Vampire aus der Alten Welt [V:DA] Wege und "Balance"

Ferrum · 19. August 2012

@ Arngeir

Es ist explizit gesagt, dass man sich ohne Einsatz von Blut als Sterblicher tarnen kann und dass dazu auch gehört, zu atmen (AW, S. 282, „Tarnung als Sterblicher“). Und dass dagegen diejenigen würfeln, die „bewusst die wahre Natur des Charakters aufdecken“ möchten.
Dass Menschen z.B. sehr kalte Hände haben oder eine sehr helle Hautfarbe, hat mich noch nie dazu gebracht, sie für Vampire zu halten. Auch wenn jemand krank aussieht, ist das in einer Einzelsituation ja wohl kein Grund daran zu zweifeln, dass er ein Mensch ist. Krank werden ist schließlich menschlich.

Natürlich handelt ein Vampir nicht wie ein Mensch, da ein Vampir Blut saugt, das Tageslicht meidet, andere Vampire erschafft, ghult und somit Dinge tut und möchte, die ein Mensch nicht kann oder möchte. Die Frage ist: Wenn er diese Dinge verbirgt – sieht der Rest dann von außen betrachtet aus wie ein Mensch?
Echte Menschen handeln oft nicht rational und nachvollziehbar. Manche wirken kalt, verstört oder sind geistig krank. Wie willst du da einen Unterschied zu Vampiren machen?

Ein Vampirmönch auf dem Weg des Himmels, der sein Unleben in einem Kloster verbracht und die Schriften Gottes studiert hat, um seine Seele vor der Verdammnis zu schützen (wie er glaubt), wird kein Verständnis dafür haben, warum ein Ordensbruder den Ordensregeln entsagt um zu lieben oder einem geliebten Menschen in Not zu helfen.

Genau wie zahlreiche Menschen. Religiösen Fanatismus gibt es historisch und gegenwärtig unter Menschen. Das hat nichts mit Vampiren zu tun.

Trotzdem sind Vampire keine Menschen - noch nicht einmal mehr nahe dran, sie verhalten sich auch nicht wie sie - und selbst die auf dem Weg der Menschlichkeit sind nur näher dran, sich als solche zu tarnen und die Emotionen und Gefühle eines Menschen halbwegs imitieren und vielleicht sogar nachvollziehen zu können, sie selbst zu spüren aber nicht.

Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit, die diesem Ideal stark nachstreben, mögen näher an den Menschen sein. Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit, die immer wieder drohen zu entarten (und diese sind der Anlass für den Thread), sind nicht näher an den Menschen dran.
Mal davon abgesehen kann ein Vampir, der einfach versucht „das Richtige“ zu tun auch auf dem Weg der Menschlichkeit gehen, die Gebote 1-8 handeln nämlich nicht von Empathie, sondern dafür reicht auch kognitive Moral aus und höhere Gebote sind was für „Heilige“, nicht für normale Weggänger.

Arngeir · 20. August 2012

Ich hab dir schon dargelegt, dass ich das anders sehe. Man kann das natürlich aber gerne so spielen, wie du es vorschlägst, is ja kein Verbrechen. Dann muss man vermutlich wirklich was an den Wegen ändern, damits nicht zu einseitig nachteilig wird.

Ferrum · 20. August 2012

@ Arngeir

Arngeir schrieb:
Um es noch einmal zu betonen: auch fanatische Gläubige, fanatische Anhänger einer Ideologie etc. sind im Regelfall immer noch Menschen, mit menschlichen Gefühlen und Gedanken. Es mag eine Grauzone bei Extremen geben, in denen Menschen eine Grenze überschreiten und selbst beginnen, nicht mehr menschlich zu denken - aber dann hat man ja schon ein perfektes Beispiel für das, was an den Vampirismus herankratzt.

Und das ist etwas, was ich grundlegend an dem System kritisiere: Es nimmt an, dass Menschen unmenschlich sein können. Das ist aber ein Widerspruch in sich selbst.

Wenn ein Vampir versuchen will, so zu sein wie ein Mensch oder wie der Mensch, der er vorher war, dann kann dies – je nachdem – eben heißen, dass er möglichst menschlich ist, wenn er sich verhält wie ein irrer Fanatiker, wie ein Terrorist, wie ein Profikiller usw.
Denn ob es dir passt: Das sind auch Menschen. Sie sind menschlich. Nicht viel oder wenig, sondern ganz. Auch wenn sie nicht der humanistischen Weltanschauung folgen.

Und insofern: Wenn ich meinen Profikiller spiele, verlange ich, nicht dadurch benachteiligt zu werden, weil er sich angeblich nicht so sehr verhält wie ein Mensch, wie ein anderer Vampir. Er lebt, so weit er kann, wie vorher. Würde er aufhören, Profikiller zu sein, dann würde er das Verhalten, das er als Mensch hatte, mehr als nötig ändern und das wäre ein Grund dafür, Menschenähnlichkeit zu verlieren. Der Weg der Menschlichkeit handelt von der Weltanschauung Humanismus, nicht von Menschenähnlichkeit und dementsprechend taugt er nicht dafür, die Blutkosten für Menschenähnlichkeit zu verringern.

Arngeir schrieb:
Du kannst ja gerne spielen, wie du willst, aber es irritiert mich immer wieder, wie fernab vom Buch bzw. der offensichtlichen Idee des Regelwerks, doch die Auslegungen gehen.

Also mich irritiert es, wie fernab vom Buch deine Auslegung ist. Ich habe dir mit Seitenangabe und Überschrift geschrieben, dass man sich ohne Blut als Sterblicher tarnen kann usw. usf. Und du ignorierst das einfach!

Arngeir schrieb:
Nochmal: worauf willst du hinaus? Deine ursprüngliche Behauptung war, man müsse etwas an den Regelmechaniken der Wege (oder zumindest des Wegs der Menschlichkeit) ändern, da sonst die Nachteile überwiegen.

Das hab ich nicht gesagt. Ich bin nicht Threadersteller. Ich bin stattdessen der Meinung, dass die Gebote des Weg der Menschlichkeit (bzw. von Menschlichkeit in Vampire: Die Maskerade) nichts mit Menschenähnlichkeit zu tun haben und daher dieser Weg keine Vorteile in Bezug auf Menschenähnlichkeit bieten darf und nichts damit zu tun hat, dass ein Vampir seine Menschlichkeit verliert und somit der zentrale Konflikt bei Maskerade glattweg verfehlt wird. Korrigieren könnte man dies z.B. dadurch, dass man einen Weg der Menschenähnlichkeit entwirft mit Geboten wie:

X: Eine Woche lang kein längeres Gespräch mit einem Menschen geführt – Nur indem du mit Menschen redest, kann dein Reden weiterhin dem von Menschen ähneln.

Y: Beherrschung oder Präsenz angewendet – Wenn du das Verhalten der Sterblichen manipulierst, verlernst du, wie sich Menschen normalerweise Verhalten und wie man normal mit ihnen interagiert.

Teylen · 20. August 2012

Zunaechst einmal ein Dank an beide Seiten fuer die soweit eigentlich weitesgehend konstruktive Diskussion. Wobei ich das ein oder andere aufgreifen und einfach aus meiner Sicht heraus kommentieren moechte.

Hinsichtlich der Situationen in der es angebracht ist sich als Sterblicher zu tarnen denke ich nicht das es sich auf den Umgang mit Uebernatuerlichen oder Angehoerigen der Inquisition respektive Jaeger bezieht. Beide Fraktionen verfuegen ueber Moeglichkeiten Kainiten als das was sie sind zu erkennen welche ueber einen "normal-sterblichen" Wurf auf Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hinaus geht. Sei es aufgrund solcher Dinge wie ein "Wyrm-Geruch" oder Gaben wie das die Inquisitionen den Kainit schlichtweg als das sehen was er ist.
Es gibt wohl Wege dem entgegen zu wirken, so hat man mir gesagt das Charaktere auf dem Weg des Himmels bei Hohen Wegwert auch auf Inquisitoren heilig wirken koennen oder Charaktere auf dem Weg der Koenige unter Umstaenden den Wyrm-Geruch verlieren und anfangen eine Art Stasis auszustrahlen.
Allerdings wuerde ich mich Ferrum anschliessen das man nun nicht bei jeder Begegnung mit einem Menschen darauf wuerfeln muss ob die Tarnung funktioniert.

Ich persoenlich faende die Wuerfe angebracht wenn man ueber laengere Zeit mit Menschen agiert oder der Umgang in einem bemerkenswerten Umfang stattfindet. Das heisst im Rahmen eines Banquet, einer Versammlung am Hof eines Adligen, einer Mette auf der politisch agiert wird und dergleichen mehr.
Bei einem solchen Event wuerde ich nun nicht einmal den Vampir wuerfeln lassen und dann einmal saemtliche Menschen, sondern lediglich solche die dem Charakter entsprechend lang genug nahekommen.

Was "Menschlichkeit vortaeuschen" betrifft so bringt es in dem Kontext der Tarnung als Sterblicher im Grunde "nur" zwei Modifikatoren auf die beiden Wuerfe. Das heisst jeder Charakter, unabhaengig vom Weg kann gegen 5 vortaeuschen und die Gegenseite muss gegen 6 wuerfeln.
Wobei der Charakter durchaus Willenskraft einsetzen kann und ich als SL auch jenachdem weitere Modifikatoren gelten lassen wuerde. Was den Wurf verhaeltnismaessig einfach macht.
Mit dem vortaeuschen bringt man die eigene Schwierigkeit auf 4 runter und erhoeht die Schwierigkeit der Gegenseite auf 7. Was ein netter Vorteil ist, aber imho nicht so dramatisch das man es ohne nicht kann.
Bei einem laengeren Zeitraum wuerde ich etwaig eingesetztes Blut einfach vor dem naechsten Plot grob verrechnen, dann startet man eben mit etwas weniger.

Was das vortaeuschen von Menschlichkeit im Allgemeinen betrifft ist es meines Erachtens auch unter Umstaenden welche nicht die Sexualitaet betreffen notwendig weil der Charakter nicht nur ein bisschen bleich ist oder ein bisschen kalt, sondern eine animierte Leiche mit Fangzaehnen.
Die rein von sich aus keine eigene Koerpertemperatur hat, nicht atmet, der ein Teil der gewoehnlichen, menschliche Mimik fehlt, die leichenbleich ist und die nicht blinzelt.

Hinsichtlich der Wege erklaere ich es mir dahingehend das der Weg der Menschlichkeit sich umfassender mit der Mimikry dediziert menschlicher Verhaltensmuster um deren Selbstzweck willen befasst. Das heisst es ist ein elementares Element des Weg der Menschlichkeit so zu tun als waere man ein Mensch, mal zu atmen, zu blinzeln und das ganze Zeug das Nicht-Tote Menschen so tun.
Dieses Element des gezielten taeuschen fehlt dem Weg der Koenige sowie des Himmels ein stueckweit und Wege die Instinkt bedienen verweigern es mitunter vollstaendig. Weshalb ich es durchaus nachvollziehbar finde weshalb fuer diese die Mimikry ueber Blut aufwaendiger ist.

Ferrum schrieb:
Was das Problem für Charaktere auf dem Weg der Menschlichkeit angeht: Diese sollten sich dann mal verhalten wie Leute, deren Anschauung der Humanismus ist. Und nicht wie 08/15-Rollenspiel-Charaktere. Und falls doch mal Drecksarbeit unbedingt nötig ist - dann sollen das die anderen Charaktere erledigen. Oder die Obrigkeit.

Die Drecksarbeit andere Charakter oder die Obrigkeit erledigen zu lassen klingt als Idee durchaus verlockend, schafft aber imho zwei Probleme.
Einerseits machen dann eben andere die Arbeit, das heisst bestehen die Plots, machen das was eigentlich spannend ist, und der Spieler respektive dessen Charakter, stehen mehr oder weniger aussen vor. Besonders wenn ein Teil der Charaktere durchaus "an die Front" geht und auf relativ kleiner Ebene agiert.
Andererseits hat Vampire Dark Age kein System mit dem man wirklich effektiv von Spieler gelenkte Truppen fuehren kann. Das heisst es ist, imho, nicht wirklich auf das Spiel mit dem was man in Reign als Comapnies bezeichnet ausgelegt. Weshalb das Vorhaben in Gefahr geraet willkuerlich zu geraten.

Arngeir schrieb:
Und selbst auf dem Weg des Tiers ist es eine Sünde, zu töten, wenn du es nicht musst (zu trinken, wenn du nicht hungrig bist).

Als allgemeine Anmerkung, auf dem Weg des Tieres ist es nicht eine Suende zu trinken wenn man nicht hunrig ist, sondern es ist eine Suende nicht zu trinken wenn man hungrig ist ^^;
Das heisst wenn der Charakter auf 1/4 seines Blutpools gefallen ist, entsprechend hunrig, und dort kommt ein Guhl/Lieblingsmensch an (eigener/eines anderen/eines hoeherstehenden Kainiten) hat er eigentlich die Wahl zwischen saettigen oder Entartungswurf.

Auf dem Weg der Könige wird das Tier durch reine Disziplin, durch feste Ordnung gegeißelt und unter Kontrolle halten. Diese Vampire haben eine eigene Ordnung erschaffen und versuchen sie zu bewahren, die sich nur lose am Lehnswesen der Sterblichen orientiert. Hier gilt das Gleiche wie oben, natürliche und emotionale Affekte von Menschen können Vampire auf diesem Weg einfach nicht mehr verstehen. Sie bewegen sich nicht unter den Menschen, sie studieren sie nicht.

Ich wuerde an dieser Stelle widersprechen.
Die zweite Bulletpoint Ethik des Weges sagt aus das Kainiten auf dem Weg der Koenige davon ausgehen das sie erschaffen wurden um ueber Sterbliche zu herrschen. In dem Flufftext wird ferner ausgefuehrt das es deswegen so wenige Tzimisce auf dem Weg geben wuerde, weil diese in der Tendenz die Vorgabe sich an ein Wort / Eid zu halten der einem Sterblichen gegeben wurde weitesgehend absurd finden.
Insofern bewegen sich die Anhaenger des Weg der Koenige durchaus unter Sterblichen und studiert sie sicherlich im Hinblick seines Weges hinsichtlich ihres Verhalten [Gute Vasallen, schlechte Vasallen]. Andernfalls koennten sie ja nicht ueber sie herrschen.
Desweiteren denke ich nicht das der Kainit davon ausgeht die Ordnung erschaffen zu haben, sondern mehr das er annimmt das eine feste Ordnung existiert. Es gab zu Lebzeiten eine feste Ordnung, wieso sollte die fort sein nur weil man ein Kainit ist? Nun und auch Gott wird sich etwas dabei gedacht haben das er Kain nicht erschlug und dafuer Sorge trug das kein Mensch bei Verstand Kain oder dessen Nachkommen zwecks erschlagen nahetritt. Wieso dann nicht als Herr? Nachdem Kain nicht selbst das Land bestellen kann,...

[Den Weg des Himmels habe ich nicht so sehr parat]
[Und es gilt fuer den Hauptweg und ist rein Dark Age bezogen ^^;]

Arngeir · 20. August 2012

@Ferrum

Ich hatte meinen Beitrag im Übrigen bewusst geändert, um diese Diskussion nicht ausufern zu lassen. Teylen hat die meisten Punkte schon angesprochen und ich stimme ihr soweit zu.

Ferrum schrieb:
@ Arngeir
Wenn ein Vampir versuchen will, so zu sein wie ein Mensch oder wie der Mensch, der er vorher war, dann kann dies – je nachdem – eben heißen, dass er möglichst menschlich ist, wenn er sich verhält wie ein irrer Fanatiker, wie ein Terrorist, wie ein Profikiller usw.
Denn ob es dir passt: Das sind auch Menschen. Sie sind menschlich. Nicht viel oder wenig, sondern ganz. Auch wenn sie nicht der humanistischen Weltanschauung folgen.

"Obs mir passt" hat damit nichts zu tun. Sich zu verhalten "wie ein Mensch" hat in einer normalen Gesellschaft nichts mit Terroristen oder Fanatikern zu tun. Wir reden hier nicht von Extremsituationen. Wenn du dich in der heutigen Gesellschaft (auf ner Party oder mitten auf der Straße) so aufführst, kriegst du Probleme - wenn du das längere Zeit in einer Community tust ebenso.

Und im Mittelalter noch einmal mehr. Da wurde anderen viel stärker auf die Finger geschaut, die Reputation eines Menschen konnte ihn vernichten oder aufbauen. Schon wer nicht regelmäßig in die Kirche ging oder etwas von der Norm abwich was Meinungen und Talente anging, konnte erhebliche Probleme bekommen.

Das hat aber alles nicht viel mit dem strengen Moralkodex des Wegs zu tun. Der muss "unrealistisch" und "idealistisch" sein, weil er versucht das Tier zu kontrollieren, eine unmenschliche Entität, die Menschen nicht haben und die Vampire soweit korrumpiert, dass sie zu missgünstigen, dauerhungrigen, hinterlistigen, verräterischen, zerstörerischen, bösartigen und ja - unmenschlichen Kreaturen werden, die jegliche Fähigkeit verlieren, wie ein Mensch zu denken, zu fühlen, zu handeln, zu leben blablabla.

Ich seh da keinen Grund für Verwirrung.

Und insofern: Wenn ich meinen Profikiller spiele, verlange ich, nicht dadurch benachteiligt zu werden, weil er sich angeblich nicht so sehr verhält wie ein Mensch, wie ein anderer Vampir. Er lebt, so weit er kann, wie vorher. Würde er aufhören, Profikiller zu sein, dann würde er das Verhalten, das er als Mensch hatte, mehr als nötig ändern und das wäre ein Grund dafür, Menschenähnlichkeit zu verlieren. Der Weg der Menschlichkeit handelt von der Weltanschauung Humanismus, nicht von Menschenähnlichkeit und dementsprechend taugt er nicht dafür, die Blutkosten für Menschenähnlichkeit zu verringern.

Die Vampire haben nicht die Schrift eines humanistischen Gelehrten gelesen und gesagt "daran wollen wir uns von jetzt an halten", sie beobachten die menschliche Gesellschaft und versuchen ihre Ideale zu imitieren. Natürlich ist der Kodex übertrieben und nicht ganz perfekt, aber er kommt recht nah an die Lebensrealität ran.

Richtig ist, dass der Weg der Menschlichkeit versucht, das Idealbild eines Menschen zu kopieren. Habe ich auch nie bestritten. Es macht ja auch nur Sinn - Vampire sind Monster mit dem Tier, die auf dem Weg der Menschlichkeit entscheiden sich bewusst dazu, dieses Tier zu bekämpfen indem sie sich rigide Moralvorstellungen und Kodizes vor den Alltag pflanzen, die sie in ihrer Auffassung "menschlicher" werden lassen. Ich seh' da immer noch keinen Widerspruch und erst recht keinen Grund, irgendwas zu ändern.

Also mich irritiert es, wie fernab vom Buch deine Auslegung ist. Ich habe dir mit Seitenangabe und Überschrift geschrieben, dass man sich ohne Blut als Sterblicher tarnen kann usw. usf. Und du ignorierst das einfach!

Ich ignorier das nicht, nur macht die eine Textstelle ohne die andere für mich keinen Sinn. Teylen hat es gut beschrieben, in einigen Situationen haut das so hin, aber dadurch wird ja noch das Blut ausgeben nicht obsolet. Warum sollte es auch? Steht Beides im gleichen Buch, schließt sich auch nicht aus.

Das hab ich nicht gesagt.

Darf ich dich mal zitieren?

Charaktere auf dem Weg der Könige oder auf dem Weg des Himmels verhalten sich wie ganz normaler Adel oder Klerus des Mittelalters. Also wie ganz normale Menschen. Warum es für sie schwieriger sein soll, als Menschen durchzugehen, als Menschen, die eine humanistische Weltanschauung haben, ist nicht nachvollziehbar. Dementsprechend sollte man die Regeln korrigieren.

Doch, du hast genau das gesagt. Und jetzt wirds ja ganz kurios:

Ich bin nicht Threadersteller. Ich bin stattdessen der Meinung, dass die Gebote des Weg der Menschlichkeit (bzw. von Menschlichkeit in Vampire: Die Maskerade) nichts mit Menschenähnlichkeit zu tun haben und daher dieser Weg keine Vorteile in Bezug auf Menschenähnlichkeit bieten darf und nichts damit zu tun hat, dass ein Vampir seine Menschlichkeit verliert und somit der zentrale Konflikt bei Maskerade glattweg verfehlt wird. Korrigieren könnte man dies z.B. dadurch, dass man einen Weg der Menschenähnlichkeit entwirft mit Geboten wie:

X: Eine Woche lang kein längeres Gespräch mit einem Menschen geführt – Nur indem du mit Menschen redest, kann dein Reden weiterhin dem von Menschen ähneln.

Y: Beherrschung oder Präsenz angewendet – Wenn du das Verhalten der Sterblichen manipulierst, verlernst du, wie sich Menschen normalerweise Verhalten und wie man normal mit ihnen interagiert.

Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit halten sich nicht an "menschenähnliche" Gebote und dürften deshalb keinen Vorteil beim Umgang haben, aber kainitischer Klerus und Adel verhält sich wie ganz normale Menschen? Das macht überhaupt keinen Sinn.

Lies es halt nach, die Prämisse des Wegs der Menschlichkeit ist, wie Teylen schon gesagt hat, der effektivste und "devoteste" Versuch des Mimikry, bzw. der Nachahmung menschlicher Verhaltensweisen in einer Community. Durch das ständige Leben innerhalb einer menschlichen Community, interagieren mit einem Menschen und imitieren seiner Verhaltensweisen, seines Denkens und vielleicht sogar seiner Emotionen fällt es Vampiren auf dem Weg der Menschlichkeit leichter, sich zu tarnen, ergo müssen sie weniger Blut ausgeben, wenn sie das tun - da sie ohnehin viele der durch Blut kompensierten "Mimikry"-Eigenschaften meist von sich aus tun und gewohnt sind. Während Vampire auf anderen Wegen das nicht sind und deswegen mehr Blut ausgeben müssen.

Auch Massenmörder und Terroristen haben größtenteils menschliche Affekte und Emotionen, geschweige denn Motivationen. Sie leben für gewöhnlich keine Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende, viele haben immer noch den Wunsch Kinder in die Welt zu setzen oder glauben sogar "das Richtige" zu tun, in dem was sie tun. Sie werden müde, lieben, hassen, verabscheuen mit menschlicher Basis - sie haben eine vernünftige Hautfarbe, sie blinzeln, atmen, essen, trinken, haben vermutlich auch eine recht lebendige Mimik usw.. Sie haben nicht das Tier. Vampire schon. Was oft nicht ankommt ist, dass das zwei völlig verschiedene Lebensformen sind, mit Überschneidungen im oberflächlichen Verhalten aber keines Falls im Ursprung und im Kern von Motivation und im Antrieb.

Diese ganze "White Wolf hat mit Menschlichkeit ein System erschaffen, dass Menschlichkeit nicht wirklich abbildet - weil Massenmörder sind auch Menschen"-Diskussion hatte ich zuletzt vor Jahren in Maskerade. Da lass ich die Kritik zu, nicht in Dark Ages - hier ist das System auf etwas völlig anderes ausgelegt. Du sagst es ja selbst: der Weg der Menschlichkeit ist nicht Menschlichkeit, er versucht ihr Ideal zu imitieren, deswegen ist es in meinen (und offensichtlich nicht nur in diesen) Augen völlig legitim, dass Vampire auf dem Weg Vergünstigungen bekommen, wenn sie mit Menschen interagieren. Wer da mutwillig einen Fehler in der Logik erkennen möchte, kann das ja tun und sein Spiel entsprechend verändern. Wenn man sich aber nur an das hält, was da im Buch steht, fährt man just fine.

@Teylen

Stimmt, das mit dem Weg der Könige und der Nähe zu menschlichen Systemen hab ich übersehen. Ist ja auf dem Weg des Himmels nicht unbedingt anders, Beide haben Selbstbeherrschung und orientieren sich an recht menschen-nahen Kodizes und Systemen. Sie habens ja auch nicht so schwer, sie zu imitieren, nur eben nicht so leicht wie die Mimikry-Meister und das hast du ja bereits sehr richtig definiert. Danke also für die Richtigstellung!

Teylen · 20. August 2012

Arngeir schrieb:
Der Weg der Menschlichkeit handelt von der Weltanschauung Humanismus? Ernsthaft?

Ohne das Buch gerade vorliegen zu haben, aber ja, er handelt von der Weltanschauung des Humanismus.
Wenn ich mich richtig erinnere wird der Weg der Menschlichkeit auch als Via Humanitas bezeichnet und die Ethik entspricht exakt dessen was der Humanismus als Werte entwickelt. Der Umstand das der Humanismus als solcher erst in der Renaissance entwickelt wurde und zuvor bestenfalls in Grundzuegen in Rom respektive Griechenland angedacht beziehungsweise skizziert war macht den "Weg der Menschlichkeit" zu einer Herausforderung wenn man im "Mittelalter" spielt und die Charaktere nicht aus Rom oder Griechenland stammen sowie ein entsprechendes Alter haben. Das heisst die Kainiten waren als Menschen wahrscheinlich weniger auf den (noch nicht entwickelten) Humanismus gepraegt sondern auf die Strukturen sowie Ethiken der Feudalgesellschaft und/oder des religioesen Wesen. Die Menschliche Gesellschaft demonstriert zu dem Zeitpunkt imho nicht die humanistischen Ideale beziehungsweise das was der Weg der Menschlichkeit vorschlaegt.
Ich finde es da durchaus herausfordernd das ein Kainit, nach der Schaffung, erkennt das sein Verhalten als Mensch unter Umstaenden nicht dem "Weg der Menschlichkeit" entspricht, respektive das er sehr, sehr schnell die eigentlich noch ausstehende Entwicklung des Humanismus nachholt und das "Mensch sein" ueber diesen definiert.

Am praktischen Beispiel, wenn ich nun annehme das mein Charakter ein Lehnsherr war, er hatte Vasallen, Bauern, Gemeine und vielleicht sogar noch Sklaven unter sich.
Dieser wird nun zum Kainit, wie soll der nun auf die Idee kommen das es viel menschlicher waere Personen die ihm unterstellt sind nicht wie seine Untergebenen zu behandeln, sie auf eine gesellschaftliche Stufe mit sich zu heben (oder sich dahingehend selbst zu erniedrigen) und auf durchaus legitime Rechte, teilweise Pflichten, wie das Rechtsprechen inkl. koerperlicher Strafen, zu verzichten?
Wenn man einen Charakter hat, der Zeit seines Lebens ein Bauer war, vielleicht unter Vasalleneid, der auch fuer seinen Lehnsherrn in den Krieg zog und der sich im Rahmen der mittelalterlichen Ethik anstaendig verhielt und dessen Lehnsherr da soweit guetig war. Der soll nun auf die Idee kommen das es menschlich ist seine Rechte gegenueber seinen Untergebenen (Maegden, Burschen etc.) aufzugeben und sich anmassen eigentlich auf Augenhoehe mit dem Lehnsherr zu stehen?
Nun und auch ein Gelehrter, ein Priester, der gerade den Schock ueberwand zum Kainiten geworden zu sein.
Der schwoert dann im Grunde dem Glauben ein stueckweit ab und behandelt alle Menschen als waeren sie gleich, als haette jeder ein absolutes Recht auf koerperliche Unversehrtheit, abseits aller Suenden die der Betroffene ggf. beging und begeht, und handelt unter Umstaenden noch entgegen der entsprechenden Lehrmeinung seiner Konfession?

Im Grunde geht es durchaus alles, nehme ich an, dennoch wuerde ich nicht soweit gehen und behaupten das der Gesinnungswechsel zusammen mit dem Selbstentwickelten Humanismus sehr naheliegend ist und sich einfach erschliesst. Schlicht weil es kaum ueber das imitieren der Gesellschaft und deren Ideale hinhaut. Gerade wenn die Gesellschaft da mehr Richtung "Siegfried" als "Ghandi" tendiert und man bedenkt das teilweise sogar Kraeuterkundige/Heiler mehr oder weniger unterdrueckt und verfolgt wurden.

Wobei das allgemeine Thema "Umsetzung des Ethik-Systems in Dark Age" wohl ggf. einen neuen Threadstrang wert sein koennte.

Arngeir · 20. August 2012

Beim Humanismus muss ich widersprechen, die moralischen Grundzüge des Wegs des Himmels, seine Ethik und seine Hierarchie der Sünden haben vielmehr mit unseren "Menschenrechten" (ja ich bin mir bewusst, dass sie zum Teil aus der Strömung des Humanismus gewachsen sind) zu tun, sogar mit den christlichen Geboten, als mit der theologisch-philosophischen Idee von Humanismus. Ich hab in den letzten anderthalb Jahren so eine Fixierung in meiner wissenschaftlichen Arbeit darauf gehabt, darüber mit mir zu diskutieren, wär wie mit nem übertrainierten Boxer in den Ring zu steigen. Das öffnet Fässer, die man innerhalb eines Forums nicht wieder schließen kann. Zumal nicht sicher sein kann, dass, selbst wenn White Wolf eine solche Interpretation beabsichtig hätte, sie dann auch wirklich verstanden haben, was "Humanismus" ist.

Via Humanitatis ist auch schlicht die Übersetzung von "Weg der Menschlichkeit" und lässt auf die philosophisch-literarische Schule nicht unbedingt schließen.

Wir können uns aber darauf einigen, dass mit dem Weg ein Idealbild des Menschen als Ziel vorgegeben wird, mit einer Ethik und Hierarchie der Sünden, die dieses abbilden. Und das dieses Ideal recht nahe an dem liegt, was Humanismus in der Oberfläche abgebildet hat. Und du hast auch recht damit, dass es ein Umdenken in den meisten mittelalterlichen Strukturen erfordern dürfte, diesen Weg als Vampir zu gehen, weil die menschliche Auffassung dem nicht unbedingt entspricht.

Es ist sicher ein Ideal - vielleicht sogar eines, das von der Antike von irgendwelchen Ahnen übernommen wurde. Julia Antasia wird mir da als ersten in den Kopf kommen, die ja auch Leitstern auf dem Weg ist, soweit ich weiß. Die hat sicher Gleichstellungsvorstellungen aus den Standeskämpfen Roms mitgenommen (steht ja auch was davon in ihrem Hintergrund) und versucht deshalb die "antasische" Linie in Frankfurt durchzusetzen - mit Humanismus hat das aber weniger zu tun, als man annehmen möchte.

Für mich ist es immer noch recht deutlich, dass die extreme und ideelle Ausprägung des Wegs der Menschlichkeit dem geschuldet ist, ein extremes Gegengewicht zu den Ausprägungen der Gelüste und Triebe des Tiers abbilden zu müssen - und weniger sich an einer noch ausstehenden und nur in Grundzügen aus alten Zeiten möglicherweise überlieferten Denkschule orientiert.

Aber wie gesagt, darüber zu diskutieren ist müßig. Ihr könnt das gerne für euch in euren Chroniken so übersetzen - im Grunde ist es auch Haarspalterei. Und es ändert vor allem nichts an Sinn und Unsinn von Vergünstigungen im Umgang mit Menschen

Teylen · 20. August 2012

Arngeir schrieb:
Für mich ist es immer noch recht deutlich, dass die extreme und ideelle Ausprägung des Wegs der Menschlichkeit dem geschuldet ist, ein extremes Gegengewicht zu den Ausprägungen der Gelüste und Triebe des Tiers abbilden zu müssen - und weniger sich an einer noch ausstehenden und nur in Grundzügen aus alten Zeiten möglicherweise überlieferten Denkschule orientiert.

Nun laut dem Fluff gab es am Anfang den Weg der Menschlichkeit und den Weg des Tieres, und alle anderen satteln darauf auf. Behauptet das Buch.
Ansonsten, was den Umgang mit Menschen betrifft, hat halt fast jeder Weg seine Boni (Normalitaet, Herrschen, Heiligikeit, Wildheit, Verfuehrung)

Arngeir · 20. August 2012

Richtig! Darauf wollte ja ursprünglich hinaus. Je nach Situation ist jeder Weg im Vorteil oder Nachteil. Wenn es darum geht, sich unauffällig in einer menschlichen Community zu bewegen und für einen Menschen gehalten zu werden (wahrscheinlich meist für einen "einfachen" Bauern, Arbeiter, Städter o. ä.) haben halt die auf dem Via Humanitatis den Vorteil. Wenn sie sich sogar regelmäßig in einer solchen Gesellschaft (Tariq el-Umma im Unter dem Schleier der Nacht) sogar umso mehr. Die auf dem Weg der Könige natürlich, wenn es darum geht, den fiesen Lehnsherrn raushängen zu lassen (was mit Beherrschung und Präsenz natürlich noch mehr geht).

Wie gesagt, ich halte den Weg der Menschlichkeit persönlich für den Anspruchvollsten - was nicht heißt, dass die anderen nicht auch anspruchsvoll sein können. Aber ich hab den ein oder anderen Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit gespielt und das war nicht immer leicht. Für mich war aber genau diese Herausforderung der Grund dafür, den Weg und das Konzept zu wählen.

Ferrum · 20. August 2012

Teylen schrieb:
Hinsichtlich der Situationen in der es angebracht ist sich als Sterblicher zu tarnen denke ich nicht das es sich auf den Umgang mit Uebernatuerlichen oder Angehoerigen der Inquisition respektive Jaeger bezieht. Beide Fraktionen verfuegen ueber Moeglichkeiten Kainiten als das was sie sind zu erkennen welche ueber einen "normal-sterblichen" Wurf auf Wahrnehmung und Aufmerksamkeit hinaus geht.

Die übernatürlichen Jäger aus Jäger: Die Vergeltung besitzen natürlich (teilweise?) bessere Möglichkeiten. Ich meinte aber Jäger, die keine übernatürlichen Fähigkeiten besitzen (werden glaube ich dann meist eher Hexenjäger genannt). Genauso meinte ich nicht die Inquisitoren aus dem entsprechenden WoD-Spiel, sondern ganz normale Menschen, vielleicht mit wahrem Glauben, aber der bewirkt ja auch nur bei manchen Menschen, dass sie Unheiliges entdecken (AW, S. 343).

Teylen schrieb:
Einerseits machen dann eben andere die Arbeit, das heisst bestehen die Plots, machen das was eigentlich spannend ist, und der Spieler respektive dessen Charakter, stehen mehr oder weniger aussen vor. Besonders wenn ein Teil der Charaktere durchaus "an die Front" geht und auf relativ kleiner Ebene agiert.

Also entweder spielt man einen Charakter, für den sein Weg zentral ist. Also in dem Fall einen Humanisten. Dann dreht sich das Spiel darum, wie der Charakter in dieser Welt humanistisch handeln kann. Und Humanisten machen keine Eroberungen. Sprich der Spieler möchte vermutlich gar nicht, dass Eroberungen gespielt werden.
Oder man spielt einen Charakter, für den sein Weg nebensächlich ist. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn der Wegwert nicht so hoch ist.

Arngeir schrieb:
"Obs mir passt" hat damit nichts zu tun. Sich zu verhalten "wie ein Mensch" hat in einer normalen Gesellschaft nichts mit Terroristen oder Fanatikern zu tun. Wir reden hier nicht von Extremsituationen. Wenn du dich in der heutigen Gesellschaft (auf ner Party oder mitten auf der Straße) so aufführst, kriegst du Probleme - wenn du das längere Zeit in einer Community tust ebenso.

Hat aber eben nichts damit zu tun, ob derjenige Mensch oder Vampir ist.

Arngeir schrieb:
Richtig ist, dass der Weg der Menschlichkeit versucht, das Idealbild eines Menschen zu kopieren.

Und das Idealbild eines Menschen ist unmenschlich. Es ist eben nicht so, wie die Menschen sind. Wer menschenähnlich und unauffällig sein will, für den gelten andere Maßstäbe als das Idealbild eines Menschen.

Arngeir schrieb:
Ich ignorier das nicht, nur macht die eine Textstelle ohne die andere für mich keinen Sinn. Teylen hat es gut beschrieben, in einigen Situationen haut das so hin, aber dadurch wird ja noch das Blut ausgeben nicht obsolet. Warum sollte es auch? Steht Beides im gleichen Buch, schließt sich auch nicht aus.

Natürlich ignorierst du die Stelle. Da steht u.a., dass man auch ohne Bluteinsatz atmen kann. Du hast das Beispiel Atmen seitdem noch 2x gebracht. Und dort steht, dass man sich auch ohne Bluteinsatz als Sterblicher tarnen kann.

Arngeir schrieb:
Doch, du hast genau das gesagt.

Nein, ich habe keinerlei Änderungen gefordert, weil sonst irgendwelche Nachteile überwiegen würden. Ich habe andere Änderungen aus anderem Grund gefordert. Darf ich dich zitieren:

Arngeir schrieb:
Nochmal: worauf willst du hinaus? Deine ursprüngliche Behauptung war, man müsse etwas an den Regelmechaniken der Wege (oder zumindest des Wegs der Menschlichkeit) ändern, da sonst die Nachteile überwiegen.

Arngeir schrieb:
Lies es halt nach, die Prämisse des Wegs der Menschlichkeit ist, wie Teylen schon gesagt hat, der effektivste und "devoteste" Versuch des Mimikry, bzw. der Nachahmung menschlicher Verhaltensweisen in einer Community. Durch das ständige Leben innerhalb einer menschlichen Community, interagieren mit einem Menschen und imitieren seiner Verhaltensweisen, seines Denkens und vielleicht sogar seiner Emotionen fällt es Vampiren auf dem Weg der Menschlichkeit leichter, sich zu tarnen, ergo müssen sie weniger Blut ausgeben, wenn sie das tun - da sie ohnehin viele der durch Blut kompensierten "Mimikry"-Eigenschaften meist von sich aus tun und gewohnt sind.

Nur weil man diesem Weg auf dem Papier folgt, heiß das nicht, dass ein Vampir sich so verhält, wie du es beschreibst. Ich kann doch jeglichen Kontakt zu Menschen auf ein Minimum beschränken und trotzdem einen hohen Wegwert halten – in der Isolation kann man im Wegwert sogar gar nicht sinken!

Für einen Vampir, für den sein Weg zentral ist, stimmen deine Ausführungen. Und das ist vielleicht der Knackpunkt, warum wir nicht zu einer Übereinstimmung finden. Ein eifriger Schüler seines Weges wird natürlich die Menschen studieren, mit ihnen interagieren usw. Mir geht es aber um die nachlässigen Schüler, um diejenigen, denen andere Dinge wichtiger sind. Und die kriegen laut Regeln auch den Bonus und das finde ich nicht in Ordnung.

Wenn ich einen Ventrue auf dem Weg der Könige habe, der zu den Lehen des schwarzen Kreuzes gehört, denen die Maskerade besonders wichtig ist und der daher, wie es dem Wunsch seines Lehnsherrn entspricht, sich so menschenähnlich wie möglich verhält, um die Maskerade zu schützen, so möchte ich, dass der den gleichen Bonus bekommt, wie jemand auf dem Weg der Menschlichkeit.

Und entsprechende Vampire müssten einen Bonus haben, ohne dass sie Blut ausgeben (also entweder die niedrigere Schwierigkeit oder die höhere Schwierigkeit, wenn sie gewohnt sind, sich menschenähnlich zu verhalten).

Arngeir schrieb:
Du sagst es ja selbst: der Weg der Menschlichkeit ist nicht Menschlichkeit, er versucht ihr Ideal zu imitieren, deswegen ist es in meinen (und offensichtlich nicht nur in diesen) Augen völlig legitim, dass Vampire auf dem Weg Vergünstigungen bekommen, wenn sie mit Menschen interagieren.

Den Aurabonus finde ich ja auch richtig. Denn ein Humanist ist einfach jemand, vor dem man keine Angst haben braucht, dem man vertrauen kann. Und das ist gut für die Interaktion mit Menschen.

Arngeir schrieb:
Beim Humanismus muss ich widersprechen

Hm, also mir ist der Humanismus immer so begegnet. Also stimmt der Wikipedia-Artikel (oberer Teil) nicht? Es geht natürlich nicht um den ursprünglichen oder historischen Humanismus, sondern um den heutigen Humanismus. Gerne auch in nem neuen Thread.
Die Gebote wurden ja aus Maskerade 1:1 von Menschlichkeit übernommen. Und der Humanismus beschäftigt sich ja damit, was den Menschen „menschlich“ macht. Ich denke, dass die Menschlichkeit aus Maskerade auf Basis eines Wikipedia-Humanismus entstanden ist. Wie er ingame entstanden ist, ist eine andere Frage. Aber ich denke schon, dass die Autoren einem Laien-Humanismus anhängen und dementsprechende Vorstellungen ins Spiel gebracht haben.

Teylen schrieb:
Ansonsten, was den Umgang mit Menschen betrifft, hat halt fast jeder Weg seine Boni (Normalitaet, Herrschen, Heiligikeit, Wildheit, Verfuehrung)

Und für Leute mit dem entsprechend hohen Wegwert, um in Genuss des Aura-Bonus zu kommen, ist das ja auch ok. Das sind keine nachlässigen Weggänger, sondern eifrige Schüler und Lehrer.

Arngeir · 20. August 2012

Ferrum schrieb:
Und das Idealbild eines Menschen ist unmenschlich. Es ist eben nicht so, wie die Menschen sind. Wer menschenähnlich und unauffällig sein will, für den gelten andere Maßstäbe als das Idealbild eines Menschen.

Unmenschlich würde ich nicht sagen. Es ist etwas, dass nicht unbedingt im Alltag immer durchschimmert, aber es schlummert doch meist irgendwo unter anderen Verpflichtungen und Affekten. Nimm' Krisensituationen, wo Menschen völlig Fremden helfen, obwohl es viel logischer wäre, sich selbst zu retten. Macht nicht jeder, kommt aber oft vor. Das ist ein Durchschimmern dieses Idealbilds, weil ein Mensch für gewöhnlich Mitleid empfindet - was im Grunde nichts anderes ist, als die Fähigkeit sich vorzustellen, wie man selbst unter bestimmten Bedingungen leiden würde.

Wir gehen hier nicht von Massenmördern aus, sondern vom normalen Bauern in Huxtebude. Der hat vier Kinder und eine Frau, die er liebt - oder zumindest schätzt. Klar hat der Lehnsverpflichtungen, aber er würde seinen Sohn, der dafür, fahnenflüchtig zu sein vielleicht gehängt oder anderweitig hingerichtet würde vermutlich verstecken. Warum tut er das? Weil er ein Mensch ist, weil er Mitgefühl hat, weil seine Liebe zu seinem Sohn größer ist, als die Verpflichtung seinem Lehnsherrn gegenüber. Ein Vampir auf dem Weg der Menschlichkeit kann diese Gefühle verstehen und imitieren, deswegen kann er sich einem Menschen gegenüber menschlich geben. Er kann vor allem die Körperfunktionen imitieren, weil sie ihm natürlich eingegeben sind. Ein Vampir auf dem Weg der Könige hat es zumindest schwerer.

Natürlich ignorierst du die Stelle. Da steht u.a., dass man auch ohne Bluteinsatz atmen kann. Du hast das Beispiel Atmen seitdem noch 2x gebracht. Und dort steht, dass man sich auch ohne Bluteinsatz als Sterblicher tarnen kann.

Und wenn ich sage, dass die eine Textstelle schlecht ohne die andere funktioniert, ignoriere ich sie?

Nein, ich habe keinerlei Änderungen gefordert, weil sonst irgendwelche Nachteile überwiegen würden. Ich habe andere Änderungen aus anderem Grund gefordert. Darf ich dich zitieren:

Ja, du hast mich zitiert - wo ist denn jetzt deine Forderung?

Nur weil man diesem Weg auf dem Papier folgt, heiß das nicht, dass ein Vampir sich so verhält, wie du es beschreibst. Ich kann doch jeglichen Kontakt zu Menschen auf ein Minimum beschränken und trotzdem einen hohen Wegwert halten – in der Isolation kann man im Wegwert sogar gar nicht sinken!

Fraglich. Folgt man den Fluff-Beschreibungen dürfte es recht schwierig sein dem Weg in völliger Isolation (von Menschen) zu folgen.

Für einen Vampir, für den sein Weg zentral ist, stimmen deine Ausführungen. Und das ist vielleicht der Knackpunkt, warum wir nicht zu einer Übereinstimmung finden. Ein eifriger Schüler seines Weges wird natürlich die Menschen studieren, mit ihnen interagieren usw. Mir geht es aber um die nachlässigen Schüler, um diejenigen, denen andere Dinge wichtiger sind. Und die kriegen laut Regeln auch den Bonus und das finde ich nicht in Ordnung.

Ich finds in Ordnung. Der Nachteil, den ein "nachlässiger Schüler" aufgrund seines Verhaltens erduldet, ist für gewöhnlich die Entartung, was niedrigere Rasereitoleranz zur Folge hat - und das widerum führt nur noch mehr zur Entartung. Der Weg der Menschlichkeit ist aufgrund seiner Ethiken ohnehin sehr schwer aufrecht zu erhalten, da find ichs in Ordnung wenn man sagt: sie orientieren sich am Menschen, also fällt es ihnen leichter, sie zu imitieren (deswegen haben sie den Auramodfikator und brauchen weniger Blut, um ihre Körperunkftionen zum Laufen zu bringen).

Wenn ich einen Ventrue auf dem Weg der Könige habe, der zu den Lehen des schwarzen Kreuzes gehört, denen die Maskerade besonders wichtig ist und der daher, wie es dem Wunsch seines Lehnsherrn entspricht, sich so menschenähnlich wie möglich verhält, um die Maskerade zu schützen, so möchte ich, dass der den gleichen Bonus bekommt, wie jemand auf dem Weg der Menschlichkeit.

Ne, moment - die Maskerade im Schwarzen Lehen sagt nicht: "verhaltet euch möglichst menschlich!" sie sagt: "lasst die Menschen gar nicht erst ahnen, dass wir da sind, gebt euch nicht offen zu erkennen!". Es ist eine extreme Auslegung der Tradition des Schleiers. Solange die Menschen keinen blassen Schimmer haben, dass es Vampire geben könnte, kann der Vampir der Moral seines Wegs entsprechend handeln. Er garantiert es, indem er seine Spuren besonders gut verwischt und sich besonders vorsichtig in die Politik der Sterblichen einmischt - und eben nicht wie der letzte Möchtegernvoivode von seiner darquen Burg aufm Berghügel des nächtens unheilvolle Schreye verkünden lässt und regelmäßig Menschentransporte in seinen Burgfried organisiert.

Und entsprechende Vampire müssten einen Bonus haben, ohne dass sie Blut ausgeben (also entweder die niedrigere Schwierigkeit oder die höhere Schwierigkeit, wenn sie gewohnt sind, sich menschenähnlich zu verhalten).

Mein Punkt bleibt: sie verhalten sich nicht menschlich. Also auch kein Vorteil. Sie haben andere Vorteile, zum Beispiel darin, Menschen zu kontrollieren und zu beherrschen, was teilweise sogar deutlich mächtiger ist.

Den Aurabonus finde ich ja auch richtig. Denn ein Humanist ist einfach jemand, vor dem man keine Angst haben braucht, dem man vertrauen kann. Und das ist gut für die Interaktion mit Menschen.

Aurabonus und Blutvergünstigung haben doch die gleiche Quelle?

Hm, also mir ist der Humanismus immer so begegnet. Also stimmt der Wikipedia-Artikel (oberer Teil) nicht? Es geht natürlich nicht um den ursprünglichen oder historischen Humanismus, sondern um den heutigen Humanismus. Gerne auch in nem neuen Thread.

Es tut mir in den Zähnen weh, wenn du von humanistischen Vampiren sprichst. Darum gehts. Ich weiß aber was du meinst, deswegen ist das soweit in Ordnung, wenn man vom "Populär-" oder "Wikipedia-"Humanismus ausgeht.

Und für Leute mit dem entsprechend hohen Wegwert, um in Genuss des Aura-Bonus zu kommen, ist das ja auch ok. Das sind keine nachlässigen Weggänger, sondern eifrige Schüler und Lehrer.

Wie gesagt, ich finde es okay so wie es ist. Die, die gegen die Ethik der (meiner Meinung nach im Buch festgelegten) Prämisse des Wegs verstoßen, werden mit Entartung bestraft, wie auf jedem anderen Weg auch. Außerdem ist der Unterschied in der Blutausgabe ein wunderbares Mittel um die größere Entmenschlichung auf anderen Wegen (auch denen mit Selbstbeherrschung) zu illustrieren. Muss man natürlich nicht so halten.

Ferrum · 20. August 2012

Arngeir schrieb:
Wir gehen hier nicht von Massenmördern aus, sondern vom normalen Bauern in Huxtebude.

Nein. Ich bin der Meinung, dass ein Weg allgemeingültig sein muss und sich nicht auf 08/15-Menschen beschränken darf.

Arngeir schrieb:
Und wenn ich sage, dass die eine Textstelle schlecht ohne die andere funktioniert, ignoriere ich sie?

Wo ist denn dein Argument? Die genannte Textstelle ist klar und gilt.

Arngeir schrieb:
Fraglich. Folgt man den Fluff-Beschreibungen dürfte es recht schwierig sein dem Weg in völliger Isolation (von Menschen) zu folgen.

Damit sagst du dann, dass ein Wegwert von z.B. 7 nichts damit zu tun hat, ob man den Fluffbeschreibungen des Weges entspricht. Das ist doch genau das, worum es mir die ganze Zeit geht!

Arngeir schrieb:
Ne, moment - die Maskerade im Schwarzen Lehen sagt nicht: "verhaltet euch möglichst menschlich!" sie sagt: "lasst die Menschen gar nicht erst ahnen, dass wir da sind, gebt euch nicht offen zu erkennen!".

Und eine Möglichkeit, das zu tun, ist doch, den Anschein zu erwecken, man wäre ein Mensch. Die andere Möglichkeit wäre, so zu tun, als würde man als Person gar nicht existieren.

Arngeir schrieb:
Mein Punkt bleibt: sie verhalten sich nicht menschlich. Also auch kein Vorteil. Sie haben andere Vorteile, zum Beispiel darin, Menschen zu kontrollieren und zu beherrschen, was teilweise sogar deutlich mächtiger ist.

Ich rede an der Stelle auch von Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit.

Arngeir schrieb:
Aurabonus und Blutvergünstigung haben doch die gleiche Quelle?

Nur dass der Aurabonus zu den Geboten passt, die Blutvergünstigung aber nicht.

Teylen schrieb:
Das heisst die Kainiten waren als Menschen wahrscheinlich weniger auf den (noch nicht entwickelten) Humanismus gepraegt sondern auf die Strukturen sowie Ethiken der Feudalgesellschaft und/oder des religioesen Wesen. Die Menschliche Gesellschaft demonstriert zu dem Zeitpunkt imho nicht die humanistischen Ideale beziehungsweise das was der Weg der Menschlichkeit vorschlaegt.

@ Arngeir:
Und daher finde ich es unangemessen, von Entmenschlichung zu sprechen, wenn jemand einer Ideologie folgt, die dem entspricht, was er auch als Mensch schon geglaubt hat. Er wird dadurch nicht weniger menschlich, als als Mensch.

Arngeir · 21. August 2012

Ferrum schrieb:
Nein. Ich bin der Meinung, dass ein Weg allgemeingültig sein muss und sich nicht auf 08/15-Menschen beschränken darf.

Weder noch. Sie beschränken sich nicht auf einen imaginären 08/15 Menschen, noch auf "die Allgemeinheit" - deswegen ja das Ideal. Sie umfassen aber Beides. Außerdem gehst du natürlich nicht auf den Rettungsgedanken ein und auf meine These, dass das Ideal im Menschen verwurzelt ist. Da hättest du sogar deine Allgemeinheit.

Der Weg der Könige deckt auch nicht jeden Fall des Eidschwurs oder hierarchischer Strukturen ab, der Weg der Sünde nicht jede Art der Lasterhaftigkeit und entsprechender Verhaltensweisen. Dafür gibt es Pfade wenn man es genau will und sonst Auslegungen. Hat alles nichts mit Vergünstigungen zu tun.

Wo ist denn dein Argument? Die genannte Textstelle ist klar und gilt.

Genauso wie die andere - und jetzt?

Damit sagst du dann, dass ein Wegwert von z.B. 7 nichts damit zu tun hat, ob man den Fluffbeschreibungen des Weges entspricht. Das ist doch genau das, worum es mir die ganze Zeit geht!

Nö sage ich damit nicht.

Und eine Möglichkeit, das zu tun, ist doch, den Anschein zu erwecken, man wäre ein Mensch. Die andere Möglichkeit wäre, so zu tun, als würde man als Person gar nicht existieren.

Richtig. erstere Möglichkeit würden wohl eher Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit bevorzugen.

Nur dass der Aurabonus zu den Geboten passt, die Blutvergünstigung aber nicht.

Beleg' das mal, bisher hab ich noch kein stichhaltiges Argument dafür gefunden.

@ Arngeir:
Und daher finde ich es unangemessen, von Entmenschlichung zu sprechen, wenn jemand einer Ideologie folgt, die dem entspricht, was er auch als Mensch schon geglaubt hat. Er wird dadurch nicht weniger menschlich, als als Mensch.

Und das ist meiner Meinung nach Unsinn - denn die Prinzipien auf dem Weg der Könige wirken zwar auch "menschenähnlich" (dem habe ich bei Teylen recht gegeben) bzw. lehnen sich an menschliche Systeme an, sie erschaffen jedoch eine neue Kategorie. Das kainitische Lehnswesen ist ein anderes, fußt auf anderen Prinzipien, die an die Bedürfnisse der Vampire angepasst sind. Ein Eid unter Vampiren ist ein anderer, von anderer Qualität, als der unter Menschen. Es ist eine ähnliche Struktur aber sicher nicht das "was er als Mensch schon geglaubt hat". Es lehnt sich höchstens daran an.

Um mich (und das Buch) ein letztes Mal zu widerholen: sobald der Mensch stirbt und den Kuss erhält, ist er kein Mensch mehr. Vielmehr: alles was mal Mensch in ihm war wird durch das Tier ersetzt. Fortan denkt er nicht mehr menschlich, fühlt nicht mehr menschlich usw. - ab diesem Zeitpunkt verkehren sich ehemals menschliche Bedürfnisse, Triebe und Emotionen in Extreme und die einzige Möglichkeit, das Tier an völliger Kontrolle zu hindern, ist der Weg. Der Weg ist ein Versuch, entweder Schatten der Erinnerung an menschliche Verhaltensweisen und Gegebenheiten an die neue Existenz anzupassen, oder einen neuen Kodex zu finden, der diese Existenz erträglich macht. Du gehst zu sehr vom Menschen aus und glaubst, auf dem Weg der Könige mache man doch eigentlich das, was man auch als Mensch vorher gemacht hat. Glaube ich nicht, steht auch nach meiner Auffassung nirgends in den Quellen. Wenn du das so halten möchtest, ist das natürlich trotzdem dir überlassen - an diesem Punkt noch weiter zu diskutieren bringt aber nichts, die Fronten sind da denke ich verhärtet. Wir spielen das Spiel einfach anders.

Teylen · 22. August 2012

Etwas verspaetet da es recht warm ist.

Zunaechst zu der Diskussion um die gesellschaftlichen Anlaesse. Die handelnden Personen aus Jaeger: Die Vergeltung haben, nach meinen Kenntnisstand, der auf einer Runde und dem ueberfliegen des Regelwerks basiert, im allgemeinen mindestens eine "Gabe" die sie einsetzen koennen und mit der sie uebernatuerliche Kreaturen als solche wahrnehmen. Je nach der gewaehlten Klasse haben sie darueberhinaus noch eine Kraft die weitere Informationen liefert.
Ansonsten bezieht sich, meines Erachtens, die Passage zur Tarnung als Sterblicher weniger bis nicht auf den Umgang mit Jaegern, Inquisitoren, Menschen mit wahren Glauben sowie 'geredete' Jaeger, sondern auf recht gewoehnliche Menschen denen der Kainit aufgefallen ist, die Anlass haben sich naeher mit dessen Person zu beschaeftigen oder die ggf. bewusst nach Wegen suchen den Kainit zu diskreditieren. Weil sie bemerken das der Kainit in den Messen respektive im Tagesgeschaeft fehlt, weil sie einen recht umfangreichen Umgang mit dem Kainiten pflegen oder weil sie in der Position eines Konkurrenzen sind (Handelsgueter, Vasallen, Macht etc. pp.).

Fuer den Umgang mit dedizierten, noch menschlichen Jaegern halte ich das beschriebene System fuer zu flach.

Ferrum schrieb:
Also entweder spielt man einen Charakter, für den sein Weg zentral ist. Also in dem Fall einen Humanisten. Dann dreht sich das Spiel darum, wie der Charakter in dieser Welt humanistisch handeln kann. Und Humanisten machen keine Eroberungen. Sprich der Spieler möchte vermutlich gar nicht, dass Eroberungen gespielt werden.
Oder man spielt einen Charakter, für den sein Weg nebensächlich ist. Dann darf man sich aber auch nicht wundern, wenn der Wegwert nicht so hoch ist.

Hierhin liegt, im Grunde, die Problematik die ich im Eingangsbeitrag ansprach und nochmal naeher umrissen habe.
Das heisst weder moechten die Spieler von Spielabenden respektive Plotinhalten ausgeschlossen werden.
Noch moechten die Spieler das der Wegwert gaenzlich ignoriert wird respektive runterfaellt und schliesslich noch weitere handfeste Nachteile mit sich bringt. Neben etwaigen Geistesstoerungen bei den Entartungen. Ohne das ihr eigentlicher Wegwert ein positives Feedback gibt und ohne das die anderen Mitspieler aehnlich gefordert werden.
Als Mitspieler oder Spielleiter moechte ich nun das die anderen Spieler auch Spass am Spiel haben.

Wobei es nun nicht so ist als wuerden die Spieler mit den Charakteren auf Menschlichkeit "Eroberungen" provozieren.
Da ich die Situation bisher nur im Tanelorn fuehrte, hier eine kleine Uebersicht (auf der das Missverstaendnis um die Eroberung basiert).
Der Kluengel agiert um 1200 im Grossherzogtum Flandern, das wohl noch zum fraenkischen Reich gehoert, und ist in der Stadt Bruegge ansaessig.
Nun kam es dazu das aufgrund einiger politischer Wirrungen, an welchen die SC nicht beteiligt waren, ein kleinerer Krieg entfesselt wurde bei dem der Grossherzog Ansprueche gegen respektive auf eine nahegelegene Stadt (St. Omer) durchsetzen versucht. Abgesehen von den entsprechenden Fluechtlingsstroeme und entsprechenden Problemen mit den Handelswegen, kam es zu einer Mordserie, dem eindringen unangemeldeter Kainiten sowie letztlich einem von Kainiten aus St. Omer ausgehenden Attentat auf den Adel.
Dementsprechend und ggf. aufgrund einer bewusst sehr dramatischen Darstellung der Angriffe auf die Domaene durch einen SC - auf dem Weg der Koenige - entschied der Prinz der Domaene St. Omer den Krieg zu erklaeren.

Anstelle die St. Omer zu stuermen ist man, zwecks der Beschaffung von Stadtplaenen, sowie Plaenen einer potentiellen Kanalisation, in die Domaene eingedrungen und hat - unter anderem - die Plaene gestohlen. Daneben fand man heraus das die Tremere die Stadt einerseits zur Staerkung der Stadtmauern, andererseits vermutlich noch fuer ein Ritual, ausbluten. Das diese einen Teil der Kainiten vertrieben und den Prinzen effektiv ausgeschaltet haben, wobei er wohl weniger tot als dement ist. Desweiteren erfuhr man das es Geruechte gibt das der Tzimisce, der aus der Stadt vertrieben wurde, irgendwo im naeheren Umfeld einen Vhozd baut und diesen angeblich gedenkt auf die Belagerungstruppen von Bruegge zu hetzen.

Als kleines Schmankerl haben die Charaktere dazu entdeckt das die Schatten-Inquisition in Bruegge auf einen Kainit aufmerksam geworden ist. Das heisst eigentlich mindestens auf drei, allerdings ist die Information nicht publik gemacht worden.
Keiner moechte eine Stadt haben die von Tremere beherrscht wird, was geschehen wird wenn man das ganze ignoriert. Zumal die Befuerchtung besteht das Bruegge das naechste Ziel werden koennte. Ignoriert man es nicht und geht zu stumpf vor (einfach alles wegmetzeln und ignorieren) steht zu befuerchten an das Mithras-Schergen sich in der Stadt einnisten und die Stadt als Brueckenkopf fuer weitere militaerische Handlungen nutzt.

Das heisst es ist nun nicht um einen Eroberungswunsch um der Macht selbst willen.
Viel mehr besteht der Wunsch der Spieler innerhalb der Situation hinreichend handlungsfaehig zu sein und sie zu erkunden, zu sehen was so passiert und daran teilzuhaben.

Natürlich ignorierst du die Stelle. Da steht u.a., dass man auch ohne Bluteinsatz atmen kann. Du hast das Beispiel Atmen seitdem noch 2x gebracht. Und dort steht, dass man sich auch ohne Bluteinsatz als Sterblicher tarnen kann.

Ich denke ihr diskutiert an dieser Stelle aneinander vorbei.
Arngeir streitet imho nicht ab das man auch ohne Bluteinsatz atmen oder blinzeln kann.
Die These ist das man ohne Bluteinsatz normalerweise nicht atmet, der normale Atemreflex respektive die Notwendigkeit besteht nicht mehr.
Der Bluteinsatz bringt diese Automatismen zurueck und erspart dem Kainiten daran zu denken das er nun eigentlich atmen bzw. blinzeln muesste.
Weshalb es einfacher wird sich als Sterblicher zu tarnen. Das heisst einfacher als ohne Blut.

Der Weg der Menschlichkeit hat hierbei den Vorteil das er auf die Darstellung von (menschlicher) Normalitaet abziehlt.
Weshalb der Weg der Menschlichkeit auch die Aura-Modifikatoren auf die Normalitaet erhaelt und eben den Vorteil hinsichtlich der Blutsausgabe hat.
Zu fordern das ein Kainit auf dem Weg der Koenige oder dem Weg des Tieres den gleichen Vorteil, das heisst die Vereinfachung hinsichtlich der Normalitaet, erhaelt, waere als wuerde man fuer seinen Kainit auf dem Weg der Menschlichkeit beanspruchen das er auch "Das Tier reiten" darf respektive das ihm doch auch die Modifikatoren hinsichtlich der Herrschaft zustehen. Schliesslich koennte sein Charakter dies ebenso gut studieren und verstehen wie ein Weggaenger der Koenige / des Tiers.

Wenn ich einen Ventrue auf dem Weg der Könige habe, der zu den Lehen des schwarzen Kreuzes gehört, denen die Maskerade besonders wichtig ist und der daher, wie es dem Wunsch seines Lehnsherrn entspricht, sich so menschenähnlich wie möglich verhält, um die Maskerade zu schützen, so möchte ich, dass der den gleichen Bonus bekommt, wie jemand auf dem Weg der Menschlichkeit.

Wenn du den gleichen Bonus bekommen moechtes wie jemand auf dem Weg der Menschlichkeit, dann spiel jemanden auf dem Weg der Menschlichkeit.
Kainiten auf dem Weg der Menschlichkeit erhalten den Bonus schliesslich nicht weil ihnen die Stille - Maskerade ist noch etwas hin - wichtig ist, weil sie Menschen beobachten oder weil sie sich entsprechend sorgfaeltig menschenaehnlich verhalten.
Sie koennen das machen, allerdings koennen sie dann, wie jeder andere Kainit, einen Willenskraftpunkt fuer einen Auto-Erfolg investieren.

Und entsprechende Vampire müssten einen Bonus haben, ohne dass sie Blut ausgeben (also entweder die niedrigere Schwierigkeit oder die höhere Schwierigkeit, wenn sie gewohnt sind, sich menschenähnlich zu verhalten).

Die Forderung finde ich absurd. Wieso sollte es automatisch und ohne Kraftanstrengung funktionieren?
Immerhin ist der Kainit kein lebendiger Mensch mehr. Er hat in seiner eigentlichen Form Fangzaehne. Er hat in seiner eigentlichen Form das Aussehen einer Leiche und deren Koerpertemperatur. Er hat keinen Atemreflex mehr und er muss nicht mehr blinzeln. Er hat nicht mehr die normal-menschlichen Emotionen die fuer eine lebendige Mimik verantwortlich sind. Wieso sollte er das alles geschenkt bekommen nur weil er Menschen beobachtet und studiert?

Arngeir · 22. August 2012

Teylen schrieb:
Hierhin liegt, im Grunde, die Problematik die ich im Eingangsbeitrag ansprach und nochmal naeher umrissen habe.
Das heisst weder moechten die Spieler von Spielabenden respektive Plotinhalten ausgeschlossen werden.
Noch moechten die Spieler das der Wegwert gaenzlich ignoriert wird respektive runterfaellt und schliesslich noch weitere handfeste Nachteile mit sich bringt. Neben etwaigen Geistesstoerungen bei den Entartungen. Ohne das ihr eigentlicher Wegwert ein positives Feedback gibt und ohne das die anderen Mitspieler aehnlich gefordert werden.
Als Mitspieler oder Spielleiter moechte ich nun das die anderen Spieler auch Spass am Spiel haben.

Das Problem ist wohl, dass die Wege nicht wirklich ausbalanciert sind und sie sollten es meiner Meinung auch nicht sein. Sie sind nur insofern "gerecht" und "sinnvoll" da sie alle je nach Situation Nachteile und Vorteile bieten. Im Grunde willst du den Spielern Metanachteile ersparen, die aber vermeidbar sind. Erstmal sind die Wege nicht kompatibel, dass heißt du könntest deinen Spielern vorschlagen, den Weg zu wechseln, falls das die Gruppe zu sehr sprengt, vor allem wenn es um gemeinsame Vorhaben geht.

Allerdings lässt sich so gut wie jedes vermeintliche Gräuel durch Argumentation und Verdrehung der Tatsachen zu einem humanistischen Gnadenakt umwandeln. Das ist gefährlich, wenn damit die Fallstricke des Wegs permanent umgangen werden, aber nützlich, wenn man es wirklich gerade mal braucht, da sonst die Gruppe zersprengt.

Der Kluengel agiert um 1200 im Grossherzogtum Flandern, das wohl noch zum fraenkischen Reich gehoert, [...]

Fränkisches Reich? Eher Heiliges Römisches Reich? Nur ne Verständnisfrage

Ich denke ihr diskutiert an dieser Stelle aneinander vorbei.
Arngeir streitet imho nicht ab das man auch ohne Bluteinsatz atmen oder blinzeln kann.
Die These ist das man ohne Bluteinsatz normalerweise nicht atmet, der normale Atemreflex respektive die Notwendigkeit besteht nicht mehr.
Der Bluteinsatz bringt diese Automatismen zurueck und erspart dem Kainiten daran zu denken das er nun eigentlich atmen bzw. blinzeln muesste.
Weshalb es einfacher wird sich als Sterblicher zu tarnen. Das heisst einfacher als ohne Blut.

Exactly.

Und auch sonst volle Zustimmung für deinen Post!

Teylen · 22. August 2012

Nun zumindest fuer unsere Gruppe werden wir, wie ich denke ich schonmal erwaehnt hatte, uns wohl den Tipp mit dem Blut und der Tarnung als Sterbliche annehmen.
Es bietet einen durchaus handfesten Vorteil fuer menschliche Charaktere, fuer den Charakter auf Weg der Koenige sind die zwei Blutpunkte mehr kein Drama und die beiden Charaktere auf dem Weg des Tier sind nicht so gesellschaftlich das es sie stoeren wird.

Dazu passen wir die Herangehensweise an. So wurde Beispielsweise in Bezug auf die Stadt ein eher umsichtiges Vorgehen beschlossen.
Das heisst die Charaktere werden versuchen einen Toreador ausfindig zu machen, der sich in der Kirche der Stadt versteckt haelt.
Das Ziel ist hierbei abzutasten ob man ihn vielleicht als schwachen und kontrollierbaren Prinz einsetzen kann sowie mehr ueber den Tzimisce zu erfahren.
Danach moechte man aus der Stadt rausgehen um den Tzimisce aufzusuchen, ihn nach Moeglichkeit von dem Vorhaben hinsichtlich des Vhodz abzubringen, respektive sich mit diesem gegen die Tremere zu verbuenden und zu pruefen ob er als Prinz verantwortbar waere. Das heisst es gibt Vorbehalte das er zu stark sein koennte.
Anschliessend wird die Toreador in Begleitung mindestens des Nosferatu diplomatische Verhandlungen mit den Tremere anstrengen, was ein Ablenkungsmanoever sein soll damit die beiden Tzimisce des Kluengels sowie ggf. der Gangrel die Sterbliche Bevoelkerung zur Rebellion gegen ihre Unterdruecker/Ausbluter anstachelt. Unter Vorgaben wie beispielsweise den Verweis auf die Staerke der Haendlergilden innerhalb eigenen Stadt.

Arngeir schrieb:
Fränkisches Reich? Eher Heiliges Römisches Reich? Nur ne Verständnisfrage

Wenn ich das richtig recherchiert hat wird die Phase in der belgischen Geschichte als "Burgundische Zeit" bezeichnet und Belgien war Teil des Fraenkischen Reich.
Das Heilige Roemische Reich ist wohl gerade erst in der Bildung begriffen und wird wohl erst in knapp fuenfzig Jahren zur Entfaltung kommen.
[Wobei ich zugeben muss bei der Entwicklung der Reiche nicht so ganz durchzusehen]

Arngeir · 22. August 2012

Teylen schrieb:
Nun zumindest fuer unsere Gruppe werden wir, wie ich denke ich schonmal erwaehnt hatte, uns wohl den Tipp mit dem Blut und der Tarnung als Sterbliche annehmen.
Es bietet einen durchaus handfesten Vorteil fuer menschliche Charaktere, fuer den Charakter auf Weg der Koenige sind die zwei Blutpunkte mehr kein Drama und die beiden Charaktere auf dem Weg des Tier sind nicht so gesellschaftlich das es sie stoeren wird.

Ja, die Vorgehensweise klingt auf jeden Fall gut, soweit das alle Wege unter den Hut gebracht werden dürften.

Wenn ich das richtig recherchiert hat wird die Phase in der belgischen Geschichte als "Burgundische Zeit" bezeichnet und Belgien war Teil des Fraenkischen Reich.
Das Heilige Roemische Reich ist wohl gerade erst in der Bildung begriffen und wird wohl erst in knapp fuenfzig Jahren zur Entfaltung kommen.
[Wobei ich zugeben muss bei der Entwicklung der Reiche nicht so ganz durchzusehen]

Das Fränkische Reich existiert zu der Zeit (1200 / 1230) schon lange nicht mehr (damit wars quasi 888 nach Karl III. zu Ende). Friedrich II. ist römisch-deutscher König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - die Staufer regieren von Sizilien aus. Flandern war zu der Zeit eine Grafschaft und Teil des Heiligen Römischen Reiches, zumindest zur Hälfte. Die andere wird von Frankreich (nicht Frankenreich) beansprucht (falls du das meintest).

Teylen · 22. August 2012

Arngeir schrieb:
Das Fränkische Reich existiert zu der Zeit (1200 / 1230) schon lange nicht mehr (damit wars quasi 888 nach Karl III. zu Ende). Friedrich II. ist römisch-deutscher König und Kaiser des Heiligen Römischen Reiches - die Staufer regieren von Sizilien aus. Flandern war zu der Zeit eine Grafschaft und Teil des Heiligen Römischen Reiches, zumindest zur Hälfte. Die andere wird von Frankreich (nicht Frankenreich) beansprucht (falls du das meintest).

Ah danke fuer die Aufklaerung ^^;
Nach meiner Einschaetzung nach ist das um Belgien im grossen ein riesiges Kuddelmuddel und den Charakteren werden wohl, egal auf welchen Wegen sie wandeln, noch konfliktreiche Zeiten bevor stehen

Ferrum · 23. August 2012

Arngeir schrieb:
Weder noch. Sie beschränken sich nicht auf einen imaginären 08/15 Menschen, noch auf "die Allgemeinheit" - deswegen ja das Ideal. Außerdem gehst du natürlich nicht auf den Rettungsgedanken ein und auf meine These, dass das Ideal im Menschen verwurzelt ist. Da hättest du sogar deine Allgemeinheit.

Na dann müssen aber auch Menschen ihre Menschlichkeit bewahren und nicht nur Vampire. Und dann sind auch Menschen unmenschlich. (Denn nach dem Weg der Menschlichkeit ist man ja nicht erst bei Menschlichkeit 0 unmenschlich. Unmenschlich ist, wer unmenschliches tut.)

Arngeir schrieb:
Der Weg der Könige deckt auch nicht jeden Fall des Eidschwurs oder hierarchischer Strukturen ab, der Weg der Sünde nicht jede Art der Lasterhaftigkeit und entsprechender Verhaltensweisen. Dafür gibt es Pfade wenn man es genau will und sonst Auslegungen. Hat alles nichts mit Vergünstigungen zu tun.

Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hab?

Arngeir schrieb:
Genauso wie die andere - und jetzt?

Zitier.

Arngeir schrieb:
Richtig. erstere Möglichkeit würden wohl eher Vampire auf dem Weg der Menschlichkeit bevorzugen.

Können andere aber genauso machen. Und das ist das Kriterium, wovon der Bonus abhängen sollte. Ob man das tatsächlich macht.

Arngeir schrieb:
Beleg' das mal, bisher hab ich noch kein stichhaltiges Argument dafür gefunden.

Beleg den Zusammenhang. Bisher hast du dich nicht auf die Gebote bezogen. Die Gebote begünstigen die Blutvergünstigung nicht.

Arngeir schrieb:
Und das ist meiner Meinung nach Unsinn - denn die Prinzipien auf dem Weg der Könige wirken zwar auch "menschenähnlich" (dem habe ich bei Teylen recht gegeben) bzw. lehnen sich an menschliche Systeme an, sie erschaffen jedoch eine neue Kategorie. Das kainitische Lehnswesen ist ein anderes, fußt auf anderen Prinzipien, die an die Bedürfnisse der Vampire angepasst sind. Ein Eid unter Vampiren ist ein anderer, von anderer Qualität, als der unter Menschen. Es ist eine ähnliche Struktur aber sicher nicht das "was er als Mensch schon geglaubt hat". Es lehnt sich höchstens daran an.

Na klar geht es beim Weg der Könige nicht darum, dass man sich in das menschliche Lehenssystem einfügen soll, sondern um das Kainitische. Aber schließlich geht es beim französischen Lehenssystem ja auch nicht darum, dass man für den englischen König in den Krieg zieht, wenn er dazu aufruft, sondern da geht es natürlich um die französische Hierarchie. Auch die menschlichen Systeme unterscheiden sich. Die Gesetze der einzelnen Länder sind unterschiedlich. Die Lehnseide sind nicht international standardisiert. In manchen Ländern sind die Fürsten extrem mächtig und der König von ihnen abhängig, in anderen Ländern ist der König absoluter Herrscher. Ehre in Japan wird deutlich anders ausgelegt als in Westeuropa.
Alle sind unterschiedlich, aber doch gleich.

Der Weg ist ein Versuch, entweder Schatten der Erinnerung an menschliche Verhaltensweisen und Gegebenheiten an die neue Existenz anzupassen, oder einen neuen Kodex zu finden, der diese Existenz erträglich macht.

Und näher an den menschlichen Verhaltensweisen sind Weg der Könige und Weg des Himmels zur damaligen Zeit. Heutzutage wäre das anders.

@ Teylen

a) Wäre es eine Möglichkeit, die Wege als Hintergrund zu betrachten und die Regeln dazu zu ignorieren?
b) Wäre das Problem gelöst, wenn die Spieler sich einfach einen anderen Weg aussuchen dürfen – ohne Wegwechsel-Regeln?
c) Käme ein Charakterwechsel zu Charakteren mit anderen Wegen in Frage?

Die Auraboni kritisiere ich nicht. Diese gibt es ja auch erst bei einem hohen Wegwert, also nur für eifrige Schüler des Weges. Da kann man dann schon davon ausgehen, dass der Kainit „studiert“ hat, dass er sich mit der Sache wirklich besser auskennt, als andere. Außerdem hat hier jeder Weg eine Aura.
Die andere Sache ist Selbstbeherrschung oder Instinkt. Beide bieten eine Möglichkeit, die die andere Tugend nicht bietet.

Teylen schrieb:
Kainiten auf dem Weg der Menschlichkeit erhalten den Bonus schliesslich nicht weil ihnen die Stille - Maskerade ist noch etwas hin - wichtig ist, weil sie Menschen beobachten oder weil sie sich entsprechend sorgfaeltig menschenaehnlich verhalten.

Ein bestimmter Charakter Weg der Könige 5 kann das aber genau so sehr machen oder noch mehr als ein bestimmter Charakter Weg der Menschlichkeit 5

Teylen schrieb:
Die Forderung finde ich absurd. Wieso sollte es automatisch und ohne Kraftanstrengung funktionieren?
Immerhin ist der Kainit kein lebendiger Mensch mehr. Er hat in seiner eigentlichen Form Fangzaehne. Er hat in seiner eigentlichen Form das Aussehen einer Leiche und deren Koerpertemperatur. Er hat keinen Atemreflex mehr und er muss nicht mehr blinzeln. Er hat nicht mehr die normal-menschlichen Emotionen die fuer eine lebendige Mimik verantwortlich sind. Wieso sollte er das alles geschenkt bekommen nur weil er Menschen beobachtet und studiert?

Er soll ja nicht den vollen Bonus bekommen, sondern nur den Halben. Und am besten wäre es, wenn dieser Bonus zusätzlich zu dem Blutbonus gilt.
Das Blut aktiviert Funktionen, die dann automatisch ablaufen. Diese Funktionen benötigen eine bestimmte Menge Blut und dann arbeitet das System. Es arbeitet nicht besser oder schlechter, wenn man die Menschen besser versteht, denn es arbeitet eh 100%, es hat nichts mit dem Bewusstsein zu tun, es ist Biologie.
Das menschliche Verhalten zu imitieren ist etwas, was Kainiten besser können, die sich mit Menschen beschäftigen und was auch mit hereinspielt, wie gut der Kainit sich tarnt, unabhängig davon, ob der Atem warm oder kalt ist. Das hat man aber auch dann, wenn man den Aurabonus einfach auf die Probe anrechnet.
Zusätzlich kann man Mimikry ja auch unter Ausflüchte fassen, wer die Menschen studiert, wird dann auch Punkte auf Ausflüchte haben.

Teylen schrieb:
Er hat in seiner eigentlichen Form das Aussehen einer Leiche

Welche Clansschwäche haben dann die Kappadozianer?

Die These ist das man ohne Bluteinsatz normalerweise nicht atmet, der normale Atemreflex respektive die Notwendigkeit besteht nicht mehr.
Der Bluteinsatz bringt diese Automatismen zurueck und erspart dem Kainiten daran zu denken das er nun eigentlich atmen bzw. blinzeln muesste.

Nur kosten Automatismen logischerweise gleich viel Blut, egal ob man vorher häufig oder selten geatmet hat. Es sei denn, dass man vorher auch schon Blut gezahlt hat und nun nur noch so viel hinzukommt, dass dann die Summe gleich ist. Aber das ist ja nicht der Fall.

Arngeir · 23. August 2012

@Ferrum

Du ziehst immer wieder unangebrachte Vergleiche zu Menschen heran. Menschen müssen ihre Menschlichkeit nicht bewahren, weil es 1. im Spiel nicht um sie geht und 2. das System das so nicht vorsieht. Sie haben ja auch keine Wege. Deswegen kann der Weg der Menschlichkeit gar nicht für Sterbliche gelten, wie du es jetzt da annimmst.

Das Gleiche gilt für die Vergleiche zwischen verschiedenen Lehnssystem. Abgesehen davon, dass du Japan heranziehst, was in dem Spiel und zu der Zeit fernab von Gut und Böse und nicht einmal ansatzweise relevant ist, du scheinst auch nicht zu verstehen, dass es sich um ein abstraktes System handelt. Der Weg der Könige ist ein Konglomerat ans Lehnssystem angelehnter Disziplinen und Kodizes, nicht etwa das Lehnssystem der Sterblichen für Vampire. Deswegen ist der Weg der Könige standartisiert, er umfasst Grundprinzipien der Hierarchie von Lehnsherr und Vasall und das, um die Bestie Vampir unter Kontrolle zu halten. Lies es bitte nach, wenn du mir nicht glaubst - und wenn dus immer noch anders spielen möchtest, ist das deine Sache - ich bin der Letzte, der versucht, dir meinen Spielstil aufzuzwingen. Ich hab' nur keine Lust mich wieder zu wiederholen, denn wir drehen uns seit ungefähr zwei Seiten in diesem Thread im Kreis und der Rahmen für theoretische Diskussionen ist irgendwann erschöpft. Also entweder willst du mir einfach widersprechen oder du siehst es wirklich fundamental anders - auf einen grünen Zweig werden wir so aber nie kommen. Also lass es gut sein.

Vampire aus der Alten Welt [V:DA] Wege und "Balance"

Halbgott

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Kainit

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