Thaumaturgie absorbieren?

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von ^Lucius^, 31. Juli 2012.

Schlagworte:
Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. ^Lucius^

    ^Lucius^ Halbgott

    Ich grüße euch!

    Mich beschäftigt seit gestern eine Frage. Im GRW steht unter den Antagonisten auf Seite 305, dass ein Vampir mit Thaumaturgie versuchen kann, einen gegen ihn gerichteten Zauber eines Magus, durch einen Wurf auf Geistesschärfe + Okkultismus, abzuschwächen bzw. zu absorbieren und aufzuheben.

    Darum frage ich mich, wenn ein Thaumaturg die Magick eines Magus absorbieren kann, gelten die gleichen Regeln dann für eine Auseinandersetzung zwischen zwei Tremere? Kann der eine Tremere mit o.g. Wurf versuchen die Wirkung der Blutmagie seines Gegners zu absorbieren?

    Freue mich über eure Antworten :-D
     
  2. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Dafür gibbet Gegenthaumaturgie, oder wie das Zeug heißt. Muss als eigene Disziplin erlernt werden. Stand entweder im CH oder Blutmagie.
     
  3. ^Lucius^

    ^Lucius^ Halbgott

    Danke für die Antwort!

    Aber schon ein wenig seltsam. Tremere können Magie bannen, deren Verständnis sich ihnen entzogen hat, aber um sich gegen ihre eigenen Fähigkeiten zur Wehr zu setzen, müssen sie erst einen Pfad erlernen...
     
  4. Kagami

    Kagami Gott

    Was WW sich so bei Regeln für NSCs aus den anderen Produktlinien aus den Fingern gesaugt hat, darf man leider nicht so ernst nehmen.
     
  5. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Das ist kein neuer Pfad, sondern sogar eine seperate Disziplin, wenn mein Schweize Käse recht hat.
     
  6. Vukodlak

    Vukodlak Dr. Hannibal Adler

    Sowas ist schnell leichtfertig dahin gesagt.
    Kannst du das auch begründen?

    Immerhin ist das WhiteWolfs Universum und du kommst nicht auf die Idee , dass die sich eventuell was dabei gedacht haben?
    Auserdem schweifst du völlig vom Thema ab , es kann nicht sein das du von dem Fakt , nach welchem ein Tremere Magus nun einmal ganz offenbar dazu im Stande ist , sich gegen einen wahren Magus bis zu einem gewissen Grade zu wehren , dazu schwankst auf NSC aus anderen Produktlinien einzugehen.
    Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Maxmiliano hat die Frage schon sehr schön beantwortet und es gibt dazu nichts mehr zu sagen.

    Erklären kann man das Ganze mit gesundem Menschenverstand.
    Tremere sind eben ein Clan mit einer gewissen magischen Affinität , da der Clan eben um die Thaumaturgie , die Blutmagie herum gebaut und konstruiert worden ist.
    In ihren Bibliotheken geistert noch einiges an altem Wissen über wahre Magie umher und sie werden sich darüber im klaren sein , dass es eben auch noch andere Formen der Magie als ihre gibt.
    Ergo würde das erklären , dass sie dazu fähig sind sich gegen wahre Magie zu wehren , zumindest bis zu einem gewissen Grad.
    Bei der Thaumaturgie sieht es halt so aus , dass es noch andere Clans mit weit anderen Doktrinen und Paradigmen gibt , als nur die hermetische Thaumaturgie.
    Ergo bedarf es einer gesonderten Disziplin da gegen zu kontern.

    Eine weitere Möglichkeit sich das zu erklären.
    Ein Vampir ist eben ein übernatürliches Wesen , in diesem Falle nocht mit einer eigenen Form der Magie.
    Ergo ist er vom rein existenziellen Zustand dem Magier überlegen , denn der Vampir altert erstmal nicht , ist schwerer zu verwunden/töten als ein Magus und eben ein übernatürliches Wesen , das sich gewissen Gesetzen entzieht.
    Da die wahre Magie aber trotz ihrer enormen Bandbreite und Flexibilität , immernoch an gewisse Gesetze gebunden ist , wirkt sie in diesem Fall einfach schwerer , da ein Magus immer noch ein Mensch ist , ein Sterblicher , der wenn man ihn mal richtig erwischt auch so verreckt und zu vernichten ist.
    De facto , ist der Vampir durch seinen Zustand und seine übernatürliche Begabung zur Blutmagie , dem Magus und den Gesetzen denen seine Magie folgt nun einmal zu einem gewissen Grade überlegen.
    Sicher wird die Regel gerne mal von den absoluten Magus Fanatikern unter den Tisch fallen gelassen , damit ihre Lieblinge gehyped werden können , aber manchmal sollte man einfach sinnvolle und neutral betrachtete Tatsachen nicht ignorieren.

    Sicher ist ein Magus mächtig , aber immer noch genauso verwundbar wie ein Mensch und seine Magie folgt immer noch strengen Regeln.

    Dafür muss man jetzt keine ewig langen Diskussionen starten , in denen es wieder darum geht , ich sehe das aber so und so , oder ich regel das so und so , mache Regeln sind einfach sinnvoll und erfordern nur etwas Zeit und gesunden Menschenverstand sich mit ihnen zu befassen.

    Und ja das ist gleichzeitig auch einmal eine gesunde Kritik an folgendes.

    Wenn jemand eine explizite Regelfrage hat , dann kann man die ihm gerne nach seiner eigenen Auslegung und seinem eigenen Verstehen , oder mit der Regelung dieser Regelfrage im entsprechenden Quellenbuch antworten.
    Aber es kann nicht sein , dass dann das halbe Forum mit folgenden Antworten kommt.
    "Ich benutze dafür folgende Hausregel!"
    "Ich regel das so und so!"
    "Ich würde das so regeln!"

    Das einfach heran gehen an die Regeln und sie Neulingen erklären , ist in diesem Falle einfach besser als dieses jeder gibt seinen privaten Senf dazu , was gerade Neueinsteiger nur verwirrt auf Dauer gesehen.

    Zum Schluss noch eins , dieses Forum ist echt genial und hat eine tolle Community , mein Beitrag ist ernst gemeinte und konstruktive Kritik und in keiner weise böswillig gemeint , oder als Angriff gegen jemanden zu verstehen.
     
    Maximiliano gefällt das.
  7. Kagami

    Kagami Gott

    Und ob sie sich was dabei gedacht haben: Sie haben hinten in das V:TM-Buch ein paar Kurzbeschreibungen für Antagonisten in Vampire-Kampagnen packen wollen. Sinn der Sache ist also auf möglichst wenig Platz ein paar mögliche Gegner für Vampire vorzustellen und ein paar einfache Regen dazu - und nicht die echten Regeln für Magi, Werwölfe und co. abzubilden, ebensowenig wie die kompletten Regeln für Gegenthaumaturgie und so weiter.
    Diese "Regel" unter Antagonisten wird sonst nirgends wiederholt (also etwa bei der Beschreibung der Gegenthaumaturgie, wo das durchaus nochmal Erwähung finden sollte, da dort schließlich andere Regeln für das Contern von wahrer Magie stehen). Daher würde ich die Angaben dort nicht so ernst nehmen, und denke, dass sich Lucius aufgrund dieses Absatzes nicht so viel Gedanken machen sollte.

    Ich verweise auch mal auf diesen Thread, wo Gegenzauber und co. besprochen wurde: http://www.aktion-abenteuer.de/b/threads/blutmagie-vs-magick.6170/

    Ich sehe das wie Amon:
     
    Teylen gefällt das.
  8. Durro-Dhun

    Durro-Dhun Erklär(wer)bär

    Meines Wissens hieß das Teil "Thaumaturgischer Gegenzauber", zu finden im Camarilla Handbuch. Das mit der eigenen Diszi habe ich aber nicht mehr so exakt im Kopf, tbh...
     
  9. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Im Original heißt es "Thaumaturgical Countermagic" (v20, p.228). Das haben sie im CH auch tatsächlich wörtlich übersetzt gehabt.
     
  10. ^Lucius^

    ^Lucius^ Halbgott

    Das mit Perdo Magicam (PM) ist ja ganz schön durcheinder dort...

    Ich fasse das System mal zusammen:
    Ich (Tremere mit Thauma 5, PM 4 und Willenskraft 7) bin in einem Kampf.
    Gegen mich wird Lockruf der Flammen 5 (Schwierigkeit 8) gewirkt.
    Nun kann ich mit PM 7W10 (Wille) Schwierigkeit 4 (8-4) wüfeln.
    Laut dem System gilt das für jede gegen mich gerichtete Form der Magie. Nur das bei nicht hermetischer der Vorrat meiner Willenskraft halbiert wird.

    Hab ich das richtig verstanden? o_O
     
  11. Lethrael

    Lethrael Schreiberling

    Äh nein, du kannst gegen den Lockruf der Flammen aus einem einfachen Grund gar nichts machen.
    Du musst einen höheren, oder gleich hohen Wert in PM haben, als die Stufe des Ritual, bzw. Pfades.
    Du würfelst bei Thaumaturgischen Gegenzauber auch keine Willenskraft, sondern die bei den Stufen angegebene Würfel, bei Stufe vier sind es acht.

    Schwierigkeit ist acht, da gleiche Schwierigkeit wie zu wirken. Du versuchst die Erfolge deines Gegners zu stehlen und falls du sie auf null reduzierst wirkt der Zauber nicht auf dich.
    Bei nicht Tremere Blutmagie ist der Würfelvorrat halbiert und bei nicht vampirischer Magie wirkt sie gar nicht.
     
  12. ^Lucius^

    ^Lucius^ Halbgott

    Das klingt eher nach Thaumaturgischem Gegenzauber. Perlo Magicam (Buch der niederen Clans Seite 163) wird da anders beschrieben...
     
  13. Sylandryl Sternensinger

    Sylandryl Sternensinger Ducktator Mitarbeiter

    Also mal aus der V:TM 20 Anniversary Edition.
    Wer Thaumaturgie oder Countermagic behersccht darf mit einem Wits und Occult Wurf mit Diffculty 6 versuchen, erfolge des Mages abzubauen. Die Magies dürfen dies anderst herrum auch, mit scheinbar allen Dizplinen.
    Countermagic wirkt mit voller Wirkung nur gegen Thaumaturgie, mit halber gegen Nekromantie und andere "mystical" Diziplinien und ausdrücklich nicht gegen Mages und alle nicht Vampir Kräfte.
     
  14. Uriel1988

    Uriel1988 Regent von Haus und Clan

    Er scheint aber nicht die normale Countermagie aus dem V20 zu meinen.
    Das es da noch etwas anderes gibt kann ich leider nicht sagen da ich das Buch der niederen Clans nicht besitze.

    Ist dieses Buch den nach den revised- Regeln oder vllt aus ner früheren edition?
     
  15. ^Lucius^

    ^Lucius^ Halbgott

    Das Buch ist Tei der Vampire aus der alten Welt und 2003 veröffentlicht. Nehme darum mal an, dass es zur revised gehört.
     
  16. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Tut es nicht. VadaW (Vampire aus der alten Welt) besitzt ein eigenes Regelsystem, welches in Details von der "modernen" Variante (Vampire die Maskerade) abweicht.

    Viele Disziplinen werden regeltechnisch anders behandelt bzw haben sogar komplett andere Kräfte auf den einzelnen Stufen. The Times They Are a-Changin'.
     
  17. Durro-Dhun

    Durro-Dhun Erklär(wer)bär

    Sehe ich ähnlich. Ihr redet über 2einhalb unterschiedliche Regelvarianten:

    Einmal die VtM 3rd bzw. V20 Version von Thaumaturgischem Gegenzauber und einmal die Dark-Ages Version von Perlo Magicam.
     
  18. Uriel1988

    Uriel1988 Regent von Haus und Clan

    Ist es möglich Perlo Magicam mit der V20 zu verbinden und einzubauen? evtl. als Plothook?
    Oder ist es komplett durch die Gegenmagie ersetzt worden?
     
  19. Durro-Dhun

    Durro-Dhun Erklär(wer)bär

    Ach, möglich ist doch alles. DA und Masquerade sind ja quasi kompatibel. So lange man sich bewusst ist, dass es eigentlich zwei verschiedene Regelsysteme sind, kann man das schon verwenden. Muss halt jeder SL und jede Gruppe immer selbst entscheiden, ob sie das wollen oder nicht.

    Ich als SL hol mir aber gerne ab und an aus DA ein paar Inspirationen für meine Masquerade Runden, schon alleine weil meine Spieler die DA-Bücher nicht kennen und dann nicht genau wissen, was kommt :D
     
  20. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Regeltechnisch kein Problem. Worauf es ankommt ist innerweltliche Erklärung. Aber die ist auch nicht schwer: im Laufe der Jahrhunderte verändern sich die Disziplinen der Vampire dadurch, dass die Überlebenden ihre Fähigkeiten weitergeben. Entwickelt also ein Vampir eine andere Disziplinstufe als die vorher gelehrte und setzt die sich dann durch, hat man eine Jahrhunderte später eine Disziplin die andere Kräfte beinhaltet oder durchgeführt wird. Aber natürlich gibt es Blutlinien, deren Disziplinkenntnis davon abweichen, die immer noch die alte Form oder sogar noch ältere Formen beherrschen.

    Bei den Tremere ist es noch einfacher, da dieser Clan seine Künste gezielt erforscht und versucht zu verbessern. Veraltete oder nicht erwünschte Disziplinsausprägungen werden dann einfach "vom Lehrplan" genommen und neue Techniken "verordnet".

    Der Spielleiter muss dem eigenen Charakter also nur erlauben einen Lehrmeister zu finden / gehabt zu haben, der ihm die Disziplinsausprägungen / -techniken aus dem Mittelalter beibringt / beigebracht hat.
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
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