Vampire aus der Alten Welt [V:DA] Wege und "Balance"

Ferrum · 23. August 2012

Zu sagen, ich soll es gut sein lassen kommt ziemlich unpassend, wenn du im gleichen Beitrag meine Vergleiche unpassend nennst. Da muss ich dann nämlich erklären, warum sie passen.

Menschlichkeit ist ein Wert von 0 bis 10, dass er auch auf Menschen angewendet werden kann, sieht man an der nWoD, dass die bessere Formulierung dafür Moral wäre, sieht man dort ebenfalls. Das Menschlichkeits-System sorgt dafür, dass Vampire menschlicher sein können als Menschen. Es sieht vor, dass Vampire ihre Menschlichkeit bewahren, indem sie sich auf eine Weise verhalten, wie sich manche als Mensch gar nicht verhalten haben.

Also: Nenne Menschlichkeit „Moral“, „Tugendhaftigkeit“, „Selbstlosigkeit“ o.ä. und man kann damit prima spielen. Aber um Menschlichkeit handelt es sich dabei eben nicht. Das Tier mit dem Rüssel bleibt ein Elefant, auch wenn du „Zebra“ drauf schreibst.

Und die Vampire müssen auch nicht ihre Menschlichkeit bewahren, sondern genügend von ihnen werden moralischer, als sie es als Menschen waren. Bewahren kann man aber nur etwas, was vorher schon da war. Genauso kann auch der Weg der Menschlichkeit nur bewahren, was vorher schon da war. Und Vampire, die diesem Kodex folgen, sind besonders moralisch, tugendhaft und selbstlos, weswegen sie auch Vertrauen leichter gewinnen können, aber menschlicher sind sie nicht.

Arngeir schrieb:
Das Gleiche gilt für die Vergleiche zwischen verschiedenen Lehnssystem. Abgesehen davon, dass du Japan heranziehst, was in dem Spiel und zu der Zeit fernab von Gut und Böse und nicht einmal ansatzweise relevant ist, [...]

Es zeigt auf, dass die Unterschiede zwischen den ehrbasierten Verhaltensnormen der Menschen größer sind als die Unterschiede zwischen den ehrbasierten Verhaltensnormen von Vampiren und Menschen im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

Der Weg der Könige ist ein Konglomerat ans Lehnssystem angelehnter Disziplinen und Kodizes, nicht etwa das Lehnssystem der Sterblichen für Vampire.

Natürlich ist der Weg der Könige nicht das Lehnssystem der Sterbliche für Vampire, genauso wie der ehrbasierte Verhaltenskodex für Angehörige des sterblichen Lehenssystems nicht das Lehenssystem für Sterbliche ist. Das ist jetzt aber Haarspalterei.

Arngeir schrieb:
Deswegen ist der Weg der Könige standartisiert, er umfasst Grundprinzipien der Hierarchie von Lehnsherr und Vasall und das, um die Bestie Vampir unter Kontrolle zu halten.

Das angemessene Verhalten für Angehörige des Lehnssystems in Frankreich ist auch einheitlich.
Und der Weg der Könige hat Unterpfade.

Arngeir · 23. August 2012

Ferrum schrieb:
Zu sagen, ich soll es gut sein lassen kommt ziemlich unpassend, wenn du im gleichen Beitrag meine Vergleiche unpassend nennst. Da muss ich dann nämlich erklären, warum sie passen.

Nein, musst du nicht. Du kannst es auch sein lassen, wird Niemand dran sterben, glaub mir. Also lassen wir es bitte.

Teylen · 27. August 2012

Um noch auf die Fragen einzugehen.
Zunaechst als allgemeiner Hinweis, mit der Regelung hinsichtlich des vortaeuschen von Menschlichkeit und den damit verbundenen Bluthaushalt, neben der Betonung der Weg Hirarchien abseits des Weg der Menschlichkeit, sowie der Option die Instinkt Regel hinzuzunehmen wurde an und fuer sich bereits eine Loesung gefunden die dem Gruppen Konsens beziehungsweise der Spielweise entgegenkommt und sowohl in den Regeln abgebildet ist als das sie auch der Hintergrund Beschreibung entspricht.

Ferrum schrieb:
a) Wäre es eine Möglichkeit, die Wege als Hintergrund zu betrachten und die Regeln dazu zu ignorieren?
b) Wäre das Problem gelöst, wenn die Spieler sich einfach einen anderen Weg aussuchen dürfen – ohne Wegwechsel-Regeln?
c) Käme ein Charakterwechsel zu Charakteren mit anderen Wegen in Frage?

Ad a.
Nein, wir moechten die Wege als relevanten Teil des Spiels in das Spiel integriert sehen. Das umfasst die Beruecksichtigung der Regeln, welche in diesem Fall mit der Beschreibung innerhalb des Hintergrundes durchaus konform gehen. Ganz abgesehen davon habe ich persoenlich eine Abneigung gegen ein allzu regeloses Spiel.
Ad b.
Nein. Nach meiner Einschaetzung mag mindestens ein Spieler prinzipiell keine Charaktere spielen die einen anderen Weg als Menschlichkeit haben. Was ich durchaus respektiere. Die anderen Spieler haben sich den Weg durchaus bewusst ausgewaehlt und wollen Spass mit dem Weg haben. Die Fragestellung war schliesslich wie man den Weg der Menschlichkeit reizvoll gestaltet.
Ad c.
Nein! Dies zu fordern faende ich ziemlich respektlos. Es tritt nicht nur den Ansatz das man das Spielen eines Charakters auf dem Weg der Menschlichkeit reizvoller gestaltet in die Tonne, es nimmt den Spielern auch noch ihre Charaktere. Heiliges Vampirkaninchen, das geht sowas von gar nicht. Imho.

Hinsichtlich dieses ganzen Geraffel von wegen des Studium.
Das simulieren der Funktionen und des Verhalten, das zum vortaeuschen von Leben fuehrt, hat wirklich rein garnichts mit einem Studium der Menschen zu schaffen.
Es ist ein biologisch (mystischer, weil es Vampire nicht gibt) Vorgang bei den eingestellte Funktionen und Verhaltensweisen, die aufgrund der Natur des Untoten Koerper nicht mehr gegeben sind, aktiviert werden. An keiner Stelle in dem Buch wird erwaehnt das das wofuer Blut ausgegeben wird etwas ist das man so vollstaendig erreichen kann ohne Blut auszugeben. Der Wurf bleibt ohne Blut schwerer und das erkennen des ganzen einfacher. Es ist m.E. fundamental in die Beschreibung des ganzen mit der Abstufung ueber die Wege Menschlichkeit, mit Gewissen, mit Instinkt integriert.

Das nun innerhalb des Schwarzen Lehen und westwaerts die Stille gilt heisst nicht das es fuer Charaktere auf dem Weg der Koenige einfacher sein muss, sondern eher das Charaktere auf dem Weg der Koenige die Hinternbacken zusammen kneifen muessen, wenn sie treue Vasallen sein wollen und sich in die Gesellschaft integrieren, und die zwei Blutpunkte mehr ausgeben. Praktischerweise duerfen sie dabei sogar Menschen toeten.
Nun und wenn man es auf Metaplot Sachen bezieht muss es auch einen Grund geben wieso die Camarilla derart massiv auf den Weg der Menschlichkeit aufgesprungen ist das die ganzen anderen Wege in V:tM zu Pfaden verkuemmerten. Wenn es fuer Anhaenger auf dem Weg der Koenige genauso einfach gewesen waere, bestuende wohl kaum die Notwendigkeit zum wechseln.

Er hat in seiner eigentlichen Form das Aussehen einer Leiche

Zum Vergrößern anklicken....

Welche Clansschwäche haben dann die Kappadozianer?

Um es eine Idee ruppiger zu formulieren als Arngeier das tat. Willst du mich verkohlen?

Person 1: Ein Kainit hat das Tier und ist entsprechend aggressiv und wuetend...
Person 2: Welche Clansschwaeche haben dann die Brujah?
Person 1: .oO( WTF? )

Einmal ganz abgesehen davon das die Clansschwaeche der Kappadozianer nicht nur ist das sie einen negativ Modifikator auf so etwas wie Tarnung als Sterblicher haben, respektive allgemein Wuerfe mit sozialer Interaktion, sondern der Witz dabei ist das sie nicht nur noch leichenhafter aussehen als alle anderen, sondern auch das sie niemals nie nicht Blut einsetzen koennen um Zeichen von Leben vorzutaeuschen. Egal wie lange der Kappadozianer nun Menschen beobachtet, ob er sich das Mantra "einatmen, blinzeln, ausatmen, blinzeln, einatmen, blinzeln..." ueber einige Jahrzehnte einpraegt oder die menschliche Natur in einem Ausmass studiert das er den Humanismus tatsaechlich bereits 1200 erfinden kann.

[Was als Ueberlegung fuer unseren Salubri problematisch sein koennte da der sich als Kappadozianer inklusive Clansschwaeche tarnt]

Ferrum · 27. August 2012

Teylen schrieb:
Heiliges Vampirkaninchen, das geht sowas von gar nicht.

Es ging um Angebote für Spieler, die unzufrieden sind. Außer diesen Spielern hat doch niemand ein Bedürfnis danach, etwas zu ändern.

Teylen schrieb:
An keiner Stelle in dem Buch wird erwaehnt das das wofuer Blut ausgegeben wird etwas ist das man so vollstaendig erreichen kann ohne Blut auszugeben.

Ja, kann man meiner Meinung nach auch nicht. Brauch man aber eben auch nicht.

Teylen schrieb:
Nun und wenn man es auf Metaplot Sachen bezieht muss es auch einen Grund geben wieso die Camarilla derart massiv auf den Weg der Menschlichkeit aufgesprungen ist das die ganzen anderen Wege in V:tM zu Pfaden verkuemmerten.

In V:tM ist auch Menschlichkeit kein Weg. Und V:tM gab es vor AW. Der Grund liegt outgame.

Teylen schrieb:
Person 1: Ein Kainit hat das Tier und ist entsprechend aggressiv und wuetend...
Person 2: Welche Clansschwaeche haben dann die Brujah?

Na sie sind leichter reizbar als andere Vampire. Die Clansschwäche der Kappadozianer ist „ihre Haut wirkt bleich und kalt wie die einer Leiche [...]“. Es wäre total sinnlos, das zu schreiben, wenn das bei jedem Vampir so wäre. Und da steht nicht, dass die Haut der Kappadozianer leichenhafter wirkt, als die von anderen Vampiren, sondern da steht, dass sie leichenhaft wirkt. (Und die von anderen Vampiren tut das nicht.)
Klar, alle Vampire haben eine kalte Haut, und falls sie atmen, ist der Atem kalt. Sie sind auch blass. Aber wie Leichen sehen nur die Kappadozianer aus.

Teylen schrieb:
der Witz dabei ist das sie [...] nicht Blut einsetzen koennen um Zeichen von Leben vorzutaeuschen. Egal wie lange der Kappadozianer nun Menschen beobachtet, ob er sich das Mantra "einatmen, blinzeln, ausatmen, blinzeln, einatmen, blinzeln..." ueber einige Jahrzehnte einpraegt oder die menschliche Natur in einem Ausmass studiert das er den Humanismus tatsaechlich bereits 1200 erfinden kann.

In AW, S.282 steht, dass Vampire sich ohne den Einsatz von Blut als Sterbliche tarnen können und als Beispiel für einen Patzer ist dort „nicht geatmet“ als Beispiel aufgeführt, dementsprechend kann ein Vampir atmen, es sei denn, er hatte bei dem Wurf einen Patzer. Auch Kappadozianer können atmen. Das ist auch keine Interpretationssache, das ergibt sich eindeutig aus der genannten Textstelle.
Und so lange man diesen Fakt ignoriert, wird man auch mit mir nicht überein kommen.

Arngeir · 27. August 2012

Ferrum schrieb:
Und so lange man diesen Fakt ignoriert, wird man auch mit mir nicht überein kommen.

Nur, dass das hier Niemand tut

Teylen · 28. August 2012

Ferrum schrieb:
Es ging um Angebote für Spieler, die unzufrieden sind. Außer diesen Spielern hat doch niemand ein Bedürfnis danach, etwas zu ändern.

Es betrifft so ziemlich genau die Hälfte der Spieler.
Nun und ich habe durchaus das Bedürfnis das jeder der Mitspieler in der Gruppe Spaß haben sollte und sich gut unterhalten sehen sollte.
Zumal die Anpassung wie vorgesehen die Spielfreude der anderen Mitspieler, das heißt zumindest des Mitspielers mit dem Tzimisce auf dem Pfad der Könige (das bin nämlich ich), nicht schmälern wird.

Ja, kann man meiner Meinung nach auch nicht.

Man kann unterschiedlicher Meinung sein ob man die Regeln anwenden sollte, effektiv ist es aber so das Regeln sowie Fluff entsprechend geschrieben sind.
Das heißt in den Regeln stehen die unterschiedlichen Blutkosten 6 - SB = BP, 8 - SB = BP, 8BP sowie Nicht möglich und der Fluff bestätigt das.

Und V:tM gab es vor AW. Der Grund liegt outgame.

Du hast als Grund aufgeführt das die Kainiten auf dem Weg der Könige, in den Lehen des Schwarzen Kreuzes sich ebenso effektiv als Sterbliche tarnen müßen, weil der Metaplot verfügt hat das in den Lehen des Schwarzen Kreuzes die Stille hochgehalten wird.
Nun besteht meines Erachtens kein Zusammenhang dahingehend das sich dadurch das in den Lehen des Schwarzen Kreuzes die Stille verfügt ist, es für Angehörige des Weg der Könige ebenso einfach sein muss über Blut Menschlichkeit vorzutäuschen wie für für Angehörige des Weg der Menschlichkeit.
Es besteht kein logischer Zusammenhang zwischen dem einem und dem anderen.
Wenn man unterstellt das einer bestünde, irgendwie so, weil Metaplot und so, muß man feststellen das der Metaplot darauf hinausläuft das für die Camarilla, die mit zum Großteil aus dem Lehen des schwarzen Kreuzes geformt wird, das Motto "Menschlichkeit" vorherrscht. Wie auch immer dann genau die Änderung von Weg zu Pfad abgeht.

Und da steht nicht, dass die Haut der Kappadozianer leichenhafter wirkt, als die von anderen Vampiren, sondern da steht, dass sie leichenhaft wirkt. (Und die von anderen Vampiren tut das nicht.)

Seite 31, "In Finsterniß geboren [..] die Haut des Kindes färbt sich übernatürlich weiß [..] Die Augen bilden einen auffallenden Gegensatz zur marmorweißen Haut. [..] Die Fingernägel härten sich, werden kristallen und scharf. Das Zahnfleisch tritt zurück und legt die spitzen, empfindlichen und doch so furchterregenden Fangzähne frei."
Seite 33, "Untot aber nicht lebendig [..] Vampire sind wie Marmorstatuen [..]"

Einmal ganz abgesehen von der leicht Anne Rice'resken schwülstigen Ausdrucksweise. Normale Vampire sehen nicht so leichenhaft aus wie Kappadozianer, aber eben auch nicht wie Menschen. Weshalb sie Blut ausgeben müssen um sich etwas - noch nicht total, auch gegen eine SW von 4 kann man patzen bzw. der andere gegen die SW von 7 besser würfeln - sicherer sein zu können das ihre Maskerade durchgeht. Sie können auch das Blut ausgeben sein lassen, dann haben sie es eine Idee schwerer.

In AW, S.282 steht, dass Vampire sich ohne den Einsatz von Blut als Sterbliche tarnen können und als Beispiel für einen Patzer ist dort „nicht geatmet“ als Beispiel aufgeführt, dementsprechend kann ein Vampir atmen, es sei denn, er hatte bei dem Wurf einen Patzer

Normalerweise ist der Ablauf:
Charisma + Ausflüchte gegen 5 (gegen 4 wenn BP ausgegeben wurde. Gegen 6 wenn der Charakter ein Kappadozianer ist)
Wenn der Charakter dabei patzt begeht er etwas total offensichtliches. Also, in der Reihenfolge der angegebenen Versagen,... er heult blutige Tränen, er spricht mit ausgefahrenen Fängen oder er atmet ganz offensichtlich nicht. Das heißt er hat seine untote Natur mehr oder weniger ziemlich offensichtlich ersichtlich gemacht. So das sich alle (N)SCs den Wurf sparen können.

Danach würfeln Leute die bewusst die Natur des Charakters aufdecken wollen, was imho nicht nur Jäger sein können sondern durchaus neidische Diener, der Pastor der sich wundert wieso derjenige in der Messe fehlt oder Adlige die etwas fischiges an ihm finden wollen, Wahrnehmung + Aufmerksamkeit gegen 6 (gegen 7 wenn der Charakter Blut eingesetzt hat) in einem vergleichenden Wurf.
Das heißt wenn sie genauso viel Erfolge erzielten wie der Charakter bei seinem Charisma + Ausflüchte bekommen sie mit das etwas nicht stimmt, bzw. das sie mit der Annahme recht hatten. Das der Kainit vielleicht merkwürdig atmete, das er vielleicht doch mal das blinzeln über ein paar Minuten vergaß, vielleicht das er die Hautfarbe gewechselt hat. Halt das etwas, wie er annahm, nicht stimmt.

Nun und Kappadozianer können atmen, wirken dabei aber immer noch wie eine atmende Leiche.
(Wobei man ihnen nach DA GRW durchaus zugestehen kann das sie Blut ausgeben dürfen, sehe ich grad, auf das es Charisma + Ausflüchte gegen 5 wäre, anstelle von 6)

Ferrum · 31. August 2012

@ Arngeir
Wenn Atmen als Vorteil des Bluteinsatzes genannt wird, dann impliziert das, dass es ohne nicht geht. Es geht allerdings in gleicher Qualität ohne, wenn man gut genug ist.

@ Teylen

Wenn ihr in eurer Gruppe mit einer bestimmten Regelung einverstanden seid, könnt ihr das natürlich so handhaben, wie ihr wollt. Jegliche Foren-Diskussion dazu erübrigt sich.

Es gibt Effekte, für die ist es nötig, Blut auszugeben und wieviel das ist, hängt RAW davon ab, auf welchem Weg man ist. Man kann jedoch auch ohne diese Effekte als Mensch durchgehen. Soweit sind wir uns ja einig.

So lange du mir keine Quelle aus AW nennst, ignoriere ich alle Camarilla-Begründungen. Ich habe bisher keine Erklärung dafür gefunden, warum sich die Camarilla aus AW so entwickelt haben soll, wie sie mir in Maskerade vorkommt. Das sind für mich zwei verschiedene Spiele, die voneinander abgeschrieben haben, ohne dass sie kombinierbar sind. Werwölfe unterliegen in AW ja auch anderen Regeln als in Werwölfe: Die Apokalypse und das Weltbild der Werwölfe dort lässt sich auch schwer mit dem Weltbild der Vampire vereinbaren.
Spontanes Beispiel wäre, dass die Nosferatu trotz ihres Aussehens ja auch prima durchgekommen sind, Malkavianer haben als Clansdisziplin ebenfalls Verdunkelung und können ihr Aussehen also verändern, Gangrel die in der Wildnis leben, notfalls in Tiergestalt Menschen aus dem Weg gehen, sind alles Beispiele dafür, dass man die Stille des Blutes auch wahren kann ohne Bluteinsatz für Körperfunktionen, außerdem natürlich Vampire, die gefährliche Zeiten einfach in Starre aussitzen oder sich nie in der Öffentlichkeit zeigen, von denen niemand weiß, dass sie existieren, außer ggfs. dem Haushalt, in dem sie wohnen. Insofern sollte es in einer auf AW basierenden Camarilla verschiedene Wege geben.

Deine Zitate sind sehr selektiv. Ich vervollständige mal:
S. 31: „Alte Wunden und Narben scheinen zu verschwinden, die Haut des Kindes färbt sich übernatürlich weiß, und es wird beeindruckend schön. Auch wer als Lebender eher unansehnlich war, scheint jetzt im Tode voller neuentdeckter Lebenskraft.“
Wie passt das zusammen mit einem Vampir, der Erscheinungsbild 1 hat?
Wie passt das zusammen damit, dass man erst Blut ausgeben muss, um „lebendig zu wirken“ (S. 282), wenn Vampire „voller neuentdeckter Lebenskraft“ zu sein scheinen?

Deiner Beschreibung des Ablaufs stimme ich zu, das entspricht ja auch dem von mir angeführten Zitat. Bis auf zwei Punkte: Der Vampir wird nicht die Hautfarbe wechseln. Entweder gibt er kein Blut aus, dann sieht er blass aus. Oder er gibt Blut aus, dann ist die Haut rötlich. Sie ändert sich dann aber während der Szene nicht. Und die Clansschwäche der Kappadozianer interpretiere ich so, dass sie den Bluteinsatz verbietet (siehe dort). Wobei Kappadozianer trotz ihres Aussehens als Menschen durchgehen können – eben mit um 1 erhöhter Schwierigkeit.

Arngeir · 31. August 2012

Ferrum schrieb:
@ Arngeir
Wenn Atmen als Vorteil des Bluteinsatzes genannt wird, dann impliziert das, dass es ohne nicht geht. Es geht allerdings in gleicher Qualität ohne, wenn man gut genug ist.

Was Niemand bestritten hat?

Ferrum · 1. September 2012

Doch, das hast du bestritten:

Arngeir schrieb:
Wenn du mit einem Menschen sprichst oder in Mitten einer Gruppe stehst, fällst du auf. Warum?

Weil Vampire nicht auf den Teint ihrer Haut achten (was mit dem Vorteil "Rosiger Teint" kompensiert werden kann) und deshalb immer blasser sind als der Durchschnitt (was kränklich oder sogar unnatürlich aussehen kann), weil sie nicht blinzeln (was recht starre Blicke hervorruft) und nicht atmen, weil ihre Haut kalt ist wie die von Leichen.

Arngeir · 1. September 2012

Ferrum schrieb:
Doch, das hast du bestritten:

Nö, ich sagte lediglich, dass Vampire von Natur aus nicht drauf achten, dass Vampire auf der Menschlichkeit es aber instinktiver tun, weil sie öfter von Menschen umgeben sind. Ob sie es jetzt durch Bluteinsatz automatisieren und sich erleichtern, oder in Form von Würfen auf Ausflüchte / Vortrag oder wasauchimmer spielt keine Rolle - sie müssen aber etwas tun.

Du behauptest, dass der Bluteinsatz implizieren würde, dass es ohne nicht geht. Du sagst der Vorteil des Bluteinsatzes wäre überhaupt erst das atmen. Ich sagte lediglich, dass beide Textstellen und beide Verweise, beide Techniken und beide Methoden ihre Daseinsberechtigung haben und sich gegenseitig ergänzen, sonst ergäben sie keinen Sinn und man müsste einen streichen.

Im Gegensatz zu dir bin ich vollkommen zufrieden mit dem System, ich spiele es seit Jahren sehr by the book und bin nie in Schwierigkeiten geraten. Und ich nehme für mich sogar in Anspruch, die Wege mit meinen Spielern deutlich intensiver auszuspielen, als es wahrscheinlich viele andere machen. Dein Ursprungsargument war, dass es unfair wäre, Vampiren auf den Weg der Menschlichkeit einen Blutvorteil zu gewähren, weil sie sich angeblich nicht menschlich verhalten. Das führt aber an so gut wieder jeder Argumentation von mir oder Teylen vorbei. Und ich bin mir immer noch nicht sicher, was du eigentlich erreichen willst. Eine Grundsatzdiskussion ist das doch schon lange nicht mehr, vielmehr eine "ich sehe das aber so" vs. "ich sehe das allerdings anders" wobei schon längst geklärt wurde, dass offensichtlich beide Position aus einem grundlegend verschiedenen Verständnis des Spiels und seiner Mechaniken basiert. Da dann noch weiterzudiskutieren ist.. ich weiß nicht.. im Kreis drehen kann man das auch nennen. Oder zwanghaft recht behalten wollen.

Ferrum · 1. September 2012

@ Arngeir

Meine Argumentation ist die ganze Zeit, dass Vampire auch ohne Bluteinsatz unter Menschen nicht automatisch auffallen. Wenn das auch deine Meinung ist, dann stimme mir doch einfach zu und schreib nicht irgendwas anderes. Oder kannst du einfach zwanghaft nicht zugeben, wenn jemand anderes was richtiges schreibt? (Und können wir uns diese persönlichen Angriffe nicht auch sparen, oder muss das wirklich sein?)

Arngeir schrieb:
Nö, ich sagte lediglich, dass Vampire von Natur aus nicht drauf achten, dass Vampire auf der Menschlichkeit es aber instinktiver tun, weil sie öfter von Menschen umgeben sind.

Im Durchschnitt ja, im Einzelfall muss das nicht so sein. Ein Vampir auf dem Weg der Könige kann genau so oft von Menschen umgeben sein, wie ein Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit. Wenn er es darauf anlegt, kann er das sogar mehr als ein Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit, dem sein Weg nicht so wichtig ist.
Ob man also einen Bonus erhält, würde ich davon abhängig machen, ob man nun oft von Menschen umgeben ist oder nicht.
Und da liegen nicht alle Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit höher auf der Skala als alle Vampire auf dem Weg der Könige. Zustimmung oder nicht?

Arngeir schrieb:
Du behauptest, dass der Bluteinsatz implizieren würde, dass es ohne nicht geht. Du sagst der Vorteil des Bluteinsatzes wäre überhaupt erst das atmen. Ich sagte lediglich, dass beide Textstellen und beide Verweise, beide Techniken und beide Methoden ihre Daseinsberechtigung haben und sich gegenseitig ergänzen, sonst ergäben sie keinen Sinn und man müsste einen streichen.

Nein. Wie kann ich sagen, dass der Bluteinsatz implizieren würde, dass es ohne nicht geht, wenn ich doch schreibe, dass es ohne geht?
Nein. Wie kann ich sagen, der Vorteil des Bluteinsatzes wäre überhaupt erst das Atmen, wenn ich sage, dass Vampire auch ohne Atmen können?
Das ist jetzt wirklich einfach falsch.

Man kann bestimmte Dinge tun, um sich als Mensch zu tarnen, wie z.B. Atmen oder wie man auf Menschen reagiert und das geht ohne Bluteinsatz. Man könnte Vampiren, die das üben, einen Bonus zugestehen. Vampire, die viel unter Menschen sind, wären dann vermutlich welche, die das üben. Ich würde einen neuen Spielwert dafür hinzufügen, der das misst. Den Bonus, den dieser Spielwert gibt, gibt es dann aber, ohne dass man Blut einsetzen muss. Wäre ein solcherart gestaltetes System falsch?

Arngeir schrieb:
Im Gegensatz zu dir bin ich vollkommen zufrieden mit dem System,

Ich war auch mal vollkommen zufrieden mit DSA 3. Und früher ist mir auch nicht aufgefallen, dass Action-Filme unrealistisch sind.

Arngeir · 2. September 2012

Ferrum schrieb:
@ Arngeir

Meine Argumentation ist die ganze Zeit, dass Vampire auch ohne Bluteinsatz unter Menschen nicht automatisch auffallen. Wenn das auch deine Meinung ist, dann stimme mir doch einfach zu und schreib nicht irgendwas anderes. Oder kannst du einfach zwanghaft nicht zugeben, wenn jemand anderes was richtiges schreibt? (Und können wir uns diese persönlichen Angriffe nicht auch sparen, oder muss das wirklich sein?)

Ich habe dir in diesem Punkt längst zugestimmt, das heißt nicht, dass ich deine gesamte Argumentation richtig finde, da du durchaus auch weiter unten ein paar Punkte aufführst, mit denen ich alles andere als einverstanden bin.

Und der einzige persönliche Angriff, den ich sehe, erfolgt von dir auch weiter unten. Früher ist dir nicht aufgefallen, dass Actionfilme unrealistisch sind - was hat das auszusagen, wenn das nicht als Vergleich für Menschen herhalten soll, denen nicht auffällt, dass ein System fehlerhaft ist? Damit unterstellst du mir, in einem imaginären Reife- und Erfahrungsprozess noch nicht so weit wie du zu sein, weil ich sonst ja deine Argumentation nachvollziehen und teilen müsste.

Im Durchschnitt ja, im Einzelfall muss das nicht so sein. Ein Vampir auf dem Weg der Könige kann genau so oft von Menschen umgeben sein, wie ein Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit. Wenn er es darauf anlegt, kann er das sogar mehr als ein Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit, dem sein Weg nicht so wichtig ist.
Ob man also einen Bonus erhält, würde ich davon abhängig machen, ob man nun oft von Menschen umgeben ist oder nicht.
Und da liegen nicht alle Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit höher auf der Skala als alle Vampire auf dem Weg der Könige. Zustimmung oder nicht?

Nein. Das meine ich damit, dass wir uns im Kreis drehen. Ich habe schon vor Seiten geschrieben, warum das für mich Unsinn ist. Wenn du diese Argumentation anführst, kannst du die Wege in die Tonne kloppen. Der Weg der Menschlichkeit hat den Sinn, dass die Vampire sich den Menschen näher wähnen, ihre Verhaltensweisen imitieren und in ihrer Community leben. Deswegen bekommen sie einen Bonus, wenn es darum geht sich als Mensch auszugeben und zu tarnen, was den Bonus im Einsatz von Blut beinhält.

Ganz egal wie oft sich ein Vampir auf dem Weg der Könige mit Menschen umgibt, er hat ein völlig anderes mindset entwickelt, einen Kodex sein Tier unter Kontrolle zu halten, der eben nicht so nah an menschlichen Idealen liegt, wie das beim Weg der Menschlichkeit der Fall ist. Er hegt kein Interesse daran, seine Menschlichkeit zu bewahren, sich menschlich zu geben oder die Emotionen, Motivationen und Gefühle eines Menschen nachvollziehen zu können (als es ein Anhänger des Wegs der Menschlichkeit täte) und ihm fällt es genau deswegen (minimal) schwerer, sich als Mensch zu tarnen, bzw. muss er mehr Blut dafür ausgeben. Das ist ein abstraktes System, was die unterschiedliche Nähe zur menschlichen Community und zur menschlichen Natur widerspigeln soll.

Du hast jetzt schon mehrmals geschrieben, dass du das anders siehst. Ist dein gutes Recht, in meinen Augen jedoch sehr freie und sogar falsche Auslegung des Hintergrunds und der Systematik der Wege und generell von Dark Ages. Damit spreche ich es dir nicht ab, spiel doch wie du willst - aber eine Grundsatzdiskussion ist damit obsolet, weil wir von anderen Standpunkten ausgehen, die sich nicht annähern werden. Und das versuche ich dir seit mehreren Seiten begreiflich zu machen.

Nein. Wie kann ich sagen, dass der Bluteinsatz implizieren würde, dass es ohne nicht geht, wenn ich doch schreibe, dass es ohne geht?
Nein. Wie kann ich sagen, der Vorteil des Bluteinsatzes wäre überhaupt erst das Atmen, wenn ich sage, dass Vampire auch ohne Atmen können?
Das ist jetzt wirklich einfach falsch.

Ich hättes besser formulieren sollen: diese Aussagen hast du mir überhaupt erst in den Mund gelegt. Darauf wollte ich hinaus.

Man kann bestimmte Dinge tun, um sich als Mensch zu tarnen, wie z.B. Atmen oder wie man auf Menschen reagiert und das geht ohne Bluteinsatz. Man könnte Vampiren, die das üben, einen Bonus zugestehen. Vampire, die viel unter Menschen sind, wären dann vermutlich welche, die das üben. Ich würde einen neuen Spielwert dafür hinzufügen, der das misst. Den Bonus, den dieser Spielwert gibt, gibt es dann aber, ohne dass man Blut einsetzen muss. Wäre ein solcherart gestaltetes System falsch?

Ob er direkt falsch wäre, müsste man erst genauer diskutieren, denke ich - auf jeden Fall ist er in meinen Augen unnötig. Ich brauche ihn nicht, das System funktioniert einwandfrei, so wie es konzipiert wurde, wenn man es auch so auslegt und benutzt. Einen solchen Wert hinzuzunehmen macht die Sache nur ungleich komplizierter. Ich sehe zumindest keinen Nutzen darin, wer sich bei mir für den Weg der Könige oder der Sünde entscheidet, weiß von Beginn an, dass er es schwerer haben wird, sich als Mensch zu tarnen und unter Menschen aufzuhalten (vor allem für längere Zeit). Damit hatte bisher in meinen Runde noch Niemand ein Problem, weil die Wege bei uns in der Regel nicht nach ihrem Kosten und Nutzen Faktor ausgewählt werden, sondern aufgrund ihrer Stimmigkeit für das Charakterkonzept und ihres Grads an Herausforderung für den Spieler.

Ich war auch mal vollkommen zufrieden mit DSA 3. Und früher ist mir auch nicht aufgefallen, dass Action-Filme unrealistisch sind.

Siehe oben - die Tatsache, dass ich die Fehler, die du in dem System glaubst gefunden zu haben, nicht sehe, nicht einsehe und auch deine Argumentation nicht akzeptiere, bedeutet nicht, dass ich mich dagegen versperre oder noch nicht reif oder erfahren genug bin. Ganz im Gegenteil - ich spiele das System lange genug, um für mich schon zahlreiche Male die Mechaniken hinterfragt und in verschiedenster Form verändert zu haben. Meist kam ich zu dem Urteil, dass es richtig läuft, wenn man es auch so spielt, wie es gedacht ist. Das ist meine Erfahrung (und nicht nur meine, ganz offensichtlich). Ich habe sogar mit anderen Spielleitern des gleichen Systems niemals eine Beschwerde oder Meinung gehört, die der Deinen nahekommt. Das Problem mit der "Ungleichbehandlung" auf den Wegen war für mich auch nie eins, weil es in Vampire in meinen Augen nicht ums balancing geht (im Rollenspiel generell nicht, aber das ist ein anderes Fass, dass wir nicht aufmachen müssen).

Meinetwegen halte von meiner Meinung und meiner Weigerung, deiner Argumentation beizupflichten was du willst, von mir aus glaube auch, dass du "im Recht" bist, falls das bei einer solchen Diskussion von irgendeinem Wert ist. Aber du solltest vielleicht irgendwann akzeptieren, dass wir das Spiel einfach anders spielen - und wahrscheinlich Beide davon ausgehen, dass der jeweils andere es in irgendeiner Weise "falsch" auslegt oder spielt. Ich kann damit leben.

Ferrum · 4. September 2012

Arngeir schrieb:
Und der einzige persönliche Angriff, den ich sehe, erfolgt von dir auch weiter unten.

Wenn du meinst:

Arngeir schrieb:
Eine Grundsatzdiskussion ist das doch schon lange nicht mehr, vielmehr eine "ich sehe das aber so" vs. "ich sehe das allerdings anders" wobei schon längst geklärt wurde, dass offensichtlich beide Position aus einem grundlegend verschiedenen Verständnis des Spiels und seiner Mechaniken basiert. Da dann noch weiterzudiskutieren ist.. ich weiß nicht.. im Kreis drehen kann man das auch nennen. Oder zwanghaft recht behalten wollen.

Arngeir schrieb:
Im Gegensatz zu dir bin ich vollkommen zufrieden mit dem System,

Und damit lässt du es so aussehen, als ob ich etwas falsch mache damit, dass ich nicht zufrieden bin mit dem System. Als ob, wenn Leute mit einem System zufrieden sind, das heißen würde, dass das System objektiv gut ist und der Fehler bei den Leuten liegt, die damit nicht zufrieden sind. Ich habe aufgezeigt: Das muss nicht so sein. Es kommt drauf an. Und dass es an einem Reifegrad liegt, das hast DU gesagt, ganz allgemein kann es auch am Geschmack liegen. Um es mit deinen Worten zu sagen:

Arngeir schrieb:
diese Aussagen hast du mir überhaupt erst in den Mund gelegt.

Arngeir schrieb:
Er hegt kein Interesse daran [...] sich menschlich zu geben oder die Emotionen, Motivationen und Gefühle eines Menschen nachvollziehen zu können [...]

Man kann auch einen Vampir auf dem Weg der Könige spielen, bei dem das anders ist. Das ist z.B. zu Zeiten der Inquisition sehr passend. Sein Lehnsherr hat ihm befohlen, ihm von Anfang an beigebracht, dass er sich wie ein Mensch verhalten muss, um die Stille des Blutes streng zu wahren. Für den Vampir ist es lebenswichtig, dass man nicht erkennt, dass er ein Vampir ist, weil er sonst die Inquisition am Hals hat. Zu dem Zeitpunkt hat er noch gar keine Denkstrukturen des Weges.

Arngeir schrieb:
Ob er direkt falsch wäre, müsste man erst genauer diskutieren, denke ich - auf jeden Fall ist er in meinen Augen unnötig.

Der Spielwert würde dazu führen, dass der Bonus anders zugeteilt wird und für etwas anderes gilt. Er würde für andere Ergebnisse sorgen und diese Ergebnisse wären besser als die offiziellen Ergebnisse.

Wenn bei dir natürlich der angesprochene Vampir auf dem Weg der Könige, der sehr viel Wert darauf legt, als Mensch durchzugehen, nicht gespielt wird, wenn desweiteren bei dir alle Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit sehr bestrebt sind, auf ihrem Weg vorwärts zu kommen, dann unterscheiden sich die Ergebnisse nicht. Dann ist deine Aussage völlig nachvollziehbar, dass der Spielwert keinen Mehrwert hat.

Wobei trotzdem Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit dann immer einen Bonus haben müssten (wenn sie den Wurf zur Tarnung ausführen, wenn sie also nicht auf Tarnung verzichten, sondern als Mensch durchgehen wollen) und nicht nur dann, wenn sie extra Blut ausgeben. Und bei diesem letzten Satz sehe ich es tatsächlich so, wenn du dem nicht zustimmst - und da hast du auch kein Argument dagegen gebracht - dass du es dann einfach nicht genau durchdacht hast.

Arngeir · 4. September 2012

Ferrum schrieb:
Wenn du meinst:

Das nennst du einen persönlichen Angriff? Dass ich dir möglicherweise unterstelle, Recht haben zu wollen? Welcome to the internetz, da wirste noch Spaß haben.

Und damit lässt du es so aussehen, als ob ich etwas falsch mache damit, dass ich nicht zufrieden bin mit dem System. Als ob, wenn Leute mit einem System zufrieden sind, das heißen würde, dass das System objektiv gut ist und der Fehler bei den Leuten liegt, die damit nicht zufrieden sind.

Wenn man es mutwillig so interpretiert, wollte ich damit aber nicht sagen. Ich habe meinen Standpunkt nochmal klargemacht: für mich besteht keine Notwendigkeit, etwas an diesem Punkt der Regeln zu ändern, auch nach langen Jahren des Überdenkens, Reflektierens und Diskutierens. Und das hat einen Grund. Und dieser Grund verhindert, dass ich dir in deiner Argumentation zustimme.

Was dich betriffst, siehst du das einfach anders. Ich lasse dir das aber, nicht weil sie ich so toll und gönnerhaft drauf bin heute, sondern weil ich akzeptieren kann, dass du das anders siehst. Wenn ich dir überhaupt etwas vorwerge, dann, dass du das andersrum nicht kannst. Und das sieht ab einem bestimmten Punkt schonmal so aus wie Rechthaberei.

Ich habe aufgezeigt: Das muss nicht so sein. Es kommt drauf an. Und dass es an einem Reifegrad liegt, das hast DU gesagt, ganz allgemein kann es auch am Geschmack liegen. Um es mit deinen Worten zu sagen:

Dann erklär mir doch mal den Satz "früher ist mir auch nicht aufgefallen, dass Actionfilme unrealistisch sind" in dem Zusammenhang. Warum fällt es dir erst heute auf? Na doch wohl, weil du genauer hinsiehst und dir mehr Gedanken dazu machst, oder? Der Analogie in die Diskussion folgend würde dieser Spruch bedeuten: sieh genauer hin / mach dir mehr Gedanken und du siehst die gleichen Fehler im System. Und das wäre in diesem Fall bei mir Unsinn. Darauf wollte ich hinaus.

Man kann auch einen Vampir auf dem Weg der Könige spielen, bei dem das anders ist. Das ist z.B. zu Zeiten der Inquisition sehr passend. Sein Lehnsherr hat ihm befohlen, ihm von Anfang an beigebracht, dass er sich wie ein Mensch verhalten muss, um die Stille des Blutes streng zu wahren. Für den Vampir ist es lebenswichtig, dass man nicht erkennt, dass er ein Vampir ist, weil er sonst die Inquisition am Hals hat. Zu dem Zeitpunkt hat er noch gar keine Denkstrukturen des Weges.

Ja, man kann auch einen Baali spielen, der noch so stark im Glauben verbunden ist, dass er versucht, Sühne zu tun und abends in der Essensausgabe an der Kirche arbeitet. Das ändert jedoch nichts daran, dass er ein Baali ist.

Und übrigens kann man es immer so spielen, wie man gerade Bock hat. Wenn du Bock hast, dass Vampire auf anderen Wegen keine Schwierigkeiten habem einen essentiellen Bestandteil des Wegs der Menschlichkeit ebenfalls zu erreichen, zu benutzen und zu imitieren - it's your game. In meinen Augen machst du da was falsch, aber das kann dir doch egal sein. Spiel einfach. Erst wenn wir über Textauslegung- und Intention reden, widerspreche ich dir.

Und bei diesem letzten Satz sehe ich es tatsächlich so, wenn du dem nicht zustimmst - und da hast du auch kein Argument dagegen gebracht - dass du es dann einfach nicht genau durchdacht hast.

Da liegt der Hase im Pfeffer begraben. "Wenn du meiner genalen Herleitung nicht zustimmst, kannst du es nur nicht richtig durchdacht haben" - ergo die Unterstellung, die ich oben beschrieb, ergo - du willst unbedingt Recht haben. Nein, ernsthaft, ich bin hier raus. Ich habs dir jetzt oft genug gesagt und es wird mir langsam zu blöd. Glaub' mir, ich hab mir schon sehr viele Gedanken dazu gemacht und ich werde es auch noch weiterhin tun. Ich habe auch schon sehr ausführlich argumentiert, warum ich deine Sicht der Dinge nicht teile. Wenn ich der Ansicht bin, dass ich irgendwas ändern muss, weil es mir gegen den Strich geht, werde ich auch das tun

ob du glaubst, dass ich dabei falsch liege ist mir ziemlich schnuppe. Und so sollte es auch andersrum sein.

Ferrum · 7. September 2012

@ Arngeir
Es geht schon darum, dass du das Wort „zwanghaft“ verwendet hast.

Arngeir schrieb:
Dann erklär mir doch mal den Satz "früher ist mir auch nicht aufgefallen, dass Actionfilme unrealistisch sind" in dem Zusammenhang. Warum fällt es dir erst heute auf? Na doch wohl, weil du genauer hinsiehst und dir mehr Gedanken dazu machst, oder? Der Analogie in die Diskussion folgend würde dieser Spruch bedeuten: sieh genauer hin / mach dir mehr Gedanken und du siehst die gleichen Fehler im System. Und das wäre in diesem Fall bei mir Unsinn. Darauf wollte ich hinaus.

Ich hab das schon erklärt.

DU sagst, dass das was ich geschrieben habe, etwas impliziert, was ich aber nicht geschrieben habe. Das hatte wir auch schon genau andersrum, wo ich gesagt habe, das was du geschrieben hast, impliziert etwas und du meintest aber, das Implizierte hast du nicht geschrieben.

Arngeir schrieb:
Glaub' mir, ich hab mir schon sehr viele Gedanken dazu gemacht und ich werde es auch noch weiterhin tun. Ich habe auch schon sehr ausführlich argumentiert, warum ich deine Sicht der Dinge nicht teile.

Was diesen einen Satz angeht, so hast du dagegen noch kein einziges Argument gebracht und deshalb akzeptiere ich, was diesen einen Satz angeht, auch nicht, dass du dir da schon erfolgreich sehr viele Gedanken zu gemacht hast, denn dann könntest du ja dagegen argumentieren. Warum der Bonus erst zum Tragen kommt, wenn Blut eingesetzt wird und nicht schon vorher, das hast du nicht erklärt. Dass ich das dann nicht einfach ignoriere, ist kein Recht haben wollen, sondern die einzige Möglichkeit, für diesen Sachverhalt noch eine andere Sicht der Dinge zu erhalten. Wie soll ich dazu denn eine andere Sichtweise akzeptieren können, wenn zu diesem einen Satz überhaupt keine andere Sichtweise präsentiert wurde, die klarstellt, warum der Bonus ohne Bluteinsatz nicht gilt, mit aber schon?

Vampire aus der Alten Welt [V:DA] Wege und "Balance"

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