VtM 5.Ed - V5 V5 Glossar, Ulisses bittet um Feedback

Das Arkanum · 28. November 2019

Teylen schrieb:
Kindred ist ein englisches Wort das normalerweise mit Blutsverwandter übersetzt wird.
Es wird im Spiel von der Fraktion benutzt, die bewusst die Existenz von Kain verneint und Kriegen gegen jene führt die behaupten das dieser die biblische Quelle des Vampirismus ist.
Der Sabbat, dessen Anhänger sich Cainites (Kainiten) nennen, hat recht.
Was die Camarilla jedoch nicht von der teilweise bewussten Lügen abhält.

Das ist außerdem sehr Prä-V5. Die Camarilla wurde im Tonus dahingehend angepasst, dass der Ahnenkult zur Machterhaltung sogar stark im Vordergrund steht, z.B. Mitraskult. Ich meine mich sogar daran zu erinnern, im Camarilla V5 sinngemäß etwas gelesen zu haben, dass darauf bezug nimmt und dies bestätigt. Ich meine dort wurde im Zuge des Gehenna Kriegs und des Beckoning der Umstand der Leugner zu aktiven Beschützern der Vorsintflutlichen eingestanden. Spätestens seit der Week of Madness ist an deren Existenz sowieso kaum noch zu zweifeln.
Ich sehe natürlich trotzdem ein das das wort Kainit nun mit der "Cainite Heresy" kollidiert, welche von der Camarilla mit Argwohn als ein zweite "Proto-Sabbat" betrachtet wird. Du hast die Gründe dafür richtig angeführt.

Dagegen halte ich aber auch, dass die Übersetzung auch nicht auf eine 1:1 Basis erfolgen muss, und deshalb gerne vorherige Übersetzungen und jetztige Abweichung durch ein oder zwei kommentierede Sätze kommentiert werden können, schließlich hat sich durch die vorherigen Übersetzung im Deutschen Sprachraum das Wort Kainskind oder Kainit etabliert. Diese abweichenden Übersetzungen aus früheren Editionen könnten zum Beispiel auch als natürliche kulturelle Unterschiede zwischen Vampiren der alten und neuen Welt aufgefasst werden und als das Spiel letztlich bereichern.

Teylen schrieb:
Kindred ist ein englisches Wort das normalerweise mit Blutsverwandter übersetzt wird.

Natürlich ist Kindred ein englisches Wort, mir kam nie in den Sinn daran zu zweifeln seitdem ich es gelernt habe. Es ist sogar so englisches Wort, dass es auch mit "Verwandtschaft" oder "Verwandter" übersetzt werden kann ohne ein lächerliches Wortspiel mit der Vorsilbe "Blut-" erzeugen zu müssen oder sogar noch auf kaum gebräuchliche, unbedingt genderneutrale Worte wie "Blutgeschwister" zurückgreifen zu müssen. Ich mein in meinem Umfeld, zum Beispiel, wird höchstens mal das Wort "Blutsbruder" verwendet, und das auch nur von Leuten, die allgemeinhin als etwas weich in der Birne zu bezeichnen wären.

Nee nee nee, weder "Blutsverwandt" noch "Blutschgewister" wird mir jemals ingame auf deutsch über die Lippen kommen. Verwandtschaft, Cousine oder Vetter vielleicht, ansonsten bleib ich beim Kainit/Kainskind und definiere meine Sektenunterschiede lieber durch Taten statt Worte.

Teylen schrieb:
Der Begriff Klüngel ist, wie der Wikipedia Artikel recht stark wertend beladen.
Zudem springen mir da verbal schon vor der Glossar-Idee nicht Rheinländer/Eifler verbal ins Gesicht sprangen.
In Bezug auf NS Zeitungsberichte würde ich eher die Verwendung des Begriffs "Seilschaft(en)" vermuten.

Ansonsten ist Koterie, ein normaler, deutscher Begriff.

Ja und das alles war auch schon der Fall zu früheren Editionen und da hat sich keiner an der "recht stark wertenden" Aufladung einer Spielmechanik oder ggf. Selbstbetitelung gestört.

Im Gegenteil, ich argumentiere der Begriff und seine wertende Aufladung machen sogar aus dem Spiel heraus vollkommen Sinn (wenn alles einen haben muss). Camarilla und ihre Ahnen mögen Klüngel nämlich garnicht. Sie müssen angemeldet werden und zusammenleben. Man wird gemeinsam verantwortlich gemacht. Der Camarilla Ahn hat keinerlei Interesse an Pack-Formationen junger Vampire ohne einen Vormund an ihrer Seite. Eine negative aufladung des Begriffs Klüngel macht deshalb durchaus Sinn. In einem besagten Klüngel entstehen nämlich für den Ahnen undurchsichtige Strukturen mit eigenen Interessen.

Jede Änderung des Begriffs ist deshalb aus meiner Sicht reiner Mumpitz (oder zu deutsch Unsinn).

Teylen schrieb:
Nein, ein englischer "Prince" ist auf deutsch ein "Fürst".
Es gibt dahingehend eigentlich keinen anderen englischen Begriff der normalerweise als Fürst übersetzt wird.
(Das der Ulisses Artikel es über die gender-sache argumentiert, finde ich aber auch eher merkwürdig)

Ok. Zwei Möglichkeiten um das zu verstehen:
A. Du bevorzugst die Übersetzung Fürst:
Reden wir jetzt noch vom Spiel oder von der deutschen politischen Ordnung zwischen Mittelalter und früher Neuzeit?
Weil im Spiel, wenn ich da mein altes Regelwerk (Feder und Schwert, 1999, ISBN 3-931612-17-1) aus dem Regal nehme und mit einem Handgriff auf Seite 36 aufschlage, dann steht da Prinz. Wenn ich im Index nach Fürst suche, dann steht da nix.
Wenn wir jetzt aber von regionalen Eigenheiten wie das deutsche Kurfürstentum sprechen und es als Ausgangspunkt für irgendwelche Übersetzung nehmen, dann frag ich mich schon warum bei "Kindred" und "Klüngel" ein anderes Maß gelten soll.

B. Du störst dich an meiner Freiheit an die Alternativen Titel, die sehr wohl in V5 erwähnt werden, den deutschen Fürsten angehangen zu haben:
Es ist explizit in der Fasson des jeweiligen Prinzen, seinen Titel auszuwählen und deshalb könnte Fürst in unseren Bereichen durchaus üblich sein, aber ingame und vollkommen frei von irgendwelchen Mechaniken. Ich sehe deshalb nicht, warum Prinz anders übersetzt werden sollte.

Teylen schrieb:
Das Problem ist, dass im Englischen "Embrace" und "Kiss" unterschiedlich verwendet werden.
Was mitunter zu kleineren Irritationen, wenn es im Deutschen das gleiche ist.

Ein Hoch auf den Kontext.

Teylen schrieb:
Mir gefällt mittlerweile "Vieh" recht gut
Zumal der Begriff auch im Englischen recht abwertend ist. Was eine recht neue Erkenntnis für mich war ^^;

Vieh ist ok. Besser als Herde.
Anders als bei anderen Begriffen glaube ich sowieso nicht, dass Sethkind, Vieh oder Herde überhaupt jemals Fuss gefasst haben. Ich kenne niemanden der es jemals aktive verwendet hat. Menschen sind Menschen und für manche ist das schon abwertend genug.

Teylen · 28. November 2019

Das Arkanum schrieb:
Das ist außerdem sehr Prä-V5. Die Camarilla wurde im Tonus dahingehend angepasst, dass der Ahnenkult zur Machterhaltung sogar stark im Vordergrund steht, z.B. Mitraskult.

In den In-Charaktere Schriftstücken der V5 wird explizit darauf eingegangen das "Kindred" die Bezeichnung für Vampire ist die Kain aussen vor läßt und "Cainite" jene die Kain mit einschließt.
Den Mitraskult und damit Mitras gab es bereits zuvor, und der ist kein Indiz dafür das "Kindred" irgendetwas mit "Kain" zu tun hat; hat es nicht, es ist im Wort nicht drin, oder das die Camarilla plötzlich den Kainsmythos akzeptiert - die Church of Caine mögen sie weiterhin nicht sonderlich. Dahingehend hat sich nur geändert das die Camarilla mittlerweile einräumt das es Methuselah gibt. Es verträgt sich schlicht mit dem Hintergrund nicht.

Dagegen halte ich aber auch, dass die Übersetzung auch nicht auf eine 1:1 Basis erfolgen muss, und deshalb gerne vorherige Übersetzungen und jetztige Abweichung durch ein oder zwei kommentierede Sätze kommentiert werden können, schließlich hat sich durch die vorherigen Übersetzung im Deutschen Sprachraum das Wort Kainskind oder Kainit etabliert. Diese abweichenden Übersetzungen aus früheren Editionen könnten zum Beispiel auch als natürliche kulturelle Unterschiede zwischen Vampiren der alten und neuen Welt aufgefasst werden und als das Spiel letztlich bereichern.

Einerseits gibt es die Serie Clan der Vampire respektive Kindred the Embraced. Wo geneigte Personen im Deutschen Sprachraum den Begriff als "Blutsverwandte" übersetzt bekamen.
Andererseits verträgt sich der Begriff erst recht nicht mit dem Ansatz, wenn man sagt das "Kainskind" eine historische Wendung ist, etwas aus der "Alten Welt". Weil gerade in der Vergangenheit ergibt es keinen Sinn das die Camarilla die ihren als Kainskind bezeichnet. Was dann auch früher schon zu haarsträubenden Argumenten führte, welche im Grunde das Setting so wie es im Englischen ist, kurzerhand zerlegen ("Die Camarilla glaubt nicht an Kain/Hält es für Propaganda." "Dude, wir nennen uns Kainskinder" "Aber auch nur wegen einer Fehlübersetzung!" "Egal, es ist allgemein in der Camarilla bekannt das es Kain gibt, siehe Kainskind")

Letztlich wird es demnächst einen ganzen Scharm an Büchern aus anderen Ecken Europas geben. Die Franzosen schreiben an V5 Paris bei Nacht, die Italiener an V5 Rome bei Nacht.
Da mag ich diese krasse Fehlübersetzung nicht weiter sehen.

(Von den ganzen anderen Produkten, die wohl den Ulisses Glossar nutzen werden, abgesehen)

Natürlich ist Kindred ein englisches Wort, mir kam nie in den Sinn daran zu zweifeln seitdem ich es gelernt habe. Es ist sogar so englisches Wort, dass es auch mit "Verwandtschaft" oder "Verwandter" übersetzt werden kann ohne ein lächerliches Wortspiel mit der Vorsilbe "Blut-" erzeugen zu müssen oder sogar noch auf kaum gebräuchliche, unbedingt genderneutrale Worte wie "Blutgeschwister" zurückgreifen zu müssen. Ich mein in meinem Umfeld, zum Beispiel, wird höchstens mal das Wort "Blutsbruder" verwendet, und das auch nur von Leuten, die allgemeinhin als etwas weich in der Birne zu bezeichnen wären.

Blutsverwandter ist zumindest in der Eifel ein normaler Begriff, der nicht häufig verwendet wird, aber ab und an schon.
Man unterscheidet damit die eigene Verwandtschaft durch das Blut, und die ganze angeheiratete Baggage und so.

"Blutsbruder" kenne ich eigentlich nur aus Karl May Romanen, davon inspirierten ungesunden Blutmischideen von Kindern und durch den Clan "Blood Brothers", welche auf Deutsch die Blutsbrüder sind.

[Klüngel]

Ja und das alles war auch schon der Fall zu früheren Editionen und da hat sich keiner an der "recht stark wertenden" Aufladung einer Spielmechanik oder ggf. Selbstbetitelung gestört.

Joah, wie im Artikel geschrieben, habe ich auch nichts gegen Klüngel.
Wobei als Überschrift für einen Artikel nicht soviel her macht. Es ist mir aber weitestgehend wurscht ob es Klüngel bleibt, Koterie wird, Zirkel oder was anderes.
Ansonsten sind im Setting durchaus öfters mal Ahnen oder Prinzen hingegangen und haben jüngere dazu gezwungen unfreiwillige Klüngel zu bilden. Nun, und das ganze wird auch bei den Anarchen genutzt.

Ok. Zwei Möglichkeiten um das zu verstehen:
A. Du bevorzugst die Übersetzung Fürst:
Reden wir jetzt noch vom Spiel oder von der deutschen politischen Ordnung zwischen Mittelalter und früher Neuzeit?
Weil im Spiel, wenn ich da mein altes Regelwerk (Feder und Schwert, 1999, ISBN 3-931612-17-1) aus dem Regal nehme und mit einem Handgriff auf Seite 36 aufschlage, dann steht da Prinz. Wenn ich im Index nach Fürst suche, dann steht da nix.
Wenn wir jetzt aber von regionalen Eigenheiten wie das deutsche Kurfürstentum sprechen und es als Ausgangspunkt für irgendwelche Übersetzung nehmen, dann frag ich mich schon warum bei "Kindred" und "Klüngel" ein anderes Maß gelten soll.

Ich bevorzuge die Übersetzung "Fürst" im Spiel.
Weil im Setting ist der englische Begriff "Prince" schlicht weg falsch übersetzt worden. Das heißt, ganz ohne regionale Eigenheiten ist ein "Prince" auf Deutsch kein "Prince" sondern ein Fürst. Egal ob im Mittelalter oder in der Neuzeit. Er ist auch nicht dediziert Kurfürst, sondern erstmal nur Fürst. Der deutsche Begriff "Prinz" beschreibt etwas anderes, als das was der "Prince" in dem Setting eigentlich ist. Nun, und so gern ich Vampire: Die Maskerade mag, für die Deutungshoheit über die passende Übersetzung für "Prince" oder eine Neudefinition von "Prinz" reicht es nicht. ^^;

B. Du störst dich an meiner Freiheit an die Alternativen Titel, die sehr wohl in V5 erwähnt werden, den deutschen Fürsten angehangen zu haben:

Ich habe behauptet, dass in keinem Vampire Regelwerk "Fürst" als Alternative für "Prinz" genannt wird.
Aus dem ganz praktischen Grund, das "Fürst" auf Englisch nunmal mit "Prince" übersetzt wird.

Man kann durchaus hingehen und sagen, das die jeweiligen Fürsten ihre Titel auswählen können.
Nun, und die wo in Englisch sitztengeblieben sind nennen sich dann auf deutsch "Prinz".
Vielleicht auch solche die sich noch einem König unterstehen sehen oder quasi Truchechs sind.

Was den Vergleich zu den anderen Begriffen angeht.
Kindred zu Kainskind zu übersetzen ist grob sinnentstellend und setzt das Setting in dem Punkt an die Wand, in dem der (frühere) Hauptkonflikt der beiden großen Sekten lag.
Prince zu Prinz zu übersetzen ist nur a bissel sinnentstellend, weil es ein "falscher Freund" ist, und man in der Regel keine Probleme hat durchzukriegen das es eher ein Fürst ist, als ein Thronanwärter.
Coterie zu Klüngel, ist etwas womit ich leben kann, wo ich aber einseh das man es jenseits des Rheinland vielleicht unpassend finde.

Wobei ich tatsächlich überraschend viel Zuschriften erhielt, von gerade Larp Gruppen die einfach schon davor (lang vor V5) auf "Fürst" geschwenkt sind.

Ein Hoch auf den Kontext.

Jo. Ist halt einfacher wenn es ohne funktioniert.
Aber ja, normalerweise erledigt es sich durch den Kontext.

Vieh ist ok. Besser als Herde.
Anders als bei anderen Begriffen glaube ich sowieso nicht, dass Sethkind, Vieh oder Herde überhaupt jemals Fuss gefasst haben. Ich kenne niemanden der es jemals aktive verwendet hat. Menschen sind Menschen und für manche ist das schon abwertend genug.

Sethkind habe ich nie aktiv in meinen Runden benutzt.
Weil noch eine Spur ärger als Kain XD
(Um zu Seth zu kommen muss man die Bible ein paar Seiten weiter lesen iirc XD)

Das Arkanum · 29. November 2019

Teylen schrieb:
In den In-Charaktere Schriftstücken der V5 wird explizit darauf eingegangen das "Kindred" die Bezeichnung für Vampire ist die Kain aussen vor läßt und "Cainite" jene die Kain mit einschließt.
Den Mitraskult und damit Mitras gab es bereits zuvor, und der ist kein Indiz dafür das "Kindred" irgendetwas mit "Kain" zu tun hat; hat es nicht, es ist im Wort nicht drin, oder das die Camarilla plötzlich den Kainsmythos akzeptiert - die Church of Caine mögen sie weiterhin nicht sonderlich. Dahingehend hat sich nur geändert das die Camarilla mittlerweile einräumt das es Methuselah gibt. Es verträgt sich schlicht mit dem Hintergrund nicht.

Ich sage nicht, dass "Kindred" irgendwas mit "Kain" zutun hat. Wir wissen, Kindred ist das englische Wort für Verwandter. Ich sage, dass "Kainskind" und "Kainit" nunmal die Begriffe sind, die sich aufgrund der deutschen Übersetzung bereits etabliert haben. Eine Änderung ist damit nur was für alle Neueinsteiger, denen es aufgrund mangelnder Englischkenntnisse sowieso absolut egal wäre, und würde nur interessante internationale-kulturelle Unterschiede, die es nicht nur im deutschen geben kann, planieren.

Und natürlich gab es den Mitraskult schon vorher, er war der Prinz von London und ist ingame einer der ältesten "aktiven" Vampire, bedenkt man das er diablerisiert wurde.

Außerdem denke ich, dass ich ausreichend deutlich genug gemacht habe, dass es mir mit dem Beispiel nicht um Mithras im Speziellen geht und sondern um den thematischen Schwerpunkt der V5 Camarilla ging! In diesem Zusammenhang habe ich von AHNENKULT gesprochen, den Vorsintflutliche einschließt, und nicht vom KAINSMYTHOS. Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge.
Das eine spricht von einem Kreis von extrem mächtigen, alten und (bis vor kurzem) nachweislich aktiven Vampiren der 3ten Generation, auf die sich ein Großteil der Blutslinen zurückführen lassen. Einer davon ist bestätigterweise während der Week of Madness aufgewacht und hat zur fast vollständiger Vernichtung seines Clans geführt (siehe Loresheets).
Das Andere ist eine Einladung zur Diskussion über den Wahrheitsanspruch abrahamischer Religionen und im Speziellen der Bibel, ingame mag das Fanatiker des Sabbats ohne jeglichen Beweis der Richtigkeit in ihrer Machtfantasie beflügeln und offgame einige sensible religiöse Sonderlinge stören.

Und trotzdem könnte beides vom Grund warum wir im deutschen Raum Kainskind oder Kainit sagen entkoppelt werden.

Teylen schrieb:
Einerseits gibt es die Serie Clan der Vampire respektive Kindred the Embraced. Wo geneigte Personen im Deutschen Sprachraum den Begriff als "Blutsverwandte" übersetzt bekamen.

Weil die Serie auch Grundlage für's Spiel oder jemals überhaupt erfolgreich war. Ändert trotzdem nichts daran, dass nicht jedes Wort, das im Duden steht, es auch in den regelmäßigen Sprachgebrauch schafft. Blutsverwandt sagt nunmal niemand, was schon damals der Grund für die abweichende Übersetzung war.

Teylen schrieb:
Andererseits verträgt sich der Begriff erst recht nicht mit dem Ansatz, wenn man sagt das "Kainskind" eine historische Wendung ist, etwas aus der "Alten Welt". Weil gerade in der Vergangenheit ergibt es keinen Sinn das die Camarilla die ihren als Kainskind bezeichnet. Was dann auch früher schon zu haarsträubenden Argumenten führte, welche im Grunde das Setting so wie es im Englischen ist, kurzerhand zerlegen ("Die Camarilla glaubt nicht an Kain/Hält es für Propaganda." "Dude, wir nennen uns Kainskinder" "Aber auch nur wegen einer Fehlübersetzung!" "Egal, es ist allgemein in der Camarilla bekannt das es Kain gibt, siehe Kainskind")

Letztlich wird es demnächst einen ganzen Scharm an Büchern aus anderen Ecken Europas geben. Die Franzosen schreiben an V5 Paris bei Nacht, die Italiener an V5 Rome bei Nacht.
Da mag ich diese krasse Fehlübersetzung nicht weiter sehen.

(Von den ganzen anderen Produkten, die wohl den Ulisses Glossar nutzen werden, abgesehen)

Mal ganz ehrlich, ich kenne überhaupt niemanden der sich jemals an den Begriff gestört hätte, weil...

die Leute aus dem deutschen Raum kamen, im Englisch unterricht nicht aufgepasst haben und deshalb nur die deutsche Übersetzung kannten.
niemand wirklich den Aspekt der Kainsleugnung durch die Camarilla ausgespielt hätte, da sie aus ähnlichen Aufmerksamkeitsdefiziten, die auch die mangelnden Englischkenntnisse erklärten, so tief in der Materie steckten, um es zu wissen.
der alles überschattende, sektenübergreifende Gehenna Endzeit Themenschwerpunkt die Kainsleugnung durch die Camarilla quasi überschrieb (bemüht man Bloodlines so wird deutlich, dass es gerne mal als Sage abgetan wird, aber die Existenz von Vorsintflutlichen, von denen die Gehenna Gefahr letztlich ausgeht, als gesichert angesehen wird (siehe Ahnenkult und Kainsmythos).
es das damalige (übersetzte) Regelwerk auch niemals wirklich in den Vordergrund stellten
oder es selbst dann noch als ein entscheidendes "Problem" aufgestoßen wäre.

Abweichungen wird es auch in anderen Sprachen gegeben haben und auch weiterhin geben. Und gerade Bücher wie Paris, Rom oder Berlin bei Nacht sollten Anlass geben können regionelle wie sprachliche Unterschiede und Erklärungen einfließen zu lassen.
Während du da "krasse Fehlübersetzungen" nicht sehen willst, würde ich noch viel weniger sehen wollen, dass sich jede internationale Städtechronik nur eine amerikanische Städtechronik spielen würde .

Teylen schrieb:
Blutsverwandter ist zumindest in der Eifel ein normaler Begriff, der nicht häufig verwendet wird, aber ab und an schon.
Man unterscheidet damit die eigene Verwandtschaft durch das Blut, und die ganze angeheiratete Baggage und so.

Dann sollte man Kindred vielleicht mit Baggage übersetzen. Leute aus anderen Clans haben wohl mit Angeheiraten mehr zu tun als mit Blutsverwandten bei 13 generationen Abstand und so.

Teylen schrieb:
"Blutsbruder" kenne ich eigentlich nur aus Karl May Romanen, davon inspirierten ungesunden Blutmischideen von Kindern und durch den Clan "Blood Brothers", welche auf Deutsch die Blutsbrüder sind.

Genau! Vollkommen richtig. und bei mir kommt dann noch das pöbelnden Volk männlichen Geschlechts hinzu, das weder die Blutmisch- noch die Blutreinheitsideen jemals zurückgelassen hat. "Blutsgeschwister" fällt bei mir deshalb in die selbe Kerbe.

Teylen schrieb:
Ich bevorzuge die Übersetzung "Fürst" im Spiel.
Weil im Setting ist der englische Begriff "Prince" schlicht weg falsch übersetzt worden. Das heißt, ganz ohne regionale Eigenheiten ist ein "Prince" auf Deutsch kein "Prince" sondern ein Fürst. Egal ob im Mittelalter oder in der Neuzeit. Er ist auch nicht dediziert Kurfürst, sondern erstmal nur Fürst. Der deutsche Begriff "Prinz" beschreibt etwas anderes, als das was der "Prince" in dem Setting eigentlich ist. Nun, und so gern ich Vampire: Die Maskerade mag, für die Deutungshoheit über die passende Übersetzung für "Prince" oder eine Neudefinition von "Prinz" reicht es nicht. ^^;

Interessant? Ich verstehe. Es ist eine Mischung aus beidem. Regionelle sprachlich-geschichtliche Unterschiede und pinkelige wörtliche Übersetzung aus dem Englischen.
Der englische Spielbegriff Begriff "Prince", der keinen deutschen "Fürsten" kennt, soll also nicht wörtlich mit "Prinz" übersetzt werden, obwohl der Deutsche beides kennt. Und sag, hat das das Spiel jemals unspielbar gemacht?

Teylen schrieb:
Ich habe behauptet, dass in keinem Vampire Regelwerk "Fürst" als Alternative für "Prinz" genannt wird.
Aus dem ganz praktischen Grund, das "Fürst" auf Englisch nunmal mit "Prince" übersetzt wird.
Man kann durchaus hingehen und sagen, das die jeweiligen Fürsten ihre Titel auswählen können.
Nun, und die wo in Englisch sitztengeblieben sind nennen sich dann auf deutsch "Prinz".
Vielleicht auch solche die sich noch einem König unterstehen sehen oder quasi Truchechs sind.

Wohl eher aus dem praktischen Grund, dass die Regelwerke nicht übersetzt werden, und wenn zu wörtlich gearbeitet wurde.
V5 Camarilla gibt alternativen zum Wort Prinz (seite. 96). Natürlich ist da Fürst nicht dabei, weil der Amerikaner keinen Fürsten kennt, aber dort wird wie nun bereits mehrfach erwähnt, zum Beispiel Sovereign, Prefect, Premier oder Governor genannt.
Also für mich heißt das, das jeder seinen Prinzen zu betiteln kann, wie es ihm beliebt, zum Beispiel Landtagsvorsitzender.

Ich denke das Prinz Beispiel zeigt deshalb ganz gut, dass für Begrifflichkeiten von Spielmechanik die genaue Übersetzung vollkommen egal ist und Begrifflichkeit innerhalb des Spiels sowieso der goldenen Regel unterliegen und deshalb eher nach Charakter, Konsens oder Situation statt absoluter wörtlicher Übereinstimmung gewählt werden können.

Wulf · 29. November 2019

Es ist nun wirklich keine Neuigkeit, dass die alten Editionen sehr bescheiden übersetzt wurden. Deswegen nun auf darin gegebene Begrifflichkeiten zu beharren, erscheint, mir gelinde gesagt eigen. Kindred ist das altmodische Wort für Verwandtschaft, korrekt. Allerdings ist die mittelalterliche Vorstellung von Verwandtschaft eine familiäre Verbindung, die auf Blut beruht. Daher spricht man da tatsächlich auch von Blutsverwandt im deutschen Sprachraum. Das nun das Ableugnen des Kainsmythos in den modernen Nächten in der Camarilla bröckelt, ist noch lange Argument, dass sich der Sprachgebrauch in der Camarilla wandelt. Erst recht nicht, wenn mit den entsprechenden Begriffen eine Zugehörigkeit zum Sabbat assoziiert wird. Die derzeitigen Herrscher der Camrilla sind mit den entsprechenden Begriffen aufgezogen worden. Jetzt zu sagen, nur weil sie plötzlich am Ruder sind und die ganz alten Monster irgendwo im Dschihad kämpfen, ändert sich urplötzlich der Sprachgebrauch, dem sie seit zT Jahrhunderten folgen, halte ich für gewagt.

Teylen · 6. Dezember 2019

Wieso sollte man Neueinsteiger mit einer schlichten falsch Übersetzung die sich nicht mit dem Setting verträgt belasten?
Ebenso sehe ich durchaus bestehende Fans davon profitieren, wenn man nicht mehr die Setting unverträgliche Falschübersetzung drinnen hat.

Ich sehe auch nicht wie es "interessante internationale-kulturelle Unterschiede" schafft.
Es ist kein kultureller Unterschied zum Englischen, Französischen, Spanischen oder anderen Sprachen/Ländern, sondern einfach falsch.
Es gibt interessante kulturelle Unterschiede dahingehend, die liegen aber sicherlich nicht darin eine Settingentstellende Falschübersetzung zu nutzen.

Zumal, auf internationaler Ebene, gerade bspw. die Spanier hingegangen sind und mit der V20 Übersetzung einen neuen Glossar angefertigt haben. Um ihre Übersetzungsaussetzer los zu werden. In wie weit bringt da ein deutsches "Unsere Camarilla behauptet bereits in der Selbstbezeichnung das Kain existiert" etwas zuträgliches?

Allzumal im Deutschen "Kainskind" (kindred) und "Kainit" (cainite) nicht deckungsgleich sind.
Man muss sich im Deutschen mit dem Hirnriss abfinden, dass Kainit in der Camarilla total geächtet ist, weil es auf Kain verweist.

Das Arkanum schrieb:
Außerdem denke ich, dass ich ausreichend deutlich genug gemacht habe, dass es mir mit dem Beispiel nicht um Mithras im Speziellen geht und sondern um den thematischen Schwerpunkt der V5 Camarilla ging! In diesem Zusammenhang habe ich von AHNENKULT gesprochen, den Vorsintflutliche einschließt, und nicht vom KAINSMYTHOS.

Ich sehe es auch nicht im Rahmen des Ahnenkult der Camarilla als sinnhaft an sich als Kainskinder zu bezeichnen.
Gerade weil der Ahnenkult in der Camarilla sich nicht auf Kain fusst macht es keinen Sinn das die Camarilla Kainskinder zu Vampiren sagt.
Es macht ebenso wenig Sinn wie das die Giovanni oder Ventrue zu ihresgleichen Kainskinder sagen, die bereits vor der V5 einen Ahnenkult hatten.

Weil die Serie auch Grundlage für's Spiel oder jemals überhaupt erfolgreich war. Ändert trotzdem nichts daran, dass nicht jedes Wort, das im Duden steht, es auch in den regelmäßigen Sprachgebrauch schafft. Blutsverwandt sagt nunmal niemand, was schon damals der Grund für die abweichende Übersetzung war.

Es sagt vielleicht niemand in deiner Umgebung.
In meiner Umgebung haben Personen durchaus Blutsverwandet bewusst.
Sowohl im persönlichen Umfeld als auch im schulischen.

Mal ganz ehrlich, ich kenne überhaupt niemanden der sich jemals an den Begriff gestört hätte, weil...

Ich habe dir sogar Beispiele für verschiedene Aspekte dessen genannt?
Das heißt, dass Leute es nutzten um den angespielten Aspekt der Kains Leugnung durch die Camarilla für nichtig zu erklären. Gibt es sogar hier im Forum.
Nun, und dass man deswegen in Deutschland das Setting und den Konflikt um Gehenna im Kern nicht kapierte, ist meines Erachtens kein Grund der dafür spricht den Fehler beizubehalten.

Abweichungen wird es auch in anderen Sprachen gegeben haben und auch weiterhin geben. Und gerade Bücher wie Paris, Rom oder Berlin bei Nacht sollten Anlass geben können regionelle wie sprachliche Unterschiede und Erklärungen einfließen zu lassen.

Regionelle und sprachliche Unterschiede Top.
Settingentstellende Fehlübersetzung an die sich allein wegen der Tradition geklammert wird, Flop.

Dann sollte man Kindred vielleicht mit Baggage übersetzen. Leute aus anderen Clans haben wohl mit Angeheiraten mehr zu tun als mit Blutsverwandten bei 13 generationen Abstand und so.

Das zeigt jetzt ein fehlendes Verständnis des Begriffs Blutverwandte.
Blutverwandt ist jeder wo man irgendwie sein eigenes Blut nachweisen kann. Ich bin Blutverwandt mit dem katholischen Fräggel der in Trier mummifiziert modert.
Ich bin nicht Blutsverwandt mit dem Lebensgeffährten meines Bruders oder den Lebensgefährten meiner Cousines und Cousinen (hoffe ich) oder etwaigen Gefährten des toten Typen in Trier.

Es ist eine Mischung aus beidem. Regionelle sprachlich-geschichtliche Unterschiede und pinkelige wörtliche Übersetzung aus dem Englischen.

Das das englische "Prince" im Kontext des Regelwerks auf Deutsch "Fürst" ist, ist keine pingelige wörtliche Übersetzung, sondern die normale Übersetzung, die es für alle "Prince"'s des Kaliber gibt. Prince Charles of Wales wird auf deutsch nicht Fürst Charles von Wales.

V5 Camarilla gibt alternativen zum Wort Prinz (seite. 96). Natürlich ist da Fürst nicht dabei, weil der Amerikaner keinen Fürsten kennt, aber dort wird wie nun bereits mehrfach erwähnt, zum Beispiel Sovereign, Prefect, Premier oder Governor genannt.

Es gibt im V5 Camarilla Buch Alternativen zum Wort Fürst.
Weil Amerikaner, respektive in diesem Fall Schweden sowie Engländer, durchaus das Wort Fürst kennen. Das heißt "Prince".

Das heißt, ein Fürst kann sich zum Beispiel auch Souverän, Präfekt, (Minister)Präsident, oder Gouverneur nennen.
Ebenso wie ein Fürst sich halt auch Prinz nennen kann, wenn er unbedingt will.

Avalona · 29. Dezember 2019

Wenn ich das alles lese bin ich doch froh, inzwischen mehr oder weniger gezwungen zu sein, auf english zu spielen

Aber zum Thema Prince doch noch etwas Senf von mir:
Ehrlich gesagt, finde ich hier eigentlich schon die Bezeichnung Prince fehlerhaft, wenn man sich die tatsächlichen Aufgaben eines solchen anschaut:
Dafür sorge tragen, dass die Traditionen eingehalten werden und entsprechend die Traditionen deuten. "Judge" bzw "Richter" wäre da ein passenderer Begriff. Zumal in verschiedenen Quellen angedeutet wird, dass ein Prinz eine Stadt nicht regiert. Im Clanbuch Brujah (revised) wird das sogar genau so gesagt*. Im Kontext des Settings macht der Titel aber trotzdem durchaus Sinn: Es wirkt nunmal besser und die Liebe kainitische Gesellschaft ist nunmal sehr auf Macht fokussiert. Es ist also entsprechend eingefärbt, manche würden vielleicht sogar von selbstverliebter Propaganda sprechen. Die einzige Frage ist dabei dann nur, wie es zu "Prince" statt "King" gekommen ist...
Ironischerweise ist da die deutsche Übersetzung als "Prinz" tatsächlicher näher an dem eigentlichen Inhalt des Titels als das englische "Prince": Ein Prinz regiert nicht, hat aber doch einen Stand, der hoch genug ist, dass dem gemeinen Volk angeraten ist, das zu tun, was er sagt.
Von daher sehe ich beim klassischen "Prinz" kein Problem, "Fürst" passt aber als Alternative genauso gut mit dem Hintergrund kainitischer Arroganz. Im Grunde ist es Geschmackssache...

-----
*
Clanbook Brujah (revised edition) Seite 53
"Granted, this Tradition has been around since the inception of the Camarilla and probably for a thousand years before that, but come on. Has a vampire ever ruled a city? Maybe at some point back in the nights of kings and emperors, but even then, was it common? I doubt it. No, this seems to be more of a nod to the natural arrogance that afflicts Kindred when they find themselves claiming princedom. Even the word itself, prince, is an analogy rather than a concrete political office. All a prince does is interpret and enforce the Traditions, ostensibly for the good of all Kindred in a given city. Show me a prince who claims to “rule” a city and I’ll show you a sad, deluded Cainite."

Übersetzung von mir (Offizielle nicht zur Hand)
"Zugegeben, diese Tradition gibt es seit Entstehen der Camarilla und wahrscheinlich schon seit tausenden Jahren vorher, aber komm schon. Hat ein Vampir wirklich irgendwann eine Stadt regiert? Vielleicht irgendwann zur Zeit von Königen und Kaisern, aber selbst damals, war es normal so? Ich bezweifle es. Nein, es scheint mehr ein Entgegenkommen gegenüber der natürlichen Arroganz zu sein, die Vampire erfüllt, wenn sie zum Prinzen ernannt werden. Das Wort selbst, Prinz, ist mehr eine Analogie als eine tatsächliche, politische Tätigkeitsbeschriebung. Alles, was ein Prinz macht, ist die Traditionen zu interpretieren und umzusetzen, im Besten Falle zum Wohl aller Vampire in der entsprechenden Stadt. Zeige mir einen Prinzen, der von sich behauptet, eine Stadt zu "regieren" und ich zeige dir einen traurigen und verarschten Vampir."

Wulf · 1. Januar 2020

Ich glaube, Du machst da einen klassischen Vampireregelwerkfehler. Du nimmst einen IT-Text, der die Sicht eines einzelnen Vampirs darstellt und leitest daraus eine Allgemeingültigkeit für das Spiel ab. Die Traditionen sind deutlich älter, als die Camarilla, die hießen vorher nur anders. Und wenn Du zB jemanden wie Mithras nimmt, der als Prinz von London faktisch die Insel beherrscht hat, dann wage ich zu behaupten, dass der kleine Brujah in ziemliche Erklärungsnöte käme.

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