eh nicht vorkommen...