Toreador

AW: Toreador

Selbst im Kampf sollte man einen Clan, der Geschwindigkeit als Disziplin hat, keinesfalls unterschätzen.

AW: Toreador

Toris haben Geschwindigkeit mit denen kann man ziemlich gut Hack & Slay kloppen ... !
Geschwindigkeit ist wichtiger als Stärke oder Seelenstärke !

Ne mal Sarkasmus bei Seite,

@ Zhoshannah glaubst du wirklich das Dein Frust über Leute die keine Toriador Mögen hier konstruktiv angebracht ist ?

Die Toriador lenken die Chamarilla zwar aus der Zweiten Reihe mit (Weil die Ventru und Tremer sich zu laut in der ersten Reihe Profilieren was die Ahnen der Toriador nicht nötig haben da sie ja für ihre kulturellen Elemente geschätzt werden) aber sie Spielen seit dem Dark Age in der Ersten Liga und symbolisieren die Kultivierte Seite der PatrizierClans. Natürlich Degenerieren sie munter vor sich hin aber wer sich ein wenig mit Vampire auskennt wird fest stellen das es allen andern Clans eben so geht. Das ist die gesamtschwäche der Kainskinder und nicht die der Toriador.

Du magst vielleicht richtig Erkannt haben das es hier im Forum eine Menge Intolerante Mitglieder gibt aber die richten sich gegen Grundauffassungen der Rollenspieltherie und gegen die Neu / Alte WoD jedoch nicht gegen eine Läute die einen Toriador spielen wollen … (ja gut für einige Malkavianer Charakter Konzepte kann die Luft hier schon mal Unzuträglich werden …)

Übrigens setzt du dich auch mit dem Brujah / Punk vergleich ziemlich in die Nesseln da wenn man sich mal ein paar Veröffentlichungen zu Vampire rein Tut der Gemeine Punk aus dem Grundbuch ja eigentlich sogar gegen das Verständnis des Clans läuft … und die Brujah die in der Camarilla was zu sagen haben nicht wirklich etwas mit den "Gemeinen Americanichen Strassen Punk Brujah" zu tuhen haben wollen und sich von diesen auch weit distanzieren (Zumindest wenn die Andern Clans hinsehen)
Aber da kannst du warscheinlich nichts für da im Grundbuch auch nur kurz angedeutert wird das die Brujah früher einmal wesentlich glanzvollere Zeiten hinter sich hatten (Ja nach dem welche Edition)

AW: Toreador

Ich denke die Torries haben aus demselben Grund einen schlechten Ruf in der Spielerschaft, weil sie zuviel von Leuten gespielt werden, die in Klischees fallen. Man nehm nur den Fishmalk und den Tuntentorri. Das beides nicht wirklich Repräsentanten ihrer jeweiligen Clans sind, kommt vielen gar nicht in den sinn und auch Torris können ganz schöne ass-Kicker abgeben, auch wenn ihre Stärken eher auf der gesellschaftliche Ebene liegen.

Gruß

Marduk

AW: Toreador

ich denke ich wurde falsch verstanden:

- frustrieren tun mich nicht leute, die meinen clan nicht mögen (ich weiß, diese social skills charaktere sind eine eigenheit von mir). frustrieren tun mich leute, die das wort "schwul" als beleidigung immer dann verwenden, wenn ihnen die argumente ausgehen.

- von Camarillapolitik hab ich keine ahnung. ich weiß nich, wieviel die toreador da zu sagen haben. mein punkt war, dass sie innerhalb einer gruppe von rollenspielcharakteren eine daseinsberechtigung haben. auch (oder vor allem wenn) sie sich nicht aufs schlagen fokussieren.

- das mit den Brujah ist genau mein punkt! Brujah sind eben nicht nur punks! vielleicht ist das die weltanschauung von manchen brujah aber es definiert sie nicht. weder in persönlichkeit noch in fähigkeiten. es gibt ihnen nur eine bestimmte färbung. und das auch nicht jedem brujah. genauso ist es meiner ansicht nach mit den toreador und der kunst. zu sagen toreador seien "nur" künstler ist also wie zu sagen brujah seien "nur" punks.

AW: Toreador

Clanssteriotypen sind sowieso etwas hinderlich ...
Die Denkweise über die andern (Typich für fast alle WoD Bände) sind eben nicht das was wirklich dem Clan entspricht.
Clans sind keine Spezies in denken alle Mitglieder gleich denken (sogar die Tremer nicht auch wen sie das gern hätten) Der Clan ist eben nicht die Primäre Funktion des Charakters, der Charakter ist bestenfalls daran interessiert innerhalb seines Clans halt zu finden und dessen Interessen zu verfolgen weil ihm das vorteile bringt (oder er das glaubt ...)

Meinen Spielern sage ich immer Erschaffe eine Menschliche Persönlichkeit mit eigenen Ziehlen und dann überlegen wir welcher Clan sich für ihn interessiert hat was nicht zwangsweise durch die Fähigkeiten Symbolisiert wird. Aber es ist schon schwer das aus den Köpfen der Spieler raus zu bekommen ...
… meistens sitzt dann doch im Kopf : Oh ein Toriador der muss Musik, Handwert (Kunst) oder Vortrag direkt bei der Charakterschaffung auf 4 haben mit einer Spetzialisirung auf irgend eine Kreative schaffensart. Das ist aber Total übertrieben und führt dann zu Klassischen und langweiligen Bilderbuch Charakteren.
Sicherlich wird er schon irgend etwas geleistet haben um sich die aufmerksamkeit und Zuwendung seines Erzeugers zugezogen zu haben. Aber das ist bestimmt nicht die Darstellung von Degeneriert tuntigen Verhalten, die einen Ahn dazu bring sich zu überlegen : Ja in unser Überbevölkerten Zeit wo sowieso nur noch selten ein Prinz die Zustimmung zu einer Zeugung gibt (Und als Patrizierclan werden sich die Toris dran halten, sie haben ja einen Ruf und Ansehen zu verlieren) brauchen wir dringend noch jemanden der die Karikatur unsers Clans und Jartausender alten Tradionen darstellt …

AW: Toreador

unser Spielleiter hat das echt klasse gemacht. Er ließ uns einfach Menschen erstellen ohne uns sonderlich viel von den Clanen zu erzählen. Ja klar, er hat sie alle genannt und kurz was dazu gesagt aber das kann sich ja aufs erste mal eh keiner merken. Ich habe mir also einfach einen menschlichen Charakter gemacht, nach ähnlichem Prinzip wie ich mir für Call of Cthulhu immer Charaktere mache. Den Erzeuger und somit auch den Clan habe ich dann vom Spielleiter bekommen.
Das Ergebnis ist eine Toreador, die Musik nicht ausstehen kann. Und jetzt gerade langsam merkt, dass durch das Blut irgendeine Art von Inspiration in ihr geweckt wurde, mit der sie noch nicht ganz klarkommt. Von einem anderen Clansmitglied lässt sie sich daher gerade Malen beibringen, um sich irgendwie ausdrücken zu können.
Von ihrer Erzeugerin wurde sie ausgewählt, weil sie in einem von dieser geschriebenen Theaterstück die Hauptrolle mit absoluter Leidenschaft verkörpert hat. Auch weil sie ein gebrochener Mensch war, der im Prinzip kurz vor dem Suizid stand und die Erzeugerin diese Leidenschaft für die Ewigkeit konservieren wollte.

Was ich damit sagen wollte, für mich ist mein Charakter interessant, gerade weil er nicht vor dem Hintergrund eines Clans erstellt wurde, sondern nur als Mensch mit Stärken und Schwächen. Klar, als außergewöhnlicher Mensch. Aber auch nicht als jemand, der einzig und allein für Clan XYZ geboren wurde. Ich bin zwar blutiger anfänger aber ich glaube unter dieser prämisse kann man gute charaktere erstellen.

AW: Toreador

Madpoet schrieb:

Du magst vielleicht richtig Erkannt haben das es hier im Forum eine Menge Intolerante Mitglieder gibt aber die richten sich gegen Grundauffassungen der Rollenspieltherie und gegen die Neu / Alte WoD jedoch nicht gegen eine Läute die einen Toriador spielen wollen …

Zum Vergrößern anklicken....

Ein bestimmte Charakterklassen-Konzept zu mögen, hat ja nicht zwangsweise etwas damit zu tun, ob man intolerant ist oder nicht. Nur weil ich z.B. den Geschmack von einem bestimmten essen nicht abhaben kann, muss ich es ja nicht furchtbar finden, dass das andere Leute essen... Man kann halt nicht mit jeder Charakterklassenkonzeption etwas anfangen bzw. liegt einem bzw. mag man.
Ich persönlich mag den Clan Toreador auch nicht, habe aber trotzdem schon einen interessanten Toreador im Live gespielt.

Marduk schrieb:

Ich denke die Torries haben aus demselben Grund einen schlechten Ruf in der Spielerschaft, weil sie zuviel von Leuten gespielt werden, die in Klischees fallen. Man nehm nur den Fishmalk und den Tuntentorri.

Zum Vergrößern anklicken....

Naja, kommt wohl stark darauf an, wo man spielt. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern schon einmal einen schwulen Toreador erlebt zu haben. Es lässt sich eher beobachten, dass Toreador vermerkt von Frauen gespielt werden.
Btw.: Ich habe selbst ein Konzept einen homosexuellen Toreador-Pärchen (zu mindestens einer wäre einer) herumfliegen, aber dass die Toreador sind leigt nicht an ihrer sexuellen Orientierung, sondern daran, dass das eine ein Maler und der andere ein Modell ist. Bei den Konzept kam einiges zusammen. Unter anderem, dass ich die Interpretation den Vorteiles "Wahre Liebe" im Live von einigen inplay echt nervig fand - der Vorteil ist nicht dazu da, um inplay knutschend herumzusitzen (warum bleiben die nicht daheim und haben mehr Spaß?). Ich würde das nämlich anders anklingen lassen, da ich auf Grund meiner sexuellen Ausrichtung bestimmt keine Männer küssen werde - Liebe hat auch ganz andere Ausprägungen, die man ausspielen kann.
Ich glaube, dass es viel interessanter wäre einen schwulen Vampir zu spielen, der gerade nicht Toreador ist...

Zhoshannah schrieb:

und jetzt kommt mir bitte keiner mit schwul, denn das ist diskussion auf primitivster ebene. und es beleidigt andere menschen. meine güte, wir sind doch rollenspieler! ein bißchen mehr subtilität und toleranz!

Zum Vergrößern anklicken....

naja, also unsere Gesellschaft ist halt trotz allem immer noch voller Vorurteile und zum Teil haben solche Beschümpfungen mit unbegründeten Ängsten und der eigenen Unsicherheit zu tun.
Btw.: Ich denke auch, dass es immer stark darauf ankommt wie und in welchem Zusammenhang mal "schwul" benutzt, ob es wirklich beledigend ist.

AW: Toreador

Jamin schrieb:

Naja, kommt wohl stark darauf an, wo man spielt. Ich persönlich kann mich nicht daran erinnern schon einmal einen schwulen Toreador erlebt zu haben. Es lässt sich eher beobachten, dass Toreador vermerkt von Frauen gespielt werden.
Btw.: Ich habe selbst ein Konzept einen homosexuellen Toreador-Pärchen (zu mindestens einer wäre einer) herumfliegen, aber dass die Toreador sind leigt nicht an ihrer sexuellen Orientierung, sondern daran, dass das eine ein Maler und der andere ein Modell ist. Bei den Konzept kam einiges zusammen. Unter anderem, dass ich die Interpretation den Vorteiles "Wahre Liebe" im Live von einigen inplay echt nervig fand - der Vorteil ist nicht dazu da, um inplay knutschend herumzusitzen (warum bleiben die nicht daheim und haben mehr Spaß?). Ich würde das nämlich anders anklingen lassen, da ich auf Grund meiner sexuellen Ausrichtung bestimmt keine Männer küssen werde - Liebe hat auch ganz andere Ausprägungen, die man ausspielen kann.
Ich glaube, dass es viel interessanter wäre einen schwulen Vampir zu spielen, der gerade nicht Toreador ist...

Zum Vergrößern anklicken....

Ok, das meinte ich aber nicht mit tuntentorries. Meines Verständnisses nach ist schwul != Tunte. Tunten sind diejenigen, die oftmals für den schlechten Ruf von Schwulen sorgen, die heididei-Tatütata-Klische-Schwulen bei deren Anblick man oft einfach nur auf dem Boden liegt vor lache,spätestens aber wenn sie den Mund aufmachen.

Gruß

Marduk

AW: Toreador

Was mich an vielen Toreadorspielern stört (und nicht am Clan selbst) ist, daß es im Prinzip nur um Liebe + Ficken geht. Dabei spielt man doch Vampire: Die Maskerade und nicht Vampire: Gute Zeiten, Schlechte Zeiten. Ein Wesen das TOT ist, kann man nicht auf diese romantischen Anwandlungen reduzieren, auch wenn das von pubertären Spielern oder manchen weiblichen Spielern gerne gemacht wird.

Kunst ist nicht Blümchen, Wölkchen und Röschen oder Lack, Leder und Peitsche. Kunst ist Blut, Schweiß und Tränen. Für mich haben Toreador, gerade wenn es Künstler sind, immer auch etwas brutales, kompromißloses, intensives.

AW: Toreador

Sturmschwinge schrieb:

Für mich haben Toreador, gerade wenn es Künstler sind, immer auch etwas brutales, kompromißloses, intensives.

Zum Vergrößern anklicken....

Wie der Schauspieler der sich ständig mit Paparazzi prügelt, der Musiker der sich ständig bis an die Haarspitzen einkokst nur um dann vielleicht eine Inspiration zu haben oder der Dichter der sich nachdem er einmal was verdient ansäuft und dann daheim seine Frau prügelt? Sowas in die Richtung?

AW: Toreador

Jein. Kunst an sich ist von brutaler Intensität. Zumindest wenn man ein Künstler ist.

AW: Toreador

Sturmschwinge schrieb:

Was mich an vielen Toreadorspielern stört (und nicht am Clan selbst) ist, daß es im Prinzip nur um Liebe + Ficken geht. Dabei spielt man doch Vampire: Die Maskerade und nicht Vampire: Gute Zeiten, Schlechte Zeiten. Ein Wesen das TOT ist, kann man nicht auf diese romantischen Anwandlungen reduzieren, auch wenn das von pubertären Spielern oder manchen weiblichen Spielern gerne gemacht wird.

Kunst ist nicht Blümchen, Wölkchen und Röschen oder Lack, Leder und Peitsche. Kunst ist Blut, Schweiß und Tränen. Für mich haben Toreador, gerade wenn es Künstler sind, immer auch etwas brutales, kompromißloses, intensives.

Zum Vergrößern anklicken....

danke für diese ansicht. ich kenne mich zwar noch nicht gut aus bei vampire aber so ähnlich hätte ich das für meinen charakter jetzt auch definiert. freut mich, dass ich also nicht ganz fernab der vorstellung erfahrenerer spieler liege. und dass ich doch nicht ganz dem klischee der weiblichen spielerin entspreche.

AW: Toreador

Sturmschwinge schrieb:

Kunst ist nicht Blümchen, Wölkchen und Röschen oder Lack, Leder und Peitsche. Kunst ist Blut, Schweiß und Tränen. Für mich haben Toreador, gerade wenn es Künstler sind, immer auch etwas brutales, kompromißloses, intensives.

Zum Vergrößern anklicken....

Der Satz trift es !
Toris sind eben Gnadenloses in ihrer Perfektion.

Das Hat mich zu einer Überlegung inspiriert :
(jedoch noch ohne festes Ergebnis)

Überlegungen zum Thema Kunstwerke erschaffen :
(das ist jetzt mehr eine art Reflektion über das was mir so durch den Kopf gegangen ist, ich habe selber nicht wirklich einen Peil wie man der Erschaffung von Kunst in einem Rollenspiel wirklich gerecht werden kann.)

Bis jetzt hatte ich noch keinen Spieler in meiner Runde der Wirklich einen Tori auf der Jagt nach Clanprestige spielen wollte, ich habe es mit Kunst immer recht einfach gehalten. Beschreib was du machen willst und je mehr erfolge je begeisterter das Publikum, aber jetzt wo ich drüber nachdenke wird das der Kunst der Toreador einfach nicht gerecht.

Aber wenn es um das Ausüben der Kunst angeht was ist als Spielmechanismuss das ausschlaggebende ?

Die Idee des Spielers ? Der Würfelforat für den Charakter ? Die Idee des Charakters ? (Ist der Ideenreichtum des Charakters = dem Würfelforat ?)
Oder die erzielten erfolge beim Schaffen eines Kunstwerks ?

Ich habe immer einwenig das Gefühl das Beim Kreativen erschaffen das Regelwerk der Aktion nicht gerecht wird. Bei einer Reparatur oder einem Angriff sagen die Erfolge ganz klar eine Sache: Es klappt oder es klappt nicht und wenn es klappt wie Prächtig es funktioniert. Auf den ersten blick scheint das das auch auf Kunstwerke zu zutreffen ... Kein Erfolg = Scheitern Ziel nicht erreicht, ein erfolg grade so eben, 5 Erfolge = Meisterwerk.

Aber trieft das auf Kunst zu ? Bei reiner Mainstream Produktionen vielleicht ja aber wenn man etwas abstraktes erschaffen möchte ? Da sind Geschmäcker durchaus so verschieden das man nicht wirklich alle Erreichen kann.
Greift das System dann wirklich noch ? Man könnte es vereinfachen und sagen für jeden erfolg wird das werk 20% der Betrachter ansprechen. ???

Was ist wenn man einfach wenig Erfolge hat ? Sollten die Erfolge wirklich nur das ergebnis des Kunstwerks zeigen oder ist es nicht näher an der sache das die erreichten Erfolge nur auf das wirken was der Künstler in seinem werk sieht? Also Ein Bild das Wunderbar aussieht von Künstler in nahezu rasender Wut zerfetzt wird weil er (und eigendlich nur er) damit nicht zufrieden ist ???

Ist Kunst vielleicht (Egal ob Gesang, Malerei, Dichtung, oder sonst etwas) der Versuch Emotionen bei andern auszulösen?
In Zukunft werde ich es (Versuchsweise) so halten das der Spieler nicht mehr nur einen Reinen Handwerkswurf macht (Der einfach nur Geschick und Handwerk. Charisma und Musik) sondern auch einen gesonderten Kreativitätswurf. Vielleicht Geistesschärfe und die Kunstfärtigkeit … Kunst ist mehr als bloßes Technisches Ausüben. Es ist das erschaffen … Die Kombination von Kreativität UND der Technischen Ausführung also wird das Ergebnis ein durchschnitt von beiden Ergebnissen sein und wenn das eine Ergebnis dem anderen nicht gerecht wird ist das Ergebnis eben entartet !

Nichts kann für einen Tori schlimmer sein als die Perfekte Inspiration zu haben aber es in der Ausübung zu versauen. Oder ein Handwerklich Makelloses Werk geschaffen zu haben dem es eben einfach an Seele Fehlt !
(oh was ergeben sich da für Plotideen wenn ein Tori der zwar ein Genialer Handwerker ist aber nur ein Lausiger Kreativkünsterl ist eine Idee von einem andern klaut !!!)

AW: Toreador

Madpoet schrieb:

In Zukunft werde ich es (Versuchsweise) so halten das der Spieler nicht mehr nur einen Reinen Handwerkswurf macht (Der einfach nur Geschick und Handwerk. Charisma und Musik) sondern auch einen gesonderten Kreativitätswurf. Vielleicht Geistesschärfe und die Kunstfärtigkeit … Kunst ist mehr als bloßes Technisches Ausüben. Es ist das erschaffen … Die Kombination von Kreativität UND der Technischen Ausführung also wird das Ergebnis ein durchschnitt von beiden Ergebnissen sein und wenn das eine Ergebnis dem anderen nicht gerecht wird ist das Ergebnis eben entartet !

Zum Vergrößern anklicken....

(Hervorhebung durch mich)

Ich glaube dann solltest du dir mal das Torri-Clanbuch der 2nd Edition anschauen, die hatten genau das eingeführt: einen Kreativitätswert, der vom Spielleiter heimlich bei der Charaktererschaffung per Zufallsprinzip bestimmt wird.

Gruß

Marduk

AW: Toreador

Nein das System Passt nicht, ein neues und druch zufall Bestimmtes Atribut passt nicht ins Storryteller System. WoD Chars werden nicht ausgewürfelt !

AW: Toreador

Wird der momentane Blutvorrat nicht ausgewürfelt?

AW: Toreador

Madpoet schrieb:

Nein das System Passt nicht, ein neues und druch zufall Bestimmtes Atribut passt nicht ins Storryteller System. WoD Chars werden nicht ausgewürfelt !

Zum Vergrößern anklicken....

Scheinbar ja schon, sonst wäre der ja nicht eingeführt worden...

Gruß

Marduk

AW: Toreador

Maximiliano schrieb:

Wird der momentane Blutvorrat nicht ausgewürfelt?

Zum Vergrößern anklicken....

Nur der Temoräre wert.

Marduk schrieb:

Scheinbar ja schon, sonst wäre der ja nicht eingeführt worden...

Gruß

Marduk

Zum Vergrößern anklicken....

Als Optionale Regel ...
Im Selbigen buch steht ja auch was über einen Tori der Angeblich nicht Jagt sondern von Sex lebt ....

AW: Toreador

Naja, Sex mit einem Menschen eignet sich doch auch bestens dazu, nebenher etwas zu naschen ....

AW: Toreador

Kalanni schrieb:

Naja, Sex mit einem Menschen eignet sich doch auch bestens dazu, nebenher etwas zu naschen ....

Zum Vergrößern anklicken....

Auch vor Laufender Kamara ?
Wenn ich mich richtig dran erinner war der Typ Porostar. Ich kann es leider nicht mehr nachlesen da mir Meine Ventru und Toriclanbücher schon vor Jahren geklaut wurden.