Toreador Clansschwäche

AW: Toreador Clansschwäche

Was Firnblut schreibt. ^^
Wobei ich nun noch nicht mitbekommen habe das wahrlich aussergewoehnliche Kunstwerke ploetzlich von den Experten abgewertet wuerden.

Wenn ein Torriespieler vor dem Hundehaufen wuerfeln mag, weil er denkt das ausgerechnet dieser ein natuerliches Kunstwerk sei wie der Sonnenaufgang, kann er das ruhig machen. Er braucht sich aber relativ wenig Sorgen zu machen das ich aufeinmal anfange ihm den Hundehaufen als aussergewoehnliche Kunst zu verkaufen.
[Weil ich es als recht willkuerlich bzw. gezankt empfaende. Ebenso wie "spontan" auftauchende HotRods oder Models die ploetzlich einfach so durch die Strassen fahren/laufen]
 
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Wobei ich nun noch nicht mitbekommen habe das wahrlich aussergewoehnliche Kunstwerke ploetzlich von den Experten abgewertet wuerden.
Was außergewöhnlich ist, weiß man halt erst nach der Abwertung... bzw. was ist 'außergewöhnlich'?
Wenn ein Torriespieler vor dem Hundehaufen wuerfeln mag, weil er denkt das ausgerechnet dieser ein natuerliches Kunstwerk sei wie der Sonnenaufgang, kann er das ruhig machen. Er braucht sich aber relativ wenig Sorgen zu machen das ich aufeinmal anfange ihm den Hundehaufen als aussergewoehnliche Kunst zu verkaufen.
Das ist auch, ganz platt, erstmal nicht dein Job. Gerade die Torrie-Schwäche ist eher eine Spieler- als eine SL-Schwäche, d.h. der Spieler hat die Verantwortung für diese Schwäche.

[Weil ich es als recht willkuerlich bzw. gezankt empfaende. Ebenso wie "spontan" auftauchende HotRods oder Models die ploetzlich einfach so durch die Strassen fahren/laufen]
Vollkommen egal.
Wenn jemand versucht den Toreador abzufackeln, zerstückeln, etc. wird er ohnehin zu sich kommen, da ist es dann dem Spieler überlassen wie oft sein Torri erstarrt (mMn ist die Tori-Schwäche, egal wie rigide ausgelegt, ohnehin eher lästig als problematisch).
 
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Wobei ich nun noch nicht mitbekommen habe das wahrlich aussergewoehnliche Kunstwerke ploetzlich von den Experten abgewertet wuerden.

Oh, es gibt in der Kunstgeschichte genug Fälle, in denen Bilder dann unbekannten Schülern oder Mitarbeitern gewisser "weltbekannter Künstler" zugeschrieben wurden, und sie somit eine de facto Abwertung erhalten haben. Was ist dann mit denen? Die haben ja "nur" ihren großen Meister imitiert...
 
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Die haben ja "nur" ihren großen Meister imitiert...
Wobei es bei sich gegenseitig befruchtenden Schöpfungsprozesses eine Schwäche unseres Wertesystems ist, dass wir davon ausgehen, dass der 'weniger inspirierte' den Meister kopiert...
 
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Die haben ja "nur" ihren großen Meister imitiert...
Wobei es bei sich gegenseitig befruchtenden Schöpfungsprozesses eine Schwäche unseres Wertesystems ist, dass wir davon ausgehen, dass der 'weniger inspirierte' den Meister kopiert...
 
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Wenn man aber die Meinung von "Experten" als Richtwert nimmt, dann ist eben dieses Wertesystem ausschlaggebend.
 
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Natürlich, aber man sollte immer vorher überlegen ob man sich den Experten anschliessen will ohne sich anzuschauen was sie vertreten.
 
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Anscheinend tut Teylen ja gerade dies; sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Denn der Toreador darf nicht bestimmen, was er schön findet, denn sonst ist der Clansnachteil ja zu schwach. Das Tier sucht aus, welches ja universal weiß, was großartig ist, und sich anscheinend nach den Experten richtet (anscheinend, weil es selbst zu wenig Ahnung hat, und lieber auf angeblich universal gültige Meinung zurückgreift).
Denn Kunst als subjektiv zu begreifen würde ja voraussetzen, dass der Spielleiter nicht einfach pauschal sagen kann "der Nachteil greift", sondern dass ein Blick auf ne Beschreibung notwendig wäre.

Dass es Toreador gibt, denen Bildende Künste überhaupt keinen Blick wert sind, wird einfach nicht beachtet - dass die dafür am liebsten Blut heulen würden, wenn sie einen wunderschön strukturierten Quellcode mit eleganten Lösungen und keiner Verschwendung von irgendwelchen Kapazitäten vorfinden... das scheint ja ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Nein, der muss auch vor nem Rubens oder vor nem Duchamp knien, obwohl ihn die eigentlich gar nicht tangieren.
[Anmerkung: als Spieler würde ich so ne Form des Clansnachteil nicht wählen, weil er mir zu selten vorkommt]
 
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Wieso selten? Solche Leute beschäftigen sich mit Sicherheit dauernd mit Computer und Programmen, werden also der Matrixjockey des Klüngels sein.
 
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Als NSCs wären sie mir sofort willkommen.
Aber ich tendiere als Spieler eher dazu, meinen Spielleitern allerhand in die Hand zu spielen, mit dem sie meinen Charakter irgendwie in Nöte bringen können. Und dafür ist mir persönlich als Spieler (!!) eine solche Ausprägung des Toreador-Clannachteils etwas, was der Charakter zu selten zu sehen bekäme. Da hab ich dann schon eher die Symmetrie-Fanatiker und ähnliches.
 
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Zumal der PC-Nerd der die meiste Zeit der Runde allein vorm PC verbringt nun auch nicht der ideale SC ist. Das ist ein super Kontakt, aber als SC doch zu wenig in das restliche Geschehen eingebunden. Und wenn er in das restliche Geschehen eingebunden ist, dann verbringt er nicht mehr so viel Zeit vorm PC, damit der Nachteil oft genug greift.
 
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genau deshalb.

Aber Ästhetik gibt es in so unzählig vielen Varianten, dass die reine Beschränkung auf Bildende Künste dem einfach nicht gerecht wird. Was ist mit Musik (perfektes Gehör vielleicht?) oder Rhetorik oder Film und Schauspiel oder Architektur? Poesie und Prosa? Oder eben Quellcode? Oder Maschinenbau? Oder Schlachtenaufbau? Oder Essen, Backen, Wein? Choreographie - Tanz oder Kampf? Landschaftsbau? Chemie und Biologie?
Was ist mit dem Goldenen Schnitt? Ideale? Taille-Hüfte-Verhältnis? Symmetrie? Harmonie? Und auch all ihrer Gegenteile wie Dissonanz, Asymmetrie, Imperfektion oder Unvollkommenheit?

Ich finde es eigentlich schade, dass der Toreador-Clansnachteil meist als zu schwach und/oder lächerlich bezeichnet wird, und damit auch unkreativ eingesetzt wird ("Bam! da haste deinen Rembrandt! Friss oder stirb!") - und gleichzeitig die Verfechter ebendieser Ansicht selbst Schuld darin sind, wenn sie sich in ihrer eigenen Vorstellungskraft so einschränken. Ich halte diesen Nachteil für einen der kreativsten neben dem malkavianischen - und auch da verdrehen wieder viele die Augen, wenn der 08/15-ich -bin-sooooo-verrückt-Malkav anrennt und soviel scheiß baut, dass er keine zwei Wochen überleben kann.
 
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und gleichzeitig die Verfechter ebendieser Ansicht selbst Schuld darin sind, wenn sie sich in ihrer eigenen Vorstellungskraft so einschränken.
Das halte ich tatsächlich für ein Hauptproblem bei der ganzen Maskerade. Eben weil es für praktisch alles irgendwo Kanon gibt, tendieren die meisten dazu erstmal zu fragen was denn der Kanon sagt (zumindest wenn man dieses Forum als Maßstab nimmt) statt einfach was gutes selbst zu erfinden.
 
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und gleichzeitig die Verfechter ebendieser Ansicht selbst Schuld darin sind, wenn sie sich in ihrer eigenen Vorstellungskraft so einschränken.
Das halte ich tatsächlich für ein Hauptproblem bei der ganzen Maskerade. Eben weil es für praktisch alles irgendwo Kanon gibt, tendieren die meisten dazu erstmal zu fragen was denn der Kanon sagt (zumindest wenn man dieses Forum als Maßstab nimmt) statt einfach was gutes selbst zu erfinden.
 
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Besonders haarig wird es natürlich für den Toreador, der den Kampf / Krieg als seine Kunst besitzt. Wenn er dann einem vollendeten Schwertkämpfer gegenüber steht, darf dem Spieler der Arsch auf Grundeis gehen.

Ich persönlich werde diese Schwäche auch weiterhin sehr persönlich zuschneidern. Alles was dem Charakter als wirklich Außergewöhnlich erscheint fickt ihn. Und wenn er von einem Picasso nicht beeindruckt wird, weil er mit bemalter Leinwand einfach nichts anzufangen weiß, dann ist das für mich in Ordnung. Immerhin dürfte er mit fehlendem Kunstverständnis einen sehr schweren Stand in seiner Blutlinie haben.
 
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Das ist auch, ganz platt, erstmal nicht dein Job. Gerade die Torrie-Schwäche ist eher eine Spieler- als eine SL-Schwäche, d.h. der Spieler hat die Verantwortung für diese Schwäche.
Ich halte es für ein Kooperatives System / Spiel.
Und imho läuft da die Schwäche der Toreador ebenso kommunikativ ab wie die Schwäche der Brujah.
Das heißt ich sehe es durchaus als "mein Job" als SL den Spieler darauf hinzuweisen wenn dort ein außergewöhnliches Kunstwerk ist (oder ein Grund Raserei zu würfeln) als auch eine Option des Spielers anzuführen wenn er meint selbst würfeln zu müßen (oder drauf hinzuweisen wenn er es grad gar nicht passend findet).

Wenn jemand versucht den Toreador abzufackeln, zerstückeln, etc. wird er ohnehin zu sich kommen, da ist es dann dem Spieler überlassen wie oft sein Torri erstarrt (mMn ist die Tori-Schwäche, egal wie rigide ausgelegt, ohnehin eher lästig als problematisch).
Also ob er zu sich kommt und wie schnell er zu sich kommt, wenn der Angreifer sich auf die Schwäche des Toreador konzentrierte, hängt nach RAW doch eher an den Würfeln.
Als daran ob der Spieler der Ansicht ist das die außergewöhnliche Kunst nun gar keine ist, weil es im Kampf unbequem wird.

Anscheinend tut Teylen ja gerade dies; sonst hätte ich das nicht geschrieben.
Nur weil es von jemand anders gemacht wurde findet imho noch keine riesige Abwertung statt, es wird nur neu bewertet.
Plus bei den "großen Sachen" ist mir sowas nicht bekannt.

Denn der Toreador darf nicht bestimmen, was er schön findet, denn sonst ist der Clansnachteil ja zu schwach. Das Tier sucht aus, welches ja universal weiß, was großartig ist, und sich anscheinend nach den Experten richtet (anscheinend, weil es selbst zu wenig Ahnung hat, und lieber auf angeblich universal gültige Meinung zurückgreift).
Also ich gehe weniger davon aus das sich das Tier nach den Experten richtet, als das die Experten beurteilen können was so in der Kunstwelt 4+ Schaffenserfolge hatte und damit außergewöhnlich ist.

Dass es Toreador gibt, denen Bildende Künste überhaupt keinen Blick wert sind, wird einfach nicht beachtet - dass die dafür am liebsten Blut heulen würden, wenn sie einen wunderschön strukturierten Quellcode mit eleganten Lösungen und keiner Verschwendung von irgendwelchen Kapazitäten vorfinden... das scheint ja ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Nein, der muss auch vor nem Rubens oder vor nem Duchamp knien, obwohl ihn die eigentlich gar nicht tangieren.
Richtig, sowohl als auch.
Ansonsten würde der Quellcode von meinerseite aus mit einer ähnlichen Begründung das heißt das er nicht oft vorkommt eher nicht zu gelassen.
[Außer bei der Programmierung oder der Lektüre entsprechender Literatur sieht man doch idR. in seinem Leben keinen / nicht viel Quellcode]

Aber Ästhetik gibt es in so unzählig vielen Varianten, dass die reine Beschränkung auf Bildende Künste dem einfach nicht gerecht wird. Was ist mit Musik (perfektes Gehör vielleicht?) oder Rhetorik oder Film und Schauspiel oder Architektur? Poesie und Prosa? Oder eben Quellcode? Oder Maschinenbau? Oder Schlachtenaufbau? Oder Essen, Backen, Wein? Choreographie - Tanz oder Kampf? Landschaftsbau? Chemie und Biologie?
Was ist mit dem Goldenen Schnitt? Ideale? Taille-Hüfte-Verhältnis? Symmetrie? Harmonie? Und auch all ihrer Gegenteile wie Dissonanz, Asymmetrie, Imperfektion oder Unvollkommenheit?
Hat man bei meiner herangehensweise alles noch drin ^^
Zumal ich nicht sehe wo du nun auf einmal die Beschränkung auf die bildende Kunst her nimmst?
Wo in der Kunst auch harmonisches (Die vier Jahreszeiten, Vivaldi) und weniger harmonisches (Bitches Brew, Miles Davis) gibt?

Ich finde es eigentlich schade, dass der Toreador-Clansnachteil meist als zu schwach und/oder lächerlich bezeichnet wird, und damit auch unkreativ eingesetzt wird
Ich finde es schade das der Toreador-Clansnachteil erst total übertrieben als Spaßbremse und unmöglich hart stilisiert wird, nur um sich dann auszudenken wie man ihn möglichst derart schwach und lächerlich macht das er im Spiel kein Nachteil bzw. keine Schwäche mehr ist.
 
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Eine Schwäche ist doch nichts, das für den Spieler schrecklich oder schlimm ist.

Der Charakter hat sie, um einen gewissen Flair zu haben. Und Toreador sind nun mal bezüglich "Schönheit" etwas verklärt und verträumt und lassen sich schon mal davon ablenken.

Im Idealfall braucht man dazu gar keine Würfel, sondern Spieler spielt diese Schwäche seiner Figur entsprechend aus. Wenn sich SL und Spieler nicht einig sind, was passiert, kann man würfeln. Hier tun außer Teylen die meisten so, als wäre es eine enorme Behinderung, einen Charakter mit einer Schwäche spielen zu müssen. Beziehungsweise, dass es als notwendig erachtet wird, den Charakter eines Spielers als Spielleiter damit bremsen zu müssen.

Laune soll's machen, verdammt!
Rollenspiel ist immer Cooperation und gemeinsames Erzählen!
 
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Ich finde es schade das der Toreador-Clansnachteil erst total übertrieben als Spaßbremse und unmöglich hart stilisiert wird, nur um sich dann auszudenken wie man ihn möglichst derart schwach und lächerlich macht das er im Spiel kein Nachteil bzw. keine Schwäche mehr ist.
Dir is schon klar, dass diese Aussage eine ziemliche 180° Drehung darstellt?

Nochmal zu den etablierten Kunstkritikern, die ja wissen müssen, was Kunst 4+ ist. Jackson Pollock - No. 5 gilt als das teuerste Gemälde der Welt, die Kunstkritiker überschlagen sich vor Lob. Allerdings kann ich durchaus nachvollziehen, wenn jemand sagt, dass er das nicht als Kunst sieht. Künstler, gerade in den "klassischen Künste" wie Bildende Kunst und Musik, werden oftmals dann von Kritikern hochgelobt, wenn sie als erste neue Wege gehen - unabhängig davon, ob das Endprodukt wirklich universal als "Wertetechnisch 4+" anzusehen wäre. Das beste Beispiel dafür sind doch die sogenannten "verkannten Genies", die erst nach ihrem Ableben zu Ruhm und Ehren kamen, aber zu Lebzeiten grade so am Existenzminimum kratzten.
Und auf den Bildenden Künsten bin nicht ich rumgeritten, sondern du Teylen. Als es drum ging, was denn nun schön ist. Und da musste ich schmunzeln, weil ich genug kenne, die eben dieser Kunstrichtung so gar nix abgewinnen können und da vielleicht mal was finden, was "ganz nett anzusehen" ist, aber bei dem sie nie etwas Außergewöhnliches finden werden.

Und jetzt zum Nachteil:
Ich sage immer noch, dass es nicht Spielleiterentscheid ist, was der Toreador als Schön zu empfinden hat. Der Spieler legt vor. Bei der Erschaffung kann der Spielleiter gerne sein Wort einbringen alla "du, es wäre mir unrecht, wenn du perfekte Quellcodes als das definierst, was deinen Toreador in höchste Verzückung geraten lässt. Das kann ich so gar nicht sinnvoll einbringen. Kannst du dir etwas anderes aussuchen?" oder "Bist du dir sicher, dass dein Kämpfer ganz fasziniert von perfekten Kampfszenen sein möchte? Das kann ein ziemlicher Schuss ins Bein werden.". Soweit die Kooperation. Wenn es allerdings festgelegt ist, dass der Toreador Arachnophil ist, und die filigranen Gebilde der Achtbeiner stundenlang anstarren könnte, dann ist es unsinnig, ihm als SL aufzudrücken, dass er beim Anblick von Kleists "der Schrei" seine Self Control Probe machen muss, wenn das Kunstwerk nicht von einer Spinne verschönert wurde. Und dann die Begründung anzuführen, dass das ja Schönheit sei.
Schönheit liegt immer im Auge des Betrachters.

Ich sage allerdings auch nichts dagegen, wenn besagter arachnophiler Toreador vom Spielleiter beschrieben bekommt, dass er eben Kleists "der Schrei" über den Weg läuft, und dann von sich aus sagt, dass er eine Self Control Probe machen möchte. Und je nach Spielern ist dies gar nicht mal so abwegig, wenn man sie als Spielleiter nicht an jeder Ecke mit ihrer angeblichen (sprich: nicht selbst gewählten) Schwäche konfrontiert.

Ich sage auch nichts dagegen, wenn die Schwächen - ja, aller Clans - auch mal in ungewöhnlichen Situationen auftreten. Oder wenn Charaktere in Zwickmühlen geraten, eben weil ihre Schwächen eine logischere/sinnvollere/vorteilshaftere Vorgehensweise ausschließen. Oder sie echte Probleme damit bekommen. Die sind durchaus auch "Spielleiterwillkür" insofern, dass der Spielleiter irgendwann damit geplant hat, dass die Schwächen einen Einfluss im Spiel haben sollen. Aber genau dann holt man sich doch als Spielleiter etwas passendes und nicht etwas aus den Händen gesogenes, was aus Spielersicht so gar nicht zum Charakter passt.

Ich muss aber auch sagen: Spieler, die so gar nicht nie ihre Schwächen (auch die selbstgewählten Nachteile) ausspielen, denen ist nicht mehr zu helfen. Manche sagen, dass man sie mit sanfter Hand dahin führen soll, dass auch Schwächen toll sind... aber ich glaube nicht so wirklich daran.
 
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Jetzt mal ganz im Ernst:
Es gibt doch auch wirklich schlimmeres als einen Toreador-Spieler, der seine Schwächen ignorieren will.
Na dann hat der halt einen Kunstgeschmack, der nur einzig und allein von einem einzigen Bild angesprochen wird. Wenns den Spieler glücklich macht.

Teylen, du hattest mir doch mal vorgeworfen ich würde die SCs kleinhalten wollen. Was spricht denn dann auf der anderen Seite dagegen, dass der Spieler sich die Schwächen seines SCs selbst aussucht. Dieses ganze "dann macht der das wie er es will" ist doch mal grundsätzlich erstmal überhaupt kein Problem. Ganz im Gegenteil:
NATÜRLICH macht der seinen SC so wie er ihn will. Ist doch sein SC. So lang es auch mir und den anderen Spielern ins Setting passt, ist es doch gut.

Scheiß auf Balancing, Fairness oder was weiß ich. Wenn ich Matrix anschau, mecker ich ja auch nicht das Neo imba ist und die Schwäche "Tod in Matrix=Tod in Realität" bei ihm nicht konsequent umgesetzt wird. Er ist halt einfach der verdammte Auserwählte.

Und Aingeasils Torrie ist halt eben der verrückte Spinnenmann, der stundenlang Spinnennetze anglotzt, während er vor nem Picasso nur die Nase rümpft.

Wenn jemand einen Vampir-SC spielen will, setz ich mich mit ihm hin und überleg, wie wir den am besten umsetzen. Und Aigeasils Spinnenmann wäre wohl am leichtesten als Torrie umsetzbar.

Dieser ganze Konflikt kommt doch nur daher dass die Mehrzahl der Spieler die Kreativität einer Bratwurst besitzen, sich die Clansdiszis und n bisschen "blabla"-Texte durchlesen und dann sagen "Torries sind cool."
Und dann wird das Toreadorkosett angezogen, dass es in den zwei Farbvarianten "Artiste" oder "Poseur" gibt und hier und da ein Schleifchen als Verzierung angebunden, aber ja nicht zu viel, weil ja dann irgendwas rauskommen könnte was nicht mehr 100% True-Torrie ist.

Kein Wunder, dass die Masquerade so häufig ausgelacht wird, weil sie größtenteils von wandelnden Klischees bevölkert ist, wenn letztendlich jeder Toreador ein weiterer unnötiger Kunstfan ohne eigenen Geschmack und Stil ist, der beliebig durch selbsternannte menschliche Kunstexperten ersetzbar ist.
Ein echter Toreador hätte Van Gogh schon zu Lebzeiten zu schätzen gewusst...

...ein anderer echter Toreador auch nicht - der hätte lieber Spinnweben bewundert.
Jaja, lacht nur - in 50 Jahren werdet ihr kunstvolle Spinnweben in Gallerien hängen sehen.

Wer weiß?


(Und wehe auf diese rhetorische Frage antwortet jetzt irgendwer mit "die Kunstexperten")
 
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