Theorien über die Vorsinnflutlichen

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Constancia de la moerte schrieb:

Ich weiß genau was du meinst. Das hab ich mich auch schon gefragt. Ich will aber nicht ausschließen, das WW sich mal wieder in Wiedersprüche verhaspelt.

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Tja, die Sache mit den Wiedersprüchen. Wenn es wenigstens noch einen roten Faden in den Büchern gäbe, außer du Lebend, dann du Futter (Sabbat), auch wenn ich dich mal vorher hübsch ausführe(Camarilla). So ist man gezwungen das ganze Gerödel der Bücher zu kaufen oder zumindest mal gelesen zu haben.

Lustig finde ich auch die Sache um die Tzmisce, dessen Ahn ja von Irad, dem Brujah (Begriff als Clan, nicht Personenbezogen) Obermotz erschaffen wurde um seine kompletten Aggressionen. Leider ging auch das wie bekannt nach hinten los. Das interessante an den Tzimisce finde ich die Sache mit den KArpaten, wo sie unter den Einfluss des Dämons gerieten. Der ihnen ja seine Künste heimlich aufdrückte, oder die Sache mit dem Fleischformen die sich dann auch noch als Krankheit heraus stellt. Wie bekannt hatten die Tzimisce ja vorher Beherrschung anstatt Fleischformen. Die Tzimisce des "Alten LAndes" haben das ja immer noch. Nur frage ich mich was die mit altem Land meinen? Alles außerhalb der Karpaten? Tzmisce ist ja auch ordentlich rum gekommen. Jedenfalls ist das ein Clan mit akutem Verfallsdatum durch den ollen Tzimisce selber, Begriff: Aussaugen aus der Ferne! Mahlzeit ~gg~

Bloody Cheers
Lorsagorn

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Was für ein Unsinn die Geschichte is ganz einfach:

Irgendwann um 1000 n Christi das Magi Haus Tremere hat große Probleme den jemand zieht ihrer Magie den Stecker und damit ist ihr Leben ihr Gefahr weil sie nurnoch durch Magie am Leben sind.
Also Forschen die Tremere Magier und der Tremere Goratrix ist ganz schlau und konzentriert seine Forschungen auf die die schon immer ohne Magie Unsterblich waren die Vampire.

Da der gute Goratrix in Ost Europa sitzt bekommt er für seine Forschung auch einen Vampir der am Meisten in Osteuropa verbreitet ist einen Tzimisce.
Und nach einiger Zeit glaub Goratrix er ist soweit mit seinen Forschungen und läd seinen Meister Tremere und seine Kollgenen dazu ein Unsterblich zu werden.
Die kommen auch doch das Ritual schlägt fehl und alle Tremere werden zu Vampiren die jetzt Probleme haben:

1.Dürfen die anderen magier Häuser nichts davon Wissen
2.Können sie keine Magie mehr ausüben
3.Haben sie jetzt Krieg mit den Tzimisce da diese es garnicht mögen wenn man ihre Angehjörigen für Experimente missbraucht.
4.Werden sie von den anderen vampiren auch nicht anerkannt.

Aufjedenfall raffen sie ganz schnell das ihre Macht als Vampir von ihrer Generation abhängt die nur lächerliche 5/6 betrifft also suchen sie sich Vampire niedriger Generation und diablerien diese unter anderem auch den Vorsinnflutlichen Saulot.
Dieser ist aber nicht dumm und verhindert mit seinen Kräften das Tremere bei der Diablerie zwar in der Generation aufsteigt aber nicht seine Seele verzehren kann.

Somit hockt also die Seele von Saulot im Körper von Tremere was diesem garnicht gut bekommt und er fällt in Starre wärend sich Tremeres und Saulots Seele im Körper bekämpfen.

Irgendwann nach ca. 500 Jahren ist der gute Tremere aber dabei den Kampf gegen Saulot zu verlieren und um nicht vernichtet zu werden flieht er mittels Ritual in den Körper von seinem Schüler Etrius.
Wärend jetzt also Saulot mit Tremeres Körper die beige macht reisen Etrius und Tremeres Seele in ihm nach Mexico und schnappen den Abtrünnigen Goratrix bannen dessen Seele in einen Spiegel und Tremere übernimmt Goratrix Körper der Gen 4 ist.

Und um jetzt wieder Gen 3 zu werden führt Tremere ein Ritual durch bei dem alle Tremere Antitribu vernichtet werden.

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Lorsagorn schrieb:

Lustig finde ich auch die Sache um die Tzmisce, dessen Ahn ja von Irad, dem Brujah (Begriff als Clan, nicht Personenbezogen) Obermotz erschaffen wurde um seine kompletten Aggressionen. Leider ging auch das wie bekannt nach hinten los. Das interessante an den Tzimisce finde ich die Sache mit den KArpaten, wo sie unter den Einfluss des Dämons gerieten. Der ihnen ja seine Künste heimlich aufdrückte, oder die Sache mit dem Fleischformen die sich dann auch noch als Krankheit heraus stellt. Wie bekannt hatten die Tzimisce ja vorher Beherrschung anstatt Fleischformen. Die Tzimisce des "Alten LAndes" haben das ja immer noch. Nur frage ich mich was die mit altem Land meinen? Alles außerhalb der Karpaten? Tzmisce ist ja auch ordentlich rum gekommen. Jedenfalls ist das ein Clan mit akutem Verfallsdatum durch den ollen Tzimisce selber, Begriff: Aussaugen aus der Ferne! Mahlzeit ~gg~

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Man da wirfst du ja Sachen durcheinander der Vorsinnflutliche hatte nichts mir Brujah zu tun weder Clan noch Clansgründer das war der Gen 2 Vampir Enoch Kind Kains der ihn Erschaffen hat um seine schlechten Eigenschaften zu vernichten.
Auch hat der Dämon Kupala den Tzimisce seine Künste verkauft und nicht Heimlich Untergeschmuggelt genau so wie es eine Optionale Regel bzw. Veraltete Regel ist das Fleischformen eine Krankheit wäre.
Die Tzimisce des Alten Landes sind auch nur eine Blutline und nicht einfach alle alten Ahnen der Tzimisce.

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Quellen?

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Da hat Mr. Toxex nicht unrecht.

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Saulot verfügt im Körper von Tremere theoretisch über Valeren, Thaumaturgie und Fleischformen (braucht also keine Verdunkelung), wenn man der Theorie "Das Blut machts" anhängt.

Und dann hätte ich bitte noch gerne die Textstelle aus dem Gehennabuch, wo ausdrücklich als Kanonangabe gemacht wird, dass der Alte die Baali erschaffen hat. Ich kann mich an keine solche Stelle erinnern. Der Hort der Verborgenen liefer jedenfalls ein Argument dafür und eins dagegen:

Pro: Saulot war im Osten in der Lehre und ein eifriger Schüler. Sicherlich hat man ihm erzählt, dass man Erleuchtung nur erlangt, wenn man alle Teile seines Wesens erforscht und als Monster das man ist auch mal Monster ist.

Contra: Saulot strebte nach Golcanda / hat es erreicht und dürfte heftige Gewissenbissen kriegen, wenn er einfach so eine Blutlinie Dämonenanbeter erschafft, deren Beschreibung im Clanbuch Assamiten sehr übel dasteht.


Gibt es eigentlich noch ein späteres Kind von Ventrue als Tinia? Als Etruskerin dürfte er also so um 800 v. Chr. noch herum gelaufen sein. Alexander könnte vielleicht noch später gezeugt sein. Aber dessen Hintergrund wurde ja immer totgeschwiegen.

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Mr.Toxex schrieb:

Man da wirfst du ja Sachen durcheinander der Vorsinnflutliche hatte nichts mir Brujah zu tun weder Clan noch Clansgründer das war der Gen 2 Vampir Enoch Kind Kains der ihn Erschaffen hat um seine schlechten Eigenschaften zu vernichten.
Auch hat der Dämon Kupala den Tzimisce seine Künste verkauft und nicht Heimlich Untergeschmuggelt genau so wie es eine Optionale Regel bzw. Veraltete Regel ist das Fleischformen eine Krankheit wäre.
Die Tzimisce des Alten Landes sind auch nur eine Blutline und nicht einfach alle alten Ahnen der Tzimisce.

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Carpe Diem,
da muss ich mich erstmal Berichtigen, hab es nochmal nachgelesen. Irad hat da nun wirklich nichts mit zu krabbeln gehabt. Es war Ynosh, später als Enoch bekannt, der dem Seher Tzimisce, einem Menschen, übel mitspielen wollte und durch den Kuss einige seiner Macken loswerden wollte. Das sich aber Tzimisce, der Seher und Magier, aber anders entwickelte als Ynosh/Enoch es sich erhofft hatte, blieb Tzimisce am Leben, um ihn,Tzimisce, zu untersuchen weshalb der Bursche nicht durchdrehte. Dazu kam die sonderbare Kraft der Metamorphose die Tzimisce entwickelt. Diese Kraft wird hinterher als Krankheit durch die Schwarze Hand bezeichnet, was ich wiederum verwirrend fand und finde.

Ynosh/'Enoch ( 2.Gen) ist aber auch nicht der Clansgründer, wohl aber der Erschaffer Tzimisces ( 3.Gen)!
Tzimisce wird als Geschwister der Vorsintflutlichen Brujah ( 3. Gen) und Mekhet (3.Gen) Clansgründerin der Lasombra benannt. Desweiteren soll Tzimisce für die körperlichen Veränderungen des Zillah ( 2.Gen) Kindes Nosferatu (3.Gen) verantwortlich sein. Nosferatu hatte die Stadt Enoch angegriffen und versucht Zillah zu töten. Die hat ihm die Leviten gelesen und Kain bekam das mit. Vielleicht war die Strafe Kains an Nosferatu ein Dienst den Tzimisce an Nosfratu ausführte, und durfte auch deswegen weiter existieren. Schliesslich ist Tzimisce dann ja weg aus Enoch, weil er sich für das ganze Getobe nicht interesseirte. Er hat auch nur Kinder gezeugt zu Studienzwecken, und nicht um ein Gefolge zu haben wie seine anderen Geschwister.

Tjah, Brujah schaffte es bis nach Karthago und erlag einem Baaligespinst und rottet unter dem Salzgetränkten Schlachtfeld.
Mekhet/Lasombra kam bis Sizilien und existierte Körperlich bis in das Mittelalter.

Und das Witzige an den Tremere, wie ich jetzt nochmal nach gelesen habe ist: Die Zauberermeute, nichts anderes waren sie ja vorher, ein Kabbalah von Magiern, hat sich zwei Tzimisce Ableger vor Saulot gegriffen um Kainit zu werden. Demnach haben diese Tremere dieselbe dumme Geschichte mit dem austrinken aus der Ferne am Hals wie die ganze Familie Tzimisce.

Zu der Theorie das Saulot der Ahnherr der Baali ist, kann ich mir gut vorstellen, denn es gab ja eine Zeit, in der Saulot sich immer wieder in Trancezustände versetzte und angeblich mit den Dämonen sprach. Von diesen Trancezuständen berichtete er seinen Geschwistern in der Dämonensprache, die er nur gelernt haben kann durch einen Dämon. Diese Zustände hielten oft Tage an und wenn er in seinem Wahn dann noch durch die Gegend streifte, besessen durch einen dieser Dämonen, und einen Baali das Leben Unleben in geistiger Umnachtung schenkte, dann passt das schon, das deren Ahnherr nicht mehr zu ihnen kam. Weil sein Anfall vorbei war, die Besessenheit verflogen, und Saulot es im Endeffekt schlichtweg nicht mehr wusste.
Saulot hat ja auch seinem Bruder Malkav( 3.Gen ) zeitweise die Bürde des Wahnsinns erleichtert. Wie könnte er das wenn er nicht genug Studien über diesen Zustand selber getätigt hätte, ja ihn selber erfahren hat.
Witzig war auch das sich Arikel ( 3.Gen ), Clansgründerin Toreador, bei Besuchen von Saulot ausgebeten hat er möge sich verdunkeln damit sie seine Schönheit nicht erblicken müße um keinen Neid gegen ihn zu hegen. Hach ja die Toris ~gg~

Bloody Cheers
Lorsagorn

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Mr.Toxex schrieb:

Wärend jetzt also Saulot mit Tremeres Körper die beige macht reisen Etrius und Tremeres Seele in ihm nach Mexico und schnappen den Abtrünnigen Goratrix bannen dessen Seele in einen Spiegel und Tremere übernimmt Goratrix Körper der Gen 4 ist.

Und um jetzt wieder Gen 3 zu werden führt Tremere ein Ritual durch bei dem alle Tremere Antitribu vernichtet werden.

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Das ganze würde aber besagen das: Wenn genügend Blut auf einmal verschlungen würde es möglich wird seine Generation durch dieses Vorgehen zu erhöhen. Dagegen spricht aber der Umstand das jeder Kainit nur ein gewisses Mass an Blut aufnehmen kann. Alles was darüber ist würde verpuffen. Vor allem frage ich mich da doch: Wie Unterscheidet Tremere zwischen Antitribu und "normalen" Clan Tremere?

Für mich ist der Clan Tremere eine Zauberergilde die in den Zustand des Untoten Lebens gekommen ist durch die minderen Kainiten die Tremere selber ihres Herzblutes beraubt hat. Der Haken an der Diablerie und die Minderung der Generation, besteht ja auch aus zwei Teilen:

1.Teil
Trinken des Herzblutes und Exitus der materiellen Hülle/Daseinsform des Diblerierten.

2.Teil
Der Kampf mit der psychischen Kraft und deren Aneignung durch den Diableristen.

Teil 2 hinterlässt ja die üblichen Spuren in der Aura. Da aber Saulot NICHT besiegt wurde ist Tremere eigentlich ein Selbstbetrüger und nicht mal 3.Gen. oder 4. Gen im Sinne eines Kindes das ja bekanntlich eine Generation nach dem Erschaffer steht. Erschaffer 3.Gen dann ist das Chlid/Kind 4.Gen. Tremere müßte also mit seiner ganzen Magierbande von Anhängern irgendwo da hängen wo die zwei zuerst diablerierten Kainiten Generationsmässig standen.

Und da geht es wieder los, dies Verwirrspiel.

Bloody Cheers
Lorsagorn

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Maximiliano schrieb:

Pro: Saulot war im Osten in der Lehre und ein eifriger Schüler. Sicherlich hat man ihm erzählt, dass man Erleuchtung nur erlangt, wenn man alle Teile seines Wesens erforscht und als Monster das man ist auch mal Monster ist.

Contra: Saulot strebte nach Golcanda / hat es erreicht und dürfte heftige Gewissenbissen kriegen, wenn er einfach so eine Blutlinie Dämonenanbeter erschafft, deren Beschreibung im Clanbuch Assamiten sehr übel dasteht.

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Prontra:Er könnte die Geschichte vor dem Erreichen von Gehenna durchgezogen haben und es könnte ein Unfall gewesen sein.
Laut der legende hat der Vampir die ersten Baali Menschen dafür abgeschlachtet weil sie so grausam verdorben und dämonisch waren das er das Blut absichtlich in die Grube laufen ließ steht da nicht.

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Lorsagorn schrieb:

Dazu kam die sonderbare Kraft der Metamorphose die Tzimisce entwickelt. Diese Kraft wird hinterher als Krankheit durch die Schwarze Hand bezeichnet, was ich wiederum verwirrend fand und finde.

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Liegt an den Editionen in der 2ten Edit von Vampires war das haupsächlich alles Unbekannt dann kam das Buch Machenschaften der Schwarzen Hand mit der Blutline Tzimisce des Alten Landes bzw. Old Clan Tzimisce die behaupten Fleischformen sei eine Krankheit aus dem Tiefen Umbra.

Doch dann kam die 3te Edition und da hat man viele was die Schwarze Hand glaubt verneint z.b. indem man im Clanbuch Tzimisce die entstehung von Tzimisce erzählt hat.

Lorsagorn schrieb:

Ynosh/'Enoch ( 2.Gen) ist aber auch nicht der Clansgründer, wohl aber der Erschaffer Tzimisces ( 3.Gen)!
Tzimisce wird als Geschwister der Vorsintflutlichen Brujah ( 3. Gen) und Mekhet (3.Gen) Clansgründerin der Lasombra benannt. Desweiteren soll Tzimisce für die körperlichen Veränderungen des Zillah ( 2.Gen) Kindes Nosferatu (3.Gen) verantwortlich sein. Nosferatu hatte die Stadt Enoch angegriffen und versucht Zillah zu töten. Die hat ihm die Leviten gelesen und Kain bekam das mit. Vielleicht war die Strafe Kains an Nosferatu ein Dienst den Tzimisce an Nosfratu ausführte, und durfte auch deswegen weiter existieren. Schliesslich ist Tzimisce dann ja weg aus Enoch, weil er sich für das ganze Getobe nicht interesseirte. Er hat auch nur Kinder gezeugt zu Studienzwecken, und nicht um ein Gefolge zu haben wie seine anderen Geschwister.

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Tzimisce hatte die Stadt Enoch schon vor der geschichte mit Nosferatu verlassen.

Lorsagorn schrieb:

Tjah, Brujah schaffte es bis nach Karthago und erlag einem Baaligespinst und rottet unter dem Salzgetränkten Schlachtfeld.
Mekhet/Lasombra kam bis Sizilien und existierte Körperlich bis in das Mittelalter.

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Brujah wurde von seinem Kind diableriert kanns also nicht in Karthago gewesen sein.

Lorsagorn schrieb:

Und das Witzige an den Tremere, wie ich jetzt nochmal nach gelesen habe ist: Die Zauberermeute, nichts anderes waren sie ja vorher, ein Kabbalah von Magiern, hat sich zwei Tzimisce Ableger vor Saulot gegriffen um Kainit zu werden. Demnach haben diese Tremere dieselbe dumme Geschichte mit dem austrinken aus der Ferne am Hals wie die ganze Familie Tzimisce.

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Ebend bevor sie Saulot diableriert hatten waren sie nur eine Blutline der Tzimisce.

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Lorsagorn schrieb:

Teil 2 hinterlässt ja die üblichen Spuren in der Aura. Da aber Saulot NICHT besiegt wurde ist Tremere eigentlich ein Selbstbetrüger und nicht mal 3.Gen. oder 4. Gen im Sinne eines Kindes das ja bekanntlich eine Generation nach dem Erschaffer steht. Erschaffer 3.Gen dann ist das Chlid/Kind 4.Gen. Tremere müßte also mit seiner ganzen Magierbande von Anhängern irgendwo da hängen wo die zwei zuerst diablerierten Kainiten Generationsmässig standen.

Und da geht es wieder los, dies Verwirrspiel.

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Is doch einfach Tremere werdend urch Ritual zu Gen 5/6 Vampiren gehen auf Methusalem jagt und trinken sich auf Gen 4 runter dann schnappt sich Tremere Saulot und trinkt sich auf Gen 3 runter das kann er machen da er das Blut und die Seele Saulots im Körper hat.

Tremere selber hat nie Vampirische Nachkommen erschaffen.

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Steht wo?

AW: Theorien über die Vorsinnflutlichen

Maximiliano schrieb:

Steht wo?

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Clansgeschichte Tremere dann wohl in House of Tremere,Tremere CLansbuch,GRW und die Zeitleiste hier im Forum gibt auch Infos.

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Mr.Toxex schrieb:

Is doch einfach Tremere werdend urch Ritual zu Gen 5/6 Vampiren gehen auf Methusalem jagt und trinken sich auf Gen 4 runter dann schnappt sich Tremere Saulot und trinkt sich auf Gen 3 runter das kann er machen da er das Blut und die Seele Saulots im Körper hat.

Tremere selber hat nie Vampirische Nachkommen erschaffen.

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Tja, und da beisst sich der Kainit selber in die Vena Cava! Er kann die Seele Saulots im Körper haben, kann ihre Kraft aber nicht nutzen. Die Seelische Kraft des Kainiten ist der eigentliche "Saft" der die Maschine 3. Generation zum laufen bringt. Besiegt der Diablerist die Seele des Diablerierten nicht, verliert er seine eigene Identität und geht selber Hops. Das hiesse dann das der Körper Tremeres mit Saulot als Einwohner rumrennt, also Saulot der eigentliche Beherrscher des Körpers Tremere ist. Tremere Futsch, Saulot überlebt und lacht sich nen Ast über die Tremere. Der ausschlaggebende Faktor ist eben der Sieg über die Seele des Diablerierten. ~Tremere Ad Acta Legt~

Bloody Cheers
Lorsagorn

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Lorsagorn schrieb:

Tja, und da beisst sich der Kainit selber in die Vena Cava! Er kann die Seele Saulots im Körper haben, kann ihre Kraft aber nicht nutzen. Die Seelische Kraft des Kainiten ist der eigentliche "Saft" der die Maschine 3. Generation zum laufen bringt.

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Nein das Seelische Seite ist nur zur Komplettierung da reicht das ganze Blut+Herzblut.

Lorsagorn schrieb:

Besiegt der Diablerist die Seele des Diablerierten nicht, verliert er seine eigene Identität und geht selber Hops.

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Nicht wenn es ein Unentschieden ist eine der beiden Seelen muss gewinnen die Seele des diableristen ist allg. stärker da sich die wenigen Vampire davor schützen können gleich verschlungen zu werden.

Lorsagorn schrieb:

Das hiesse dann das der Körper Tremeres mit Saulot als Einwohner rumrennt, also Saulot der eigentliche Beherrscher des Körpers Tremere ist.

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Genau!

Lorsagorn schrieb:

Tremere Futsch, Saulot überlebt und lacht sich nen Ast über die Tremere. Der ausschlaggebende Faktor ist eben der Sieg über die Seele des Diablerierten. ~Tremere Ad Acta Legt~

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Saulot hat ja nicht gewonnen nachdem Tremere gesehn hat das er diesen jahrhundertelangen Kampf nicht gewinnen kann iser ja mit hilfe von Etrius abgehauen.

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Da wird nirgends ausgeschlossen, dass er Nachkommen erschaffen hat.

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Maximiliano schrieb:

Da wird nirgends ausgeschlossen, dass er Nachkommen erschaffen hat.

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Doch da alle Tremere sich nur formell ihre Blutline auf ihn zurückführen das sagt schon aus das es kein bekanntes Kind von Tremere gibt das hat er alles dem Rat der 7 überlassen und ist auch ziemlich Schlau um einen von Kains Flüchen zu entgehen.
Auch hat WW nie ein Kind von ihm erwähnt o. jemand der von ihm Abstammen könnte und da er die meiste Zeit in Starre war ist diese Tätigkeit recht schwer durchzuführen.

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Mr.Toxex schrieb:

Doch da alle Tremere sich nur formell ihre Blutline auf ihn zurückführen das sagt schon aus das es kein bekanntes Kind von Tremere gibt das hat er alles dem Rat der 7 überlassen und ist auch ziemlich Schlau um einen von Kains Flüchen zu entgehen.
Auch hat WW nie ein Kind von ihm erwähnt o. jemand der von ihm Abstammen könnte und da er die meiste Zeit in Starre war ist diese Tätigkeit recht schwer durchzuführen.

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Naja, das Ding über den Blutanteil des Alten Tzimisce selber werden sie ja eh nicht los. Oder gab es da auch wieder ein Ritual? Irgendwie nerven diese Emporkömmlinge ~gg~

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Lorsagorn schrieb:

Naja, das Ding über den Blutanteil des Alten Tzimisce selber werden sie ja eh nicht los. Oder gab es da auch wieder ein Ritual? Irgendwie nerven diese Emporkömmlinge ~gg~

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Ich bezweifle das sie davon überhaupt wissen.

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Er war immer wieder wach und nur weil WW kein Kind erwähnt, heisst das noch lange nicht, dass der alte Sack keine hundert Geheimpläne hat die auch ein von ihm erschaffenen Vampir umfassen.