Toreador Clansschwäche

AW: Toreador Clansschwäche

Welche Schwäche ist denn sonst noch wirklich gefährlich - die Brujahclansschwäche, wenn man mit Berserker-Raserei spielt. Sonst?

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Weil sich Iölet merkwuerdig spricht, Iulet [niederlaendisch gelesen] vermutlich nicht beabsichtigt ist, kein Akzent ueber den e ist und der Laut damit verschluckt wird.


Nun der Ventrue droht bei Wunden vor dem Bluttrog zu verdursten, wenn es nicht das richtige ist.
Der Brujah schlaegt unter Umstaenden im Elysium aus oder geht "Freunde" bzw. Leute aus dem eigenen Kluengel an.
[Nun und im Elysium ist die eine Runde zwar nett, aber es wird ein Problem schnell genug an einen Ort zu fluechten der weit genug weg liegt und den man demolieren darf]
Der Malkavianer hat, wenn eine ernsthafte Geistesstoerung gewaehlt wurde, ein aehnliches Problem. Nun und er kann nicht wie der Brujah den Nachteil an sich vermeiden.
[Will der Brujah nicht rasen, sollte er WK ausgeben um die Raserei als solche zu vermeiden]
Nun und der Nosferatu ist, ohne entsprechende Disziplin, bzw. bei versuchter mutwilliger Entarnung, ein Maskeradebruch auf zwei Beinen.

Um einen Bild zu widerstehen muss man doch einen Selbstbeherrschungswurf schaffen?
Fuer den man 3 oder 5 Erfolge braucht? Und ebensoviele WK.
[Ich habe das Buch gerade nicht vorliegen]

[Ich bin der Ansicht das ein Toreador von allem was Kunst ist bedroht wird, dieses "Ah das ist doch gar keine Kunst weil ich schon sooo alt bin" ist doch wie der Brujah der auf eine Beleidigung / Rabwuerdigung sagt "Ah davon fuehlt sich mein Char aber doch nieeee beleidigt"]

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Sowohl eine Beleidigung als auch Geschmack ist etwas sehr subjektives. Entweder es trifft deinen Nerv, oder es trifft nicht. Und was dich als Dreikäsehoch begeistert hat, ist dir heute durchaus peinlich und du fühlst dich davon nicht mehr angezogen, oder hast gelernt eigene Schwächen einzugestehen und deswegen nicht mehr an die Decke zu gehen. Wenn du einen Film, der dir gefällt, immer und immer wieder siehst, wirst du ihn irgendwann nicht mehr sehen können.

Clansschwächen sollen nicht dazu da sein, jeden Gang über eine Straße zu einem Spießrutenlauf zu machen oder in jeder zweiten Szene anzuschlagen. Aber in wichtigen Szenen können sie eine existenzielle Bedrohung sein.

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Klar das sie noch ueber die Strasse gehen koennen sollten.
Aber wenn es wer drauf anlegt z.B. in dem er bewusst versucht sich mit [hochwertiger] Kunst abzusichern, oder einen Brujah provoziert (weil er nicht weiss / weiss das er die Schwaeche hat) und es dann versucht wird zu ignorieren von wegen keine Kunst / keine Provokation finde ich pers. es etwas daneben.

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najaa...
genauso daneben ist es, 'nem Toreador-Spieler bei jeder halbwegs wichtigen Szene als Spieleiter zu sagen "Du, da steht ne chinesische Vase / hängt ein Van Gogh / Steht die Venus von Milo", um ein Mitglied der Gruppe potentiell von vorneherein außer Gefecht zu setzen.
Macht man bei den anderen Clans im Regelfall auch nicht in der Häufigkeit über/durch ihre Schwächen.

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Es hat imho weniger damit zu tun das man ein Mitglied der Gruppe von vorneherein potentiell ausser Gefecht setzt.
Viel eher damit das ein Mitglied der Gruppe nunmal den Nachteil hat beim erblicken von Kunst respektive Schoenheit der Clansschwaeche zu erliegen.

Ich finde es relativ unstylish wenn man einen Toreador spielt der in der Kunstgalerie keinerlei Probleme haben will oder einen Brujah der ploetzlich gelassener agieren moechte, oder aber zumindest genauso gelassen, wie der Rest des Kluengeln.

Nun und andere Spieler, wie der des Ventrue oder Nosferatu koennen auch nicht sagen das sie jetzt mal die Clansschwaeche ignorieren weil es ja ein Problem ist nicht das Blut zum heilen trinken zu koennen bzw. Maskerade gefaehrdend/abstossend haesslich auszusehen.

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Teylen schrieb:

Weil sich Iölet merkwuerdig spricht, Iulet [niederlaendisch gelesen] vermutlich nicht beabsichtigt ist, kein Akzent ueber den e ist und der Laut damit verschluckt wird.

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Versuchs mal mit I-o-e-let. Iölet ist ja wirklich grausig.

Nun der Ventrue droht bei Wunden vor dem Bluttrog zu verdursten, wenn es nicht das richtige ist.
Der Brujah schlaegt unter Umstaenden im Elysium aus oder geht "Freunde" bzw. Leute aus dem eigenen Kluengel an.
[Nun und im Elysium ist die eine Runde zwar nett, aber es wird ein Problem schnell genug an einen Ort zu fluechten der weit genug weg liegt und den man demolieren darf]
Der Malkavianer hat, wenn eine ernsthafte Geistesstoerung gewaehlt wurde, ein aehnliches Problem. Nun und er kann nicht wie der Brujah den Nachteil an sich vermeiden.
[Will der Brujah nicht rasen, sollte er WK ausgeben um die Raserei als solche zu vermeiden]
Nun und der Nosferatu ist, ohne entsprechende Disziplin, bzw. bei versuchter mutwilliger Entarnung, ein Maskeradebruch auf zwei Beinen.

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Ok, hast recht. Man kann für jeden Clan eine Situation konstruieren, die höchst unangenehm ist.
Nur an die Instant-Kill-Chance die sich bei den Torries bietet kommt sonst keiner ran.
Es ist insgesamt bestimmt fair - aber ich finde es nicht sehr stimmungsvoll.

Ist allerdings ne rein subjektive Geschmackssache, also nix mehr was zu diskutieren wäre.

Um einen Bild zu widerstehen muss man doch einen Selbstbeherrschungswurf schaffen?
Fuer den man 3 oder 5 Erfolge braucht? Und ebensoviele WK.
[Ich habe das Buch gerade nicht vorliegen]

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Bestehen - also ein Erfolg reicht.

[Ich bin der Ansicht das ein Toreador von allem was Kunst ist bedroht wird, dieses "Ah das ist doch gar keine Kunst weil ich schon sooo alt bin" ist doch wie der Brujah der auf eine Beleidigung / Rabwuerdigung sagt "Ah davon fuehlt sich mein Char aber doch nieeee beleidigt"]

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Ja und nein. Den Teflon-Torrie-Ahn würde ich auch nciht nehmen, aber auf jeden Fall verschiedene Geschmäcker. Der eine Toreador bleib vor nem Picasso eher stehen, der andere vor einem Rubens.

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Es hat seinen Grund, warum der Regeltext nur ein Muss setzt: Außergewöhnliches. Dadurch muss man diese Schwäche an den Charakter anpassen. Und man kann wirklich tolle Konzepte damit umsetzen. Der Dirigent, der mit einem Mal überhaupt kein Gefühl noch Verständnis für Musik besitzt, dafür aber von Rätseln aller Art in Bann geschlagen wird, weil dies seinem tatsächlichen Wesen entspricht. Der Modedesigner, der sein Leben lang versucht hat junge Frauen zu jungen Männern umzugestalten und sich im Besitz der ultimativen Formel für Schönheit geglaubt hat, stellt nach seiner Verwandlung mit einem Mal fest, dass wahre Schönheit nur in den wirklichen hässlichen Flecken der Welt zu finden sind. Bezaubernder Ekel.

Und was die Brujah angeht: in den Quelltexten gab es genug Brujahahnen, die wirklich beherrscht und lässig daherkamen. Bestes Beispiel vielleicht der Methusalem im Hort der Verborgenen. Äußerlich ruhig und nur schwer zu erschüttern, aber jeder hat gewaltig Angst vor dem schlafenden Vulkan in seinem Inneren.

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Naja, was den Nick betrifft werde ich drauf achten.
Vielleicht wuerde es mit Ioélet deutlicher?
Just aus Neugier, in welchen Woertern wird das "oe" aehnlich ausgesprochen, betont?


Ansonsten, ich denke das zumindest Malkavianer und Brujah unter Umstaenden eine aehnliche Instant-Kill Chance haben.
Der Malkavianer wenn er eine Geistesstoerung hat die zu einem aehnlichen / gar heftigeren "abschalten" fuehrt, der Brujah wenn sich sein Tier von dem Prinzen beleidigt fuehlt.
Hinsichtlich der Frage wie stimmungsvoll es ist, stimmt es schon.
Ich finde dort eine koheraente Schwaeche in Bezug auf Kunst stimmungsvoller.

Hinsichtlich des Picasso oder Rubens, tue ich mich offengestanden schwer.
Einerseits verstehe ich die Schwaeche als etwas das mehr von dem Tier ausgeloest wird bzw. in Gang gesetzt, als durch den Geschmack des Toreador bestimmt. Schliesslich ist es gerade ein Kainsfluch und kein uebersteigertes Persoenlichkeitsmerkmal, andernfalls waeren ja Artiste oder Poseure weniger betroffen.
Andererseits kann man sich dann recht sicher sein das egal was man anfuehrt, dem Spieler wird schon etwas anderes einfallen. Picasso? Rubens! Expressionismus? Kubismus! Irgendwas nach 1960? Ach geh', doch nicht fuer den Charakter! Was nach meinem empfinden dann am Clan sowie der Clansschwaeche vorbei laeuft.
Es ist ja gerade nicht so wie bei den Ravnos die sich die Natur ihres Verbrechensdrang aussuchen duerfen.

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Maximiliano schrieb:

Es hat seinen Grund, warum der Regeltext nur ein Muss setzt: Außergewöhnliches.

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Aussergewoehnliche Kunst, imho.
Nicht ein aussergewoehnliches Gebiet, imho.

Und was die Brujah angeht: in den Quelltexten gab es genug Brujahahnen, die wirklich beherrscht und lässig daherkamen. Bestes Beispiel vielleicht der Methusalem im Hort der Verborgenen. Äußerlich ruhig und nur schwer zu erschüttern, aber jeder hat gewaltig Angst vor dem schlafenden Vulkan in seinem Inneren.

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Naja waere nicht das erstemal das man in den Quelltexten Beispiel fuer eher PG Verhalten / Spielweisen findet. Immerhin gibt es in den Quelltexten auch Fischmalks. *shrug*

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Glücklicherweise habe ich keinen Torrie in meiner Sabbatrunde, Aber einen Tzimisce, der schonmal seine Clansschwäche gekostet hat, weil er fliehen musste und seinen Dreck nicht mehr holen konnte, der Assamit, wird vom Rest des Rudels mit seinem dunkler-werden aufgezogen und darf bei der Vaulderie sogar erst nach dem Rudelanhängsel, das wird noch nichtmal als Kainit akzeptiert, trinken. Der Lasombra ist auch schon beim Anblick eines Spiegels in Raserei verfallen und hat in der Zuflucht alle spiegelnden Oberflächen zertrümmert, der Ventrue hatte auch schon mit Beschaffungskriminalität zu schaffen...

Solang wie die Spieler die Schwächen ausspielen, okay, kein Problem, sobald es mir jedoch etwas arg zu wenig wird, darf man, nach einmaligem Draufansprechen, darum bangen, dass ich eine üble Gelegenheit einbaue, nach der der Charakter, kurzzeitig auf dem Zahnfleisch kriecht.

Sollte tatsächlich mal jemand einen Torrie spielen wollen, kein Problem, der sarf dann zusammen mit seinem Charakter aber auch einen Text über den Kunstgeschmack abgeben und da will ich keine Maler, Musiker oder sonstwas drin lesen, daraus muss erkennbar sein was der Charakter als schön empfindet. Man muss keine großen Meister, manche würde ich nichtmal Meister nennen, auffahren. Eventuell steht der Char auf absolute Symmetrie und stellt in dem im Eingangspost beschriebenem Zimmer fest, dass die 4 Stühle um den Tisch in perfekter Symmetrie stehen, die Vase darauf exakt im Zentrum steht und das durch das Fenster scheinende Licht den Tisch exakt halb in Dunkelheit, halb in Licht taucht. Der kleine Trottel von Sabbat-Wannabee (Kinder durch Schaufel-Kopf-Methode sind keine Kainiten und können daher nicht dem Sabbat angehören, bis sie sich bewiesen haben) zerstört nun diese Symmetrie, Ruhe? Nee, der Torrie kriegt einen Selbstbeherrschungswurf, aber nur um nicht in Raserei zu verfallen, immerhin hat dieser kleine unwichtige(!) Depp diesem Moment der Schönheit vernichtet.
Oder (stand da was von bewegungslos?) der Torrie betrachtet das ihn fesselnde Detail des Bildes, aus allen Perspektiven, um möglichst alle Fassetten zu erfassen, der kleine Spatenkopf könnte also im falschen Moment im Licht stehen und zur Seite geschoben werden, oder der Schatten des abgebrochenen Stuhlbeins könnte einen neuen faszinierenden Effekt auf ein anderes Detail des Bildes haben und um diesen näher zu erforschen muss es in derselben Position bleiben, weshalb der Torrie den Arm des Jungspundes fest in dieser Position hält...

Über all dies stellt sich natürlich die Frage: Warum gottverdammtnochmal sollte ein fünftgenerationärer Toreador persönlich jagt auf drei Sabbat-Kainiten-Anwärter machen? Und wenn aufgrund von irreparabler Zerstörung unbezahlbarer Kunstschätze, warum nicht in Raserei?

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Harlekin13 schrieb:

Sollte tatsächlich mal jemand einen Torrie spielen wollen, kein Problem, der sarf dann zusammen mit seinem Charakter aber auch einen Text über den Kunstgeschmack abgeben und da will ich keine Maler, Musiker oder sonstwas drin lesen, daraus muss erkennbar sein was der Charakter als schön empfindet. Man muss keine großen Meister, manche würde ich nichtmal Meister nennen, auffahren. Eventuell steht der Char auf absolute Symmetrie und stellt in dem im Eingangspost beschriebenem Zimmer fest, dass die 4 Stühle um den Tisch in perfekter Symmetrie stehen, die Vase darauf exakt im Zentrum steht und das durch das Fenster scheinende Licht den Tisch exakt halb in Dunkelheit, halb in Licht taucht. Der kleine Trottel von Sabbat-Wannabee (Kinder durch Schaufel-Kopf-Methode sind keine Kainiten und können daher nicht dem Sabbat angehören, bis sie sich bewiesen haben) zerstört nun diese Symmetrie, Ruhe? Nee, der Torrie kriegt einen Selbstbeherrschungswurf, aber nur um nicht in Raserei zu verfallen, immerhin hat dieser kleine unwichtige(!) Depp diesem Moment der Schönheit vernichtet.
Oder (stand da was von bewegungslos?) der Torrie betrachtet das ihn fesselnde Detail des Bildes, aus allen Perspektiven, um möglichst alle Fassetten zu erfassen, der kleine Spatenkopf könnte also im falschen Moment im Licht stehen und zur Seite geschoben werden, oder der Schatten des abgebrochenen Stuhlbeins könnte einen neuen faszinierenden Effekt auf ein anderes Detail des Bildes haben und um diesen näher zu erforschen muss es in derselben Position bleiben, weshalb der Torrie den Arm des Jungspundes fest in dieser Position hält...

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Gefällt mir sehr sehr gut. Etwa so würde ich mir einen stimmungsvollen Sabbat-Toreador vorstellen.
Ein extremer Sinn für (subjektive) Ästhetik, von dem man hin und wieder gefangen genommen wird - gepaart mit niedriger Menschlichkeit.

Kunst als Tick, als Zwang, als Psychose... nicht als Stoppschild, vor dem der Torrie dann dumm glotzend rumsteht.

Über all dies stellt sich natürlich die Frage: Warum gottverdammtnochmal sollte ein fünftgenerationärer Toreador persönlich jagt auf drei Sabbat-Kainiten-Anwärter machen? Und wenn aufgrund von irreparabler Zerstörung unbezahlbarer Kunstschätze, warum nicht in Raserei?

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Er kann auch nur zufällig in der Nähe von irgendwem erstarren, der ihn gerne tot sehen würde - darum gings eigentlich in dem Beispiel.

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Ich empfinde die von Harlekin beschriebene Auslegung ziemlich weit abwegig von dem was mir in Bezug auf die Toreador im Grundregelwerk sowie den Splats als Clansschwaeche vermittelt wurde bzw. was in den Eingangs zitierten Regeln steht. Zumal es nach der Interpretation wiederum (imho) in keiner Form eine Schwaeche oder ein Nachteil darstellt.

Die Kunst ist eine Neurose respektive Tick, die dem Setting nach zu einem abschalten bzw. fokussieren fuehrt.

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Fokussieren ist nicht gleich abschalten... Wenn etwas die gesamte Wahrnehmung einnimmt, aber damit etwas geschieht, so ist das was damit geschieht Teil des Fokusses (vgl. mein Beispiel Trottel zerstört die Symmetrie, steht im Licht oder Schattenwurf des Pflocks). Kunst ist kein Ausschalter (obwohl es scheinbar anders im Regelwerk steht, jedenfalls im DA, für den Rest müsste ich länger von der Tastatur weg) und es macht auch keinen Sinn. Ich sehe in Torries halt nichts anderes als Malks, die auf Kunst fixiert sind, was natürlich dem Clan gegenüber nicht ganz fair ist, aber doch mMn nahe rankommt...

Wenn es tatsächlich wie im Regelwerk beschrieben wäre, gäbe es in der Neuzeit keinen einzigen Torrie mehr... Die hätten alle ins Gras gebissen... Außer vielleicht diejenigen, ach nein, die würden nicht alt genug werden um altersbedingt in Starre zu fallen... Obwohl vielleicht wurde der eine oder andere verschüttet als er fasziniert dastand und liegt nun in Wund- und/oder Hungerstarre irgendwo...

@Teylen
Es ist also keine Schwäche, wenn ein Torrie, der die völlig perfekten Gesichtszüge eines Clansgenossen wesentlich (regelrecht zwanghaft) ansprechender findet, als sich dem Prinzen vorzustellen, der dann diesen peinlich berührten Clansmann umkreist, Loblieder auf dessen perfekten Schwung der Augenbrauen, die mit dem leichten Bogen der Nase und den karmesinroten Lippen harmonieren... Jetzt gehen wir mal von einen autoritären Prinzen aus und sehen das aus dessen Sicht: Da ist ein Neuankömmling, der sich vorstellen möchte *seufz* meinetwegen ich hab grad etwas Zeit dafür. Er setzt zu einem Gruß an, geht an mir, MIR, einfach vorbei. Lobt dieses Püppchen von Torreador in den Himmel. (Jetzt mal mehrere Möglichkeiten: erstens Brujah) Will dieser Bastard mich, MICH, beleidigen? (potenzieller Ausraster Torrie tot, leises Geschwätz am anderen Ende der Stadt darüber den Prinzen nicht zu verärgern)
(zweitens Ventrue) *wartet einige Minuten* Er hält es also nicht nötig sich vorzustellen? Gut, dann habe ich es auch nicht nötig ihm Gastfreundschaft in meiner Domäne zu gewähren. *geht* (Geißel begleitet Torrie vor die Domäne)
(drittens Torrie) Er mag recht haben mit den Gesichtszügen, aber ich bin hier der Prinz, und er hat mir die Komplimente zu machen, ich habe dieses Model gefunden und zu unserereins gemacht, ich bin der Schöpfer, mir muss er komplimente... *geht beleidigt* Er soll sich melden, wenn er fertig ist.

AW: Toreador Clansschwäche

Enraptured [Erster Post] ist nunmal entrueckt, und imho bewegen sich entrueckte Personen eher nicht. Enthralled by the experience deutet m.E. auch nicht auf eine Bewegungsmoeglich

Das betrifft weniger das der Bann aufhoert wenn die Kunst nicht mehr gegeben wird, sondern konstrukte das der Toreador, sich waehrend der Entrueckung, gar noch mit Geschwindigkeit um das Kunstobjekt bewegt, damit entsprechenden Angriffen ausweicht und noch im Grunde die Zerstoerung des Kunstwerk forciert.

Ich glaube nicht das die GRW Regeln dazu fuehren das es ernsthaft keine Toreador gibt. Die Logik erschliesst sich mir nicht.
Ebenso koennte man sagen, ja dann waeren die Ventrue alle verdurstet oder die Brujah haetten sich alle in Raserei umgebracht.


@Haukrin:
Ich finde es so wie die Szene beschrieben wurde keine Schwaeche, sondern das ignorieren einer Schwaeche zum Gunsten von Powergaming & Schnetzelspiel.

Naja und klar darf man dann darauf vertrauen das der Spieler das dann im Elysium ausspielt. Dann heisst es nicht "Tut mir leid, aber die EB5 des Clanskameraden leitet sich eher aus einer Aehnlichkeit mit Rubensfiguren ab, anstelle von Symmetrie" oder auch umgekehrt "Natuerlich muss ich in der Gallerie nicht wuerfeln, ist ja alles nur moderne/symmetrische Kunst"

Und es ist natuerlich in 95% total nachteilig wenn der Toreador jemand oder etwas anderes ueber den gruenen Klee lobt. :rolls eyes:
Weil man ja auch staendig, total oft und auch mal unvorbereitet dem Prinzen gegen uebersteht..
Faellt vermutlich auch bei anderen Charakteren direkt unter Beleidigung.
Wenn einem der Kuenstler / Poseur vielleicht gar noch die Harpie total toll findet.
Nuechtern gesehen ist da doch allenfalls die Mitspieler genervt, von dem nachteillosen Spotlight ziehen des Torrie.

Zumal selbst wenn es zu den 5% des Unlebens zaehlt wo der Toreador dann vor dem Prinz steht, .. es den Clansnachteil noch mal entschaerft da durch Wanderungen und die Lobhudeleien [natuerlich diesmal ohne Geschwindigkeit, ist ja ein Elysium und kein Spatenkopf da] so ziemlich unzweifelhaft klar ist das dort der Fluch zugeschlagen hat.

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Teylen schrieb:

Ich finde es so wie die Szene beschrieben wurde keine Schwaeche, sondern das ignorieren einer Schwaeche zum Gunsten von Powergaming & Schnetzelspiel.

Naja und klar darf man dann darauf vertrauen das der Spieler das dann im Elysium ausspielt. Dann heisst es nicht "Tut mir leid, aber die EB5 des Clanskameraden leitet sich eher aus einer Aehnlichkeit mit Rubensfiguren ab, anstelle von Symmetrie" oder auch umgekehrt "Natuerlich muss ich in der Gallerie nicht wuerfeln, ist ja alles nur moderne/symmetrische Kunst"

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Ach Teylen, an dem Punkt waren wir schonmal...

Ich betreibe in meienr Runde ganz sicher kein Powergaming-Schnetzelspiel. Und meine Spieler auch nicht. Und eben deswegen eiern meine Spieler nicht herum und versuchen sich mit billigen Ausreden aus Problemen rauszumogeln, sondern helfen mit die Regeln anzuwenden.
Das würden Powergamer tun.

Bei uns sagt dann schon auch mal ein Spieler. "Mist, der provoziert mich ziemlich heftig - ich denke da wäre sogar ein Rasereiwurf gerechtfertigt."
Wenn meine erwachsenen Mitspieler denken, dass der EB5-Typ ausgerechnet einem Menschen auf der Welt nicht gefällt und dass eben gerade der SC ist - dann wird der Spieler dafür einen Grund haben.

Umgekehrtsind wir in unserer Runde aber auch konsequent genug um reihenweise Torres vor Bildern stehen zu lassen, wenn wir denn beschließen, die Regel so festzulegen. Und gerade weil das uns zu doof ist suchen wir eben systematische und logische Grenzen der Clansschwäche... was mir wesentlich lieber ist als "der SL entscheidet immer so wies ihm am besten in die Story passt" oder ähnliche Gewohnheiten.

Und es ist natuerlich in 95% total nachteilig wenn der Toreador jemand oder etwas anderes ueber den gruenen Klee lobt. :rolls eyes:
Weil man ja auch staendig, total oft und auch mal unvorbereitet dem Prinzen gegen uebersteht..
Faellt vermutlich auch bei anderen Charakteren direkt unter Beleidigung.
Wenn einem der Kuenstler / Poseur vielleicht gar noch die Harpie total toll findet.
Nuechtern gesehen ist da doch allenfalls die Mitspieler genervt, von dem nachteillosen Spotlight ziehen des Torrie.

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Also wer einen Torrie in der Runde duldet und sich dann darüber beschwert, dass im sozialen Rahmen nicht nur der Scheinwerfer auf dem Toorie ist, sondern der auch gleich noch konsequent den übrigen Raum abdunkelt und den anderen SCs Fotoapparate in die Hand drückt um den Moment festzuhalten... ähm... so sind Torries nunmal. Beschwert sich ja auch keiner, dass Brujah im Kampf rocken.

Außerdem missverstehst du etwas:
Torries sind grundsätzlich meistens kleine Schleimer. Jemandem Komplimente zu machen ist da ganz normal. Nur, dass man wohl besser Komplimente dem politischen EInfluss entsprechend verteilt. Während der Torrie also gerade in der fremden Domäne die Schleimerei beginnen will - steht doch auf einmal jemand neben dem Prinzen, der ein unfassbar faszinierendes Kleid trägt...

Und nicht vergessen: Wir reden von Toreador. Da ist der gesellschaftliche Tod eine fast schlimmere Bedrohung als der körperliche.

Zumal selbst wenn es zu den 5% des Unlebens zaehlt wo der Toreador dann vor dem Prinz steht, .. es den Clansnachteil noch mal entschaerft da durch Wanderungen und die Lobhudeleien [natuerlich diesmal ohne Geschwindigkeit, ist ja ein Elysium und kein Spatenkopf da] so ziemlich unzweifelhaft klar ist das dort der Fluch zugeschlagen hat.

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Und wann weißt du wann der Brujah-Fluch zugeschlagen hat?
Der Brujah selbst weiß es - das reicht doch.

In einer auf Torries und Ventrue fokussierten Chronik (ich weiß wovon ich rede - leite gerade sowas) steht man nahezu andauernd vor irgendwem der wichtig ist.

AW: Toreador Clansschwäche

Ne, Torries dürfen nicht leben. Die werden von keinem gemocht, weil sie als Weicheier und Waschlappen oder als völlig überpowert gelten...

Wie gesagt: Es ist einfach, durch Spielleitergewalt einen Toreador außer Gefecht zu setzen... vergleichbar einfach ist nur der Brujah. Trotzdem sollte man als Spielleiter das Maß finden (selbst wenn man den Clan nicht mag), bei dem man dem Spieler den Spass nicht nimmt. Und wenn das nunmal heißt, dass eben nicht in jeder brenzligen Situation das Schönheitsempfinden des Toreadors voll einschlägt - vollkommen egal, um welche Ästhetik es nun geht - dann sollte man das als Spielleiter berücksichtigen und nicht mit dem Totschlagargument Regelwerk dastehen.
Ich rede nicht davon, dass man die Clansnachteile ausschalten oder abschwächen soll. Aber sobald es zur Spielleiterwillkür wird - und das wäre es meines Ermessens nach im ursprünglichen Beispiel von Ioelet, da es anscheinend die einzige Möglichkeit war, den Toreador aufzuhalten - ist es unangebracht, wenn dadurch ein Charakter das Zeitliche segnet. Dann konnte der Spieler wirklich nix dagegen tun, weder im Vorfeld noch während der ganzen Sache. Und ich rede jetzt wirklich nicht von Spielerdummheit.
Spielspass > Regeltext

AW: Toreador Clansschwäche

Es ist durch Spielleitergewalt einfach, JEDEN Charakter außer Gefecht zu setzen. Bei Torrie und Brujah fallen nur auch den Fantasielosen schnell einfache Wege ein

AW: Toreador Clansschwäche

Ioelet schrieb:

Ich betreibe in meienr Runde ganz sicher kein Powergaming-Schnetzelspiel.

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Es war auf Harlekins Beispiel bezogen.
Imho wird dort eine Regel, das heisst die bezueglich der Clansschwaeche, recht stark gebogen, respektive neuinterpretiert, so das es keine Schwaeche oder Nachteil mehr ist, sondern, in Harlekins Beispiel, als Entschuldigung fuer einen Kampf dient. Der in der Form keine Herausforderung mehr darstellt.

Schliesslich ist der Toreador nicht mehr wirklich abgelenkt, weicht dank der Geschwindigkeitsunterstuezten Beobachtung allen Angriffen aus, bis ihm der Gegner das Kunstwerk zerstoert und er ploetzlich in Raserei angreifen darf.
Mag nett sein, vertraegt sich aber imho ueberhaupt nicht mit dem Setting und Regeln.


Ansonsten, gehe ich normalerweise aus das man mit common sense in der Spielgruppe spielt.
Wobei halt das ausdenken fuer Ausreden, wieso ein Toreador nun nicht mehr Selbstbeherrschung wuerfeln muss wenn er angegriffen wird, obwohl es in den Regeln steht, imho nicht mehr unter common sense faellt, sondern mehr unter Regeldehnung.
Naja und mein Vorschlag war nicht das der SL entscheidet das es am besten in die Geschichte passt, sondern das, wenn ein Toreador einen Raum mit einem aussergewoehnlichen Kunstwerk betritt, eben der Clansnachteil wie im GRW beschrieben aktiv wird.

Also wer einen Torrie in der Runde duldet und sich dann darüber beschwert, dass im sozialen Rahmen nicht nur der Scheinwerfer auf dem Toorie ist, sondern der auch gleich noch konsequent den übrigen Raum abdunkelt und den anderen SCs Fotoapparate in die Hand drückt um den Moment festzuhalten... ähm... so sind Torries nunmal. Beschwert sich ja auch keiner, dass Brujah im Kampf rocken.

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Hm? Es geht hier um eine Situation wo der ClansNACHTEIL des Toreador gerade mal komplett wegfaellt, und er dafuer noch haufenweise VORTEILE nach geworfen bekommt.
Im Kampf darf er bei seinem "Nachteil" per Geschwindigkeit ausweichen und jederzeit in Raserei gehen, wenn es per Gutduenken des Spielers ueberhaupt akzeptabel ist das dort Kunst ist.
Im sozialen Situationen darf er dank seines "Nachteil", ueber Komplimente seine soziale Position verbessern und so auffaellig agieren das man ihm das Verhalten fast noch weniger nachtragen kann, der "Fluch" offensichtlicher wird, als den Malkavianern der Wahnsinn.
Ist imho kein Nachteil.

Ungeachtet dessen das es noch mindestens einen wenn nicht zwei weitere soziale Clans in der Camarilla gibt.

Torries sind grundsätzlich meistens kleine Schleimer. Jemandem Komplimente zu machen ist da ganz normal. Nur, dass man wohl besser Komplimente dem politischen EInfluss entsprechend verteilt. Während der Torrie also gerade in der fremden Domäne die Schleimerei beginnen will - steht doch auf einmal jemand neben dem Prinzen, der ein unfassbar faszinierendes Kleid trägt...

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In den Runden, in denen ich bisher spielte haengt der Prinz nicht aus lauter Langeweile im Elysium rum. ^^;
Plus, das Problem hierbei ist doch, jeder weiss doch weshalb der Toreador es macht.
Wenn alle Torries unter der Schwaeche leiden, logischerweise, wird es oefter vorgekommen sein.
Nun und dabei wird rausgekommen sein das die Schleimerei sehr wahrscheinlich noch ernstgemeint sind [wenn der Torrie nicht schauspielert].
Weil er nicht anders kann als Kunst zu bewundern.

Das ist doch im Grunde das glatte Gegenteil von Tourette.
Nun und gesellschaftlicher Tod ist auch ein WischiWasch Konstrukt.
Kaum erschwerte Wuerfel, keine Status Veraenderungen und es koennte eine haessliche Diskussion entstehen wenn der Spieler der Ansicht ist das die Lobesarie auf das Gemaelde im Elysium wirklich schwerlich den Hueter kraenken kann.

Im Grunde wuerde es imho eher dazu fuehren das Toreador einen Anfall von Clansschwaeche vortaeuschen.
Weil es schon eine Demuetigung ist wenn der Ventrue-Primogen glaubt da ein total geniales Gemaelde aufgetrieben zu haben, es stolz praesentiert und die Toreador, die sich eigentlich gut mit ihm stellen will, verfaellt nicht in die Schwaermerei.

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Teylen schrieb:

Es war auf Harlekins Beispiel bezogen.
Imho wird dort eine Regel, das heisst die bezueglich der Clansschwaeche, recht stark gebogen, respektive neuinterpretiert, so das es keine Schwaeche oder Nachteil mehr ist, sondern, in Harlekins Beispiel, als Entschuldigung fuer einen Kampf dient. Der in der Form keine Herausforderung mehr darstellt.

Schliesslich ist der Toreador nicht mehr wirklich abgelenkt, weicht dank der Geschwindigkeitsunterstuezten Beobachtung allen Angriffen aus, bis ihm der Gegner das Kunstwerk zerstoert und er ploetzlich in Raserei angreifen darf.
Mag nett sein, vertraegt sich aber imho ueberhaupt nicht mit dem Setting und Regeln.

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Bitte sag mir wo du DAS rausgelesen hast... Ich habe von Disziplin einsetzen nichts gesagt, klar ich habe gesagt er kann sich bewegen, davon auf den Angriff zu reagieren, wenn es nichts mit dem Werk zu schaffen hat, davon war nie die Rede, desweiteren habe ich gesagt:

Sollte tatsächlich mal jemand einen Torrie spielen wollen, kein Problem, der sarf dann zusammen mit seinem Charakter aber auch einen Text über den Kunstgeschmack abgeben und da will ich keine Maler, Musiker oder sonstwas drin lesen, daraus muss erkennbar sein was der Charakter als schön empfindet.

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Und ich habe nirgends geschrieben, dass der Charakter dann plötzlich etwas anderes schön finden kann, wie bei Ventrue, bleibt er daran gebunden. Entschuldigung für einen Kampf? Also bitte, ein Torrie-Ahn, der drei Sabbat-Wannabees verfolgt... Natürlich ist da das zerstörte Kunstwerk oder sonstwas die Entschuldigung für einen Kampf. Ich beschränke die "außergewöhnliche Kunst" auf "subjektiv empfundene Schönheit" (und da ist kein außergewöhnlich mehr zu sehen!), sonst würden nämlich ALLE Torries überall nur noch rumstehen und gaffen... Desweiteren wird im Regelwerk auch von einem Sonnenaufgang geschrieben, als Beispiel für eine Gelegenheit, wann dieser Nachteil aktiv werden kann.

Ansonsten, gehe ich normalerweise aus das man mit common sense in der Spielgruppe spielt.

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Du schenkst deinen Spielern einen Vorteil? Ich nicht... Bei mir hat sich ein Spieler auch schon mehrfach lächerlich gemacht, als die Jagd ausgespielt wurde (Details möchte ich hier nicht preisgeben)... und er am Schluss feststellte, dass er völlig satt ist (und vor der Jagd war) und mehrere Stunden vergeudet hat, in einer feindlichen Stadt... und er danach auch noch hinter sich aufräumen musste um seine Tarnung (vom Rest des Rudels ganz zu schweigen) nicht auffliegen zu lassen...

Naja und mein Vorschlag war nicht das der SL entscheidet das es am besten in die Geschichte passt, sondern das, wenn ein Toreador einen Raum mit einem aussergewoehnlichen Kunstwerk betritt, eben der Clansnachteil wie im GRW beschrieben aktiv wird.

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Wer entscheidet dann ob es ein "außergewöhnliches" Kunstwerk ist, frei nach Schnauze? Ja, genau, der SL! Darum lasse ich mir den Kunstgeschmack detailiert, schriftlich geben, um tatsächlich etwas beschreiben zu können, das "außergewöhnlich" ist. Vielleicht setzt du auch bei deinen Spielern ein Kunststudium voraus, kann ich nicht, hab ich selbst nicht. Aber wenn ich weiß was der Charakter als schön empfindet, so kann ich es auch einbauen... Und wenn ich das schriftlich habe, dann kann ich später sogar darauf verweisen, wenn sich der Spieler dagegen auflehnen will...

Hm? Es geht hier um eine Situation wo der ClansNACHTEIL des Toreador gerade mal komplett wegfaellt, und er dafuer noch haufenweise VORTEILE nach geworfen bekommt.
Im Kampf darf er bei seinem "Nachteil" per Geschwindigkeit ausweichen und jederzeit in Raserei gehen, wenn es per Gutduenken des Spielers ueberhaupt akzeptabel ist das dort Kunst ist.
Im sozialen Situationen darf er dank seines "Nachteil", ueber Komplimente seine soziale Position verbessern und so auffaellig agieren das man ihm das Verhalten fast noch weniger nachtragen kann, der "Fluch" offensichtlicher wird, als den Malkavianern der Wahnsinn.
Ist imho kein Nachteil.

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Komplimente verbessern nur dann die eigene soziale Position, wenn sie dem/der Richtigen entgegengebracht werden. Keine Autoritätsperson wird sich über EIN Kompliment an eine andere Person gekränkt fühlen, aber nachdem man um eine Audienz bat (darum bitten sich beim Prinzen vorstellen zu dürfen ist sowas), denjenigen zu ignorieren, der einem diese Audienz gewährt hat, und einem niederen Bediensteten minutenlang Komplimente entgegenzubringen ist eine schwere Beleidigung... Bitte mal deinen Chef um ein Gespräch und wenn du in sein Büro kommen darfst, ignoriere ihn, geh an ihm vorbei und bewundere, was weiß ich die Aussicht aus seinem Büro, ignoriere Zurechtweisungen, ignoriere, dass er dich hinausbittet... Und wenn du damit ungeschoren davonkommst reden wir weiter... Wohl gemerkt, dein Chef kennt dich, der Prinz einer fremden Domäne, die für dich nur eine Zwischenstation ist, nicht.