D&D 4e The Keep on the Shadowfell

Dieses Thema im Forum "Dungeons & Dragons, d20 und Pathfinder" wurde erstellt von The Saint, 24. Mai 2008.

  1. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    Gestern fand bei uns der erste D&D 4 Playtest vermittels von Keep on the Shadowfell statt. Ich hatte mir extra Mühe gegeben alle 5 Beispielcharaktere zu besetzen, um die volle Reichweite drin zu haben.

    Zum einen haben sich im Endeffekt einige der schlimmsten meiner Befürchtungen bestätigt. D&D 4 ist tatsächlich ein aufgebohrtes Miniaturenkampfsystem mit dem totalen Fokus auf KAMPF. Alle Sonderabilities beschäftigen sich ausschließlich damit wie man die Scheiße aus Monstern herausprügelt(zaubert, schießt, was auch immer).

    Zum anderen muss man zugeben das D&D4 diesen Kampf echt gut macht. Die Charaktere hatten immer was zu tun. Noch nie hab ich bei D&D 3 so einen dynamischen Kampf erlebt. Andauernd explodierte ein Gegner durch den Paladin, schlug eine Magic Missile ein, wurde jemand vom Schurken gemeuchelt - Action pur. Besonders das Teamwork der Gruppe funktionierte Wunderbar - der Krieger setzte dem Schurken die Gegner für den Hinterhältigen Angriff hin, der Schurke slidete die Gegner so über die Karte das der Krieger seine AoO durchführen konnte oder der Magier das Maximum mit seinen AoE Sprüchen mitnehmen konnte, der Paladin beschützte Magier und Kleriker (der seinerseits immer ein Auge auf die Gruppe hatte). Noch nie in meiner ganzen Rollenspielkarriere hat unsere Gruppe so wie ein Uhrwerk funktioniert - die Mechanik belohnt es einfach zu kooperieren.

    Positiv wurde von meinem Magier und Kleriker auch das sie was zu tun bekamen. Die Zeiten wo man mit seinen Magic Missiles aufpassen muss um nicht seine Sprüche zu verballern sind vorbei. Der Magier kann am Kampf teilnehmen und muss nur mit seinen mächtigen Sprüchen haushalten. Die drei Nahkämpfer freuten sich darüber das ihre Angriffsoptionen über "ich greif ihn an" hinausgingen. Gerade der Schurke mit seinen "Slide" Abilities positionierte die Monster für die Gruppe um und der Krieger und der Paladin banden die Gegner an sich.

    Für mich als Spielleiter war positiv anzumerken das die erste Stufe nichtmehr so balancemäßig im Eimer war wie bei D&D 3, wo auch Gegner mit hohem Challenge Rating mit Pech umfiehlen bevor sie ihre coole Action machen konnten. Das Problem wurde durch höhere Hitpoints korrigiert.

    Was war negativ? Tja... D&D emuliert nur noch D&D. Kein Fantasy Mittelalter mehr, es ist ein eigenes Genre geworden. Ich kann mir nicht vorstellen damit was anderes als Action Fantasy zu spielen. Eberron funktioniert sicher super damit. Conan kann ich mir mit den Regeln einfach nicht vorstellen.

    Im Endeffekt war ich jedenfalls sehr positiv überrascht wieviel Spaß uns das ganze machte. Auch wenn jetzt jeder D&D Kritiker recht hat wenn er das Spiel als aufgebohrtes Descent bezeichnet...
     
  2. Verminlord

    Verminlord ....

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Ich würd es nicht so extrem sehen. Es ist ein 'typisches' D&D Abenteuer. Es wird im Innenteil gesagt, das es sich um ein Dungeoncrawl handelt. Am Rande wird erwähnt das Nichtkampf Begegnungen anders behandelt werden. Es wird aber nichts dazu erklärt.
    Mein erster Eindruck war ebenfalls - huch, ein verbessertes Miniaturenspiel. Warten wir erstmal ab, was da noch kommt, es könnte sein das dieses Abenteuer und die Charaktere genau nur dies (die neuen Kampfregeln) vermitteln sollten.
     
  3. 1of3

    1of3 Gott

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Erzwungene Bewegung provoziert an sich nicht. Wenn du natürlich meinst, dass sie sich danach noch bewegt haben, hast du natürlich recht.
     
  4. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Der Krieger hat die Sonderfertigkeit AoO zu bekomme wenn jemand bei ihm vorbei shiftet. Nach nochmaligem lesen gerade frage ich mich ob das auch beim sliden des Schurken triggert... hmm... vom Wortsinn her würde ich sagen: Das haben wir falsch gemacht.

    Das Positionieren der Gegner war trotzdem wichtig.
     
  5. Leonidas

    Leonidas Zauberlehrling

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Hm, also keine Chance, die 4e (sinnvoll) ohne Battlemap zu spielen?
     
  6. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Naja, der Warlord und der Schurke haben hauptsächlich Fähigkeiten die sich mit dem Umpositionieren von Gegnern beschäftigen, Kobolde sind "shifty" was sich auf ein Feld bezieht und die Reichweite von Fernkampfwaffen ist in Kästchen angegeben. Ohne Battlemap würde ich es in der Tat nicht anrühren.

    Ich würde es auch für eine ganze Menge andere Dinge nicht mehr anpacken. Birthright und Conan kann ich mir z.B. nur schwer mit der etwas "Comichaften" Darstellung schönreden. Bei Eberron und Iron Kingdoms finde ich die neuen Regeln allerdings deutlich überlegen - Pulpy, mit einigen Anleihen bei Savage Worlds (bzw. Pulp Spielen) wie z.B. Minions.

    (Wir haben übrigens die zweite Runde hinter uns gebracht - diesmal sind mir zwei TPK gelungen... Ich dachte ursprünglich das man die Spielgruppe gar nicht mehr kaputt kriegt, aber wenn diese ihre Ressourcen nicht richtig verwalten und ihre "Rollen" ignorieren, geht der Weg schnell nach unten.)
     
  7. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Wenn die Spieler damit zufrieden sind, dass der SL "entscheidet" wer sich wann wo befindet und wann er wie welche Faehigkeit einsetzen, kann, dann wohl schon
     
  8. MasterMind

    MasterMind Welpe

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Ich habe es gerade angefangen und bisher macht es sehr viel Spaß.
    Sicher muss der SL etwas einbauen um aus dem Dungeoncrawl ein RPG zu machen, aber es ist ein Anfangsabenteuer, also alles im grünen Bereich für mich.
     
  9. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Das will eh keiner. - Wozu sich ein auf Battlemap und Figuren OPTIMIERTES Regelsystem zulegen, um dann genau diese Teile wegzulassen bzw. durch Hausregeln so irgendwie zurechtzubiegen, daß es TROTZDEM spielbar wird?

    Da hat der Spielleiter bei 4E aber JEDE MENGE damit zu tun solche Dinge zu "entscheiden", die die einzelnen Charaktere und NSCs voneinander absetzen:
    Es gibt in 4E jede Menge an Positionierungseffekten, an Flächeneffekten, an Bewegungseffekten, die in den unterschiedlichen "Powers" verpackt sind. Bei manchen Charakterklassen bzw. bei manchen NSCs ist das ein wesentlicher Teil der "Alleinstellungsmerkmale" dieser Klasse bzw. dieses NSCs.

    Es ist vielleicht noch auf den ersten, wenigen Leveln mit Encountern mit sehr wenig Figuren möglich diese per "Spielleiter-Handwedeln" ohne Visualisierungshilfe (Battlemap, und dergleichen) abzuwickeln. Aber man bestiehlt die Charaktere um das neue, das coole am 4E-Kampf: Die fließende Kampfführung, die Dynamik auf der Battlemap, letztlich verweigert man den Spielern die TAKTIK.

    Dann kann man gleich wieder AD&D spielen mit "Ich hau drauf." "Er haut drauf." "Ich hau drauf." Langeweile pur. Aber ohne Battlemap.

    Ein Gewinn an Spielfreude?

    Sehe ich auch so.
     
  10. Sylandryl Sternensinger

    Sylandryl Sternensinger Village Idiot Mitarbeiter

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Mit dieser Aussage wäre ich vorsichtig! Was Leute machmal wollen, kann schon sehr befremdlich sein und wer z.B. D&D 3.X und Savage Worlds ohne Battelmap spielt, dem traue ich das bei D&D 4 auch zu ;)
     
  11. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Ja, aber da wird es ideologisch :)

    Der ganze Selling Point von D&D 4 scheint mir die Bodentaktik zu sein...
     
  12. Georgios

    Georgios Mad Man

    AW: The Keep on the Shadowfell

    :kopfschüttel:

    Ach Zornhau. Du verstehst das ganz einfach nicht. An der Notwendigkeit einer Battlemap kann man ganz klar die Reife und Kultiviertheit eines Rollenspiels ablesen. Das ist wie mit dem Farbfilm. Die kultivierten und anspruchsvollen Filme wie Citizen Kane, Metropolis oder M erkennt man daran dass sie schwarz-weiss sind. Filmschrott wie Battlefield Earth, Gigli und Glitter erkennt man daran, dass er in Farbe ist. Das ist doch ganz klar. In der Pop-Musik ist das doch auch nicht anders: große Werke wie Ziggy Stardust, Abbey Road oder What's Going On sind auf Vinyl erschienen. Musikalischer Bockmist wie der aktuelle DSDS-Sampler, der Kram von Tokio Hotel oder irgendein Casting-Mist erscheint auf CD.

    Daraus folgt logisch.. ein primitives und stumpfsinniges Rollenspiel erkennt man daran, ob es eine Battlemap braucht oder nicht.

    Ein wenig mitdenken bitte. :opa:
     
  13. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Ja. - Aber das ist der Anteil an Leuten, die ALLES jenseits des "bestimmungsgemäßen Gebrauchs" verwenden.

    Ob man seinen Pudel zum Trocknen in die Mikrowelle stopft oder MINIATUREN-basierte Rollenspielsystem ohne Miniaturen zu spielen versucht, ist letztlich die exakt identische Ebene an "Alltagstauglichkeit", die hier demonstriert wird.

    Es gibt wirklich JEDE MENGE Rollenspiele, die von Grund auf OHNE Miniaturen entworfen wurden, wo Miniaturen-Einsatz sogar sinnlos ist.

    Wer aber ein Rollenspiel spielen möchte, in welchem STÄNDIG Shift, Push, etc. auf der Battlemap im Regelwerk vorkommt, der will sein Steak partout mit dem Löffel essen (und jammert dann rum, daß es nicht so recht funktioniert).

    Ob das Miniaturenklassiker wie Midgard ist (hat ein wesentlich härter auf Battlemap abgestimmtes Kampfsystem als die gleichalten D&D-Versionen einschließlich 3E), ob das ein aus einem Tabletop-Regelwerk herausentwickeltes Rollenspiel wie (früher) D&D und (neueren Ursprungs) Savage Worlds ist - ALLE stellen in ihren Regeln KLAR und DEUTLICH die Miniaturenverwendung vor.

    Regelsysteme, die OHNE Miniaturen im Sinne zu haben entworfen wurden, sehen anders aus. - Da sind Regeln wie Facing, Shift, usw. schlichtweg NICHT ENTHALTEN. Weil man sie ja auch nicht braucht. - So sind bei HeroQuest (natürlich das Rollenspiel, nicht den uralten Brettspielklassiker) Miniaturen VÖLLIG NUTZLOS. Sie helfen wirklich KEIN STÜCK, weil alles, was passiert, erzählerisch abgehandelt wird. Da braucht auch ein Miniaturen-Fan (wie ich es mit Savage Worlds inzwischen geworden bin) keine Figuren auszupacken. Das wäre völlig sinnlos.

    Eines der neuen, der Alleinstellungsmerkmale von D&D 4E ist ja tatsächlich die hohe Beweglichkeit, die Kampfdynamik auf der Battlemap durch die neuen Positionierungseffekte. - Dies rein erzählerisch und dabei FAIR, d.h. ohne daß ein Spieler um die Sonderfähigkeiten seiner Rasse, seiner Klasse, seiner Powers ständig BESCHISSEN wird, abzuwickeln, stelle ich mir nur unter schier nicht mehr vertretbarem Notizaufwand annäherungsweise möglich vor.

    Eine Battlemap mit 40 Figuren drauf. Eine aus einer Gruppe von 10 Figuren wird herangezogen. Auf der Battlemap SIEHT man das sofort und unabstreitbar und unmißverständlich. - Wie bildet man diese Szene, die auf einem Sondereffekt eines Charakters beruht, nur rein verbal ab? - NICHT.

    Wie gesagt: Wenn ich ohne Figuren spielen will, nehme ich kein Regelsystem, das massiv auf Figureneinsatz BASIERT. - Und ich trockne meinen Hund auch nicht in der Microwelle.
     
  14. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Eine ECHTE Möglichkeit ohne Figurenschieben und Battlemap-Ausrollen oder Szenerie-Aufbauen auszukommen gibt es tatsächlich.

    D&D Virtual Tabletop - Dabei kann man auf dem Rechner auch mit räumlich verteilt anwesenden Spielern auf einer virtuellen Karte seine Charaktere agieren lassen. Man sieht den korrekten "Fog of War". Man hat die passenden Lichteffekte der Beleuchtung, die die Charaktere dabei haben. usw.

    Damit geht es tatsächlich ohne die altmodische Battlemap und die uralten Figuren auszukommen. - Das ist der Vorteil der 4E: sie ist für die taktischen Konzepte einer Battlemap ausgelegt, aber die Battlemap kann durchaus virtuell sein. Das ist ein echter Fortschritt. Niemand muß mehr mit zittriger Hand auf eine Battlemat malen oder sich teuer per Farbdruck die Battlemaps ausdrucken oder mit scharfen Instrumenten 3D-Szenerie modellieren und basteln, nur weil er das Kampfsystem von 4E verwenden möchte. - Man kann das alles auch virtuell haben!
     
  15. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Also fuer mich ist der Selling Point von D&D 4 eher, dass die Vorbereitungszeit fuer SL und Spieler reduziert wird, der "Sweet Spot" auf alle Stufen ausgedehnt wird und verschiedene andere Sachen.
    Es hilft allerdings, dass wir unsere Freitagsrunde schon seit laengerem auf Battlemap "umgestellt" haben
     
  16. Delta

    Delta Methusalem

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Das ist schlichtweg falsch. Ändert natürlich nichts an der Aussage dass ich es auch für nicht sehr sinnvoll halte, aber Leute die das wollen und machen werden gibts sicher im Dutzend billiger.
     
  17. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Echt? Der Sellingpoint seiten Wizards scheinen mir die D&D-Minis zu sein. :rolleyes:

    Aber davon abgesehen: Für Battlemaps!
     
  18. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Also, ehrlich gesagt kann man leicht ohne die D&D Minis. Die leiden nämlich daran das man zwar einen "Fiendish Girallon" und einen "Displacer Beast Pack Lord" hat, aber kein verdammtes Set mit 10 Kobolden und einer Standard Gruppe. Wollten sie mir WIRKLICH Minis verkaufen würden sie bei ihren Monstern hinschreiben woher ich sie kriege.
     
  19. Selganor

    Selganor Methusalem

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Wenn es nur um die Monster in dem Abenteuer geht:

    Kostenloses Counterset von Fiery Dragon

    Sind zwar keine Minis, dafuer aber wohl vollstaendig (Ich werde KotS noch selbst spielen, daher kann ich nix weiter dazu sagen)
     
  20. Kazander

    Kazander Runenlord

    AW: The Keep on the Shadowfell

    Also ich spiele eigentlich kein Rollenspielmit Battlemap. Bei Midgard haben wir das vor vielen Jahren mal eine Zeit gemacht, aber schon seit langem reicht und eine grobe Karte mit groben Positionsangaben, wenn überhaupt.

    DSA spielen wir ohne Battlemap, FS auch.

    Ich würde auch kein Spiel spielen wollen, bei dem mehr als eine grobe Übersichtskarte von Nöten ist. Soviel Platz haben wir gar nicht auf den Tischen frei (Tischen, weil der Spielort wechselt).
     

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