Supernal beeings , was interessiert sie die Menschheit?

Dieses Thema im Forum "WoD2: Mage: The Awakening" wurde erstellt von QuickAndDirty, 21. Februar 2018.

Moderatoren: RockyRaccoon
  1. Was interessiert Cherubim aus dem Aether Realm die Welt der Menschen?
    Was interessiert Dämonen aus dem Pandaemonium die Welt der Menschen?

    Verstehe ich das richtig, dass diese Wesen gar kein Interesse an der Welt, an der Lüge haben?
    Für eine Dämon ist Realität in etwas so wie für uns ein Traum. Es zählt nicht wirklich.
    Oder?

    Dem wiederspricht dir Tatsache das es Desmesnes gibt, irgendwie.

    Ich fände das spiel sehr viel interessanter, wenn Supernals ein fundamentales interesse an unserer Realität hätten.

    Für mich ergibt es auch keinen Sinn, dass Exarchs ein Interesse an der Realität haben. Warum sollten sie? Die Realität ist doch bedeutungslos...in etwas so wichtig wie ein Traum.
     
  2. Sethnacht

    Sethnacht Gott

    Kann man so lesen, muss man aber nicht für jeden einzelnen Bewohner der Supernal Realms gelten lassen. Liegt ganz bei dir/eurem Spielleiter.

    Nein. Ein Demesne wird von Magiern mithilfe von Seelensteinen künstlich geschaffen, es braucht kein Interesse von der "anderen Seite", damit so etwas zustande kommt.

    Dann... spiel doch einfach mit der Prämisse? Die Regeln stehen dir da nicht im Weg.

    Willkommen in der wunderbaren, wenn auch einfältigen Welt des Gnostizismus. Das, was du "Realität" nennst, ist eine Lüge. Und die Lüge ist ein Gefängnis, in dem die Menschen eingekerkert sind und ihr wahres Potenzial nicht sehen. Die Exarchen wollen dieses Gefängnis aufrecht erhalten, um nicht Gefahr zu laufen, dass die erwachte Menschheit gegen sie rebelliert und sie vom Thron kickt. Ist halt das Lieblingsthema von White Wolf/Onyx Path: Du bist eine arme, arme unterdrückte Minderheit, die gegen die erzbösen 1% an der Spitze rebelliert und eine kommunistische, äh, pardon, "erleuchtete" Weltrevolution anstrebt. Für so ein Szenario braucht es dann natürlich auch ach so böse, oppressive Despoten, gegen die man rebellieren kann - und dafür müssen dann eben die Exarchen herhalten. Aber auch hier gilt: Es steht dir ja jederzeit frei, die Exarchen einfach zu ändern und sie zu distanzierten Göttern ohne Interesse an der Welt zu machen - würden halt effektiv nur die Seers of the Throne als Antagonisten angepasst werden müssen.
     
  3. Ich habe keine Gruppe für das System(ich werd es denen als Mystery Akte X spiel unterjubeln)... aber wenn dann würde ich es leiten ... nur ist es für mich echt schwer zu erschließen...Das Setting ist für mich in sich wiedersprüchlich.

    Ok. Meine Erinerung ist schuld...die hats einfach nicht drauf.

    Ich wollte was ganz anderes draus machen, aber dann viel mir auf das ich das Setting wirklich nicht verstehe. Also dachte ich mir bevor ich daran rum doktor versuch ich es zu begreifen...vielleicht gefällt es mir dann auch mehr..


    Das ist aber doch total idiotisch. Wenn die Phenomenistische(?) Welt für die Supernalewelt soviel substanz hat wie für einen Menschen der phenomenisteschen Welt ein Traum, dann ist es schlicht idiotisch sich darum zu kümmern. Ein Exarch hätte einfach nichts davon irgendwen eingesperrt zu halten. Warum sollte er? Selbst wenn die Lüge von den Exarchen erzeugt worden wäre, dann kann ihnen doch egal sein was da im detail in der phenomenistischen Welt passiert. Mir ist ja auch egal was du gestern geträumt hast. Juckt mich nicht.

    Na die würden sich halt um Götter sorgen denen Sie egal sind. Also ganz so wie alle anderen Gläubigen.

    Was wenn der Aufstieg an sich eine Katastrophe war und der Grund warum all die Götter entthront wurden. Vielleicht ist jeder Aufstieg für beide Welten nur schwer zu ertragen.
    Ich meine ich fänds nicht schön wenn gierige Killertermiten aus meinen Träumen realität werden und meine Zeug verbrauchen...
     
  4. Sethnacht

    Sethnacht Gott

    Das hat Gnostizismus so an sich, nicht so wirklich schlüssig zu sein. ;)

    Menschen leben zwar in der Lüge, aber in allen steckt eben ein "Gott", wenn man so will. Jeder Mensch kann theoretisch erwachen und erkennen, dass die Welt um ihn herum eine Lüge ist. Und wenn er das tut, kann er sich gegen die Exarchen erheben, die auch nichts anderes als mächtige Erzmagier sind. Die Exarchen fürchten die Menschen völlig zu recht. Die Lüge ist ihr effektivstes Mittel, mögliche Konkurrenten um den Thron kleinzuhalten. Wenn sie das nicht tun, passiert mit ihnen dasselbe wie mit den Göttern, die sie einst zu Fall gebracht haben. Und die Erwachten haben gestern nicht geträumt, sondern die Ermordung der Exarchen geplant - wenn denen das egal ist, dann sind sie bald keine Exarchen mehr.

    Der Vergleich hinkt. Andere Gläubige beten zu Göttern, denen sie nicht etwa egal sind, sondern die schlicht nicht existieren (und wenn, dann sind es nur monströse Spirits mit Rang 8+, die von der Anbetung leben und nur dazu antreiben, noch mehr zu beten). Die Exarchen sind aber real und wollen das auch bleiben - deshalb unterjochen sie so viele Magier wie möglich, machen aus ihnen Seers of the Throne und hetzen sie auf abtrünnige Erwachte. Die Seers bekommen tolle goldene Kettchen und anderes Bling-Bling für ihre Dienste, aber am Ende des Tages sind es eben nur Sklaven, die stolz auf ihren Status als Sklaven allmächtiger, eifersüchtiger Götter sind. Und die Seers wissen genau, dass Ungehorsam den sicheren Tod bedeutet, denn man legt sich schließlich mit echten Göttern an, denen man dummerweise auch noch die Seele verpfändet hat. Das macht die Seers zu gefährlichen Antagonisten - die sind fanatisch, weil es um ihr Überleben (und ihre unsterbliche Seele) geht. Die Exarchen gehen mit den Seers um wie Vader mit imperialen Offizieren: Mach einen Fehler und dir bleibt der Atem weg.
    Wenn die Exarchen kein Interesse an der gefallenen Welt haben, dann gibt es nichts, was die Seers in ihrer jetzigen Form zusammenhält. Ohne Furcht vor dem Zorn der Exarchen und deren direkt von oben herab verordnete Befehle fehlt schlicht das verbindende Element für die Seers.

    Und das unterscheidet sich jetzt wie vom Default-Setting? Sieht mir bisher nämlich exakt nach dem aus, wovon Awakening ohnehin ausgeht, nicht so sehr nach einem "Was wäre wenn?"
     
  5. Nun das würde die Exarchen und die Seers zu den Guten machen. Sie halten alles am Platz.
    Wäre der Aufstieg an sich nichts schlimmes, dann kann man die Aufgstiegenen auch nach ihrem Aufstieg umbringen. Allso muss man sich nicht um die phenomenistische Welt sorgen.
    Aber wenn der Aufstieg der Supernalwelt schadet, dann muss man sowas natürlich unterbindent....das würde allerdings die Exarchen zu beschützern der existenz von allem machen!
    Die Diamond Mages wären dann nichts anderes als Typen die ohne es zu wissen an der Vernichting der Existenz von allem arbeiten.
     
  6. Floki

    Floki Meister des Wahnsinns
    1. " The World needs YOU!"

    Ok aber ist das nicht eher eine Frage der Begrifflichkeit.

    Ob der Exarch oder die Seer jetzt vom Plot her als die Guten oder die Bösen gesehen werden ist doch erst einmal egal wenn das was sie tun und wie sie es Tun für die Spieler gleich bleibt.

    Der Vergleich das man sie auch nach dem Aufstieg töten kann hinkt auch.

    Warum sollte ich warten bis einer Mächtig genug ist um mich herauszufordern und ihn dann Töten wenn ich mit fast dem gleichen Aufwand einfach verhindern kann das er überhaupt so mächtig wird?

    Selbst wenn der Aufwand größer wäre würde der nutzen und die Sicherheit die ich daraus ziehe doch wohl ausreichen um diesen Aufwand auf mich zu nehmen.
     
  7. Sethnacht

    Sethnacht Gott

    Da würden sich die weißen Wölfe zwar vor Wut die Haare ausreißen, aber ist theoretisch ohne allzu große Mühe machbar.

    Hmhm, klar. Ich kann den Dschihadisten sicher auch noch erledigen, wenn er mit Sprengstoffgürtel vor mir steht. Wozu braucht es da vorher noch Polizei, Staatsschutz oder Backgroundchecks, die ihn entlarven und festsetzen, bevor er in Reichweite von Zivilisten kommt?

    Okay... kann man theoretisch natürlich so machen. Aber welche Rolle gedenkst du dann den Spielern zu? Sollen die Seers sein, die Diamantler eliminieren?
     
  8. Ja , daran scheitere ich ja . Wir können kaum drüber reden ...weil die 2nd in English ist und uns kaum gute deutsche Begriffe einfallen.

    Ja ich verstehe nur deren motivation nicht.

    Habe ich allen die was dagegen haben das Kinder im Krieg umkommen...sollen die warten bis ihre Feinde erwachsen sind und ne Waffe abfeuern können?
    Ich bezweifle das der durchschnittlich Geradeerstaufgestiegene eine Chance gegen alle die volletablierten Exarchen hat.

    Der Aufwand die Phenomenale Welt zu policen ist scheinbar durchaus beträchtlich und bedarf gleich mehrere Exarchen die sich darum kümmern.
    Hört sich für mich so an, dass ein Reaktiver Ansatz besser ist als ein Präventiver Ansatz.
    Es sei denn da steckt mehr dahinter.
    Weil defakto ist das so als würden wirklich alle aus Familie Prepper zur Wache eingeteilt sein....und die Gefahr ist ein einziger potentieller Dieb auf seinem aller ersten Einbruch, dann und wann.
     
  9. Ich wünschte sie hätten was anderes geliefert...etwas das Wasserdicht ist.


    Exakt. Alles über Vergeltungschläge geregelt. Niemand würde wegen seines Glaubens überwacht. Oder unter general Verdacht gestellt oder zufällig überwacht oder vor einem Flug von Fremden intim berührt. Gepäck würde nur unter Gesichtspunkten des Zolls durchsucht. Die Mehrheit würde in Freiheit leben. Die Gesellschaften würde sich aktiv darum kümmern, dass ihre Nächsten keine Vergeltungschläge auslösen. Das Prinzip der guten Nachbarschaft!
    Und es würde wesentlich weniger Leben kosten. Man begegnet einer zu vernachlässigenden Bedrohung mit wenig bis 0 Aufwand. Und nicht mit einem stehenden Millionen Heer.

    Ich versuche einfach nur das Setting zu verstehen.
    Was haben die Exarchen davon wenn ihre neue Lebensaufgabe darin besteht auf den Wachtürmen des gefängnisses zu lauern und jemanden abzuschießen der versucht drüber zu klettern?
    Dann entkommt halt mal einer...
    Die Supernal realms sind doch unendlich groß oder?

    Vielleicht würde eine Supernalrealm -Phenomenalrealm ökonomie das ganze erklärbar machen.
     
  10. Floki

    Floki Meister des Wahnsinns
    1. " The World needs YOU!"

    Blöder Ansatz ich weis.
    Aber schon mal an profanen Rassismus gedacht?

    Die Exarchen überwachen kein Gefängnis sondern ein Reservat.

    Und das tun sie Einzig aus dem Grund weil die Menschen einfach unter ihnen stehen und kein recht dazu haben in ihrem reich zu leben.

    Ich weis das kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
    Aber als Ansatz würde es mir persönlich reichen.
     
  11. mikyra

    mikyra Gott

    Bedeutung erlangt die Gefallene Welt für einen Exarchen dann, wenn einer ihrer Schläfer erwacht und damit beginnt ihm ganz fleißig das Wasser abzugraben.
    Wichtiger und zudem gefährlicher als ein Traum ist diese Möglichkeit schon, ganz egal ob sie mit Begriffen wie "Gurkensalat" und "Suppenhuhn" oder eben "Traum" und "Lüge" bezeichnet wird.

    Wahrheit und Lüge
    Ein schlauer Fuchs nennt die Trauben, die zu hoch hängen, sauer.
    Ein schlauer Exarch nennt das Wahrheit und Realität, was seiner vollständigen Kontrolle unterliegt und erklärt alles andere zu Lüge und Traum.

    Im Falle des Fuches, ist es die Erfahrung, dass es in der Regel stets die Früchte sind, der Sonne am nähesten sind, die die süßesten und köstlichsten sind, die uns an der Korrektheit zweifeln lassen.
    Nicht sehr viel anders sieht es im Fall der Exarchen aus. Der Anspruch die gesamte Realität kontrollieren zu können, lässt sich nur dann aufrecht erhalten, wenn schlichtweg alles, was nicht unter dem direktem Einfluss steht, kurzerhand zu Nicht-Realität, Traum und Lüge deklariert wird.

    Dabei sieht die Lage für einen Exarchen allerdings lange nicht so rosig aus, wie es die selbsgefällig gewählte Nomenklatur nahe zu legen scheint.

    Traum und Wirklichkeit
    Direkten Einfluss auf die Gefallene Welt besitzten Exarchen nicht den geringsten. Sind stattdessen vielmehr auf Bedienstete angewiesen, um die Geschicke von Schläfern der Gefallen Welt beinflussen zu können.

    Selbst ihren Dienern sind dabei sehr enge Grenzen gesetzt. Das Kollektiv der Bewusstseinszustände der Schläfer besitzt eine zwar unbewusste, aber extrem starke korrigierende Wirkung, die einen Einfluss nur innerhalb sehr enger Grenzen und stark begrenzter Zeiträume zulässt.

    Umgekehrt ist es aber auch so, dass in jedem Schläfer der Gefallenen Welt ein potentieller erwachter Magus steckt, der dem Exarchen nicht nur die Herscherrolle streitig machen kann, sondern auch zu einer recht realen Gefahr werden kann.

    Okay, Freddy Krüger bekommt so etwas auch bei reinen Träumen hin. Geht man davon aus, dass er eher die Ausnahme als die Regel ist, zeigt sich bereits an dieser Stelle, dass es mit der Bezeichnung "Traum" längst nicht so weit her ist, wie es den Exarchen vermutlich lieb wäre.

    Bereits aus dem Interesse ihre eigene Herrscherrolle eifersüchtig zu hüten, dürften Exarchen somit sehr wohl ein großes Interesse an den Geschicken der Gefallen Welt haben.

    Fazit
    Meines Erachtens sieht die Lage für Exarchen dabei eher schlecht, als besonders gut aus.
    • Jederzeit kann der Gefallen Welt ein Erwachter entspringen, der ihnen das Leben gehörig schwerer macht.
    • Umgekehrt liegt der Gefahrenherd aber jenseits ihrers direkten Einflussgebiets.
    In meinen Augen Kein großes Wunder, dass Exarchen die Gefallene Welt nicht ignorieren, sondern sich ganz im Gegenteil sogar in ganz besonderem Maß mit ihr beschäftigen. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2018
    Floki gefällt das.
  12. Sethnacht

    Sethnacht Gott

    Machterhalt und Selbstschutz, wie ja schon mehrfach erwähnt. Ein weiterer Grund, warum die Exarchen eben nicht warten wollen, bis ein Erwachter zu ihnen kommt, bevor sie was unternehmen, ist doch auch ganz simpel: Genau so haben sie damals ihre Macht überhaupt erlangt. Ihre Vorgänger hatten denselben Laissez Faire-Ansatz, den du dir als ideal vorstellst, nämlich nix zu unternehmen und die Menschen halt einfach mal machen zu lassen. Ende vom Lied war der Krieg im Himmel, Sturz der Götter, Zerstörung der himmlischen Leiter, Aufreißen des Abyss und Herrschaft der Exarchen. Die wissen ganz genau, was ihnen blühen könnte, sollten die Erwachten zu ihnen kommen - sie waren mal selbst in deren Schuhen.

    Du kannst auch von einem Kind erschossen werden, wenn es mit einer Waffe spielt. Erwachte, die mit Magie spielen, sind nicht gefährlich, weil sie schießen, sondern weil sie überhaupt eine scharfe, geladene Waffe in den Händen halten. Du argumentierst momentan, ein erfahrener Polizist müsste ja keine Angst vor einem bewaffneten Verbrecher haben, weil er ja schon mehrere Dienstjahre auf dem Buckel hat und mehr Schießübung als der Verbrecher hat - so funktioniert das aber nicht. ;)

    Ich würde mir zwar auch wünschen, dass die mal aus ihrer SJW-Blase ausbrechen und die Welt mal etwas realistischer und differenzierter sehen würden, aber ein wasserdichtes Setting ist dann doch etwas viel verlangt, oder nicht? Ich meine, reicht es nicht, wenn Antagonisten eine plausible Motivation haben? Ihnen gleich noch einen unfehlbaren Masterplan mit unanfechtbarer Logik mitgeben ist nahezu ein Ding der Unmöglichkeit.

    Das funktioniert bereits in der realen Welt nicht - warum sollte das gerade in einer Welt der Dunkelheit, die ja bekanntlich "unsere Welt in richtig übel" sein soll, plötzlich anders und vor allem paradiesisch sein?
    Vor allem aber sind Erwachte eben keine "zu vernachlässigende Bedrohung" - ebenso wie der Dschihadist keine zu vernachlässigende Bedrohung ist, wenn er sich vorgenommen hat, so viele Kuffar wie möglich zu ermorden, bevor er selbst das Zeitliche segnet.

    Das ist nicht die "Lebensaufgabe" der Exarchen. Das ist nur eine Überlebensgrundlage. Unsere Lebensaufgabe sehen wir ja in der Regel auch nicht in Essen und Trinken oder darin, im Winter unsere Wohnung zu heizen, trotzdem kommen wir nicht drumherum. Die Exarchen sehen das nicht als ihre Raison d´Etre, als Türsteher für neue Erwachte zu arbeiten, sondern nur als notwendiges Übel, um ihren Status als Herrscher der Supernal Realms überhaupt halten zu können.
     
    Floki und mikyra gefällt das.
  13. Ist es nicht eine Scheiß Lebensaufgabe?
    z.B. Kim Jong Un hat das Kippumjo(ein weibliches vergnügungscorps) und kann über all Vergnügungsparks hinstellen oder sich mit Sony oder der Welt anlegen , er kann allen möglichen luxus genießen.
    Sprich er hat was davon das er seine eigenen Leute klein hält.

    Die Exarchen haben von dem Aufstieg vor allem eins gewonnen: Sie müssen sich jetzt darum kümmern Milliarden von Menschen klein zu halten...statt einfach den Dingen ihren lauf zu lassen und die Ewigkeit zu genießen.
    Und wie es scheint ist es nicht gerade leicht die Leute klein zu halten.

    Das ist doch für die Exarchen ein scheiß Deal.

    Das andere...bis auf Exarchen , ist den Engeln, Dämonen, Bestien , &c. wirklich alles egal was im Phenomenal Relam passiert.
    Was machen die die ganze Zeit? Gibts dort politik?
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2018
  14. Sethnacht

    Sethnacht Gott

    Und woher nimmst du jetzt, dass die Exarchen gar nichts anderes zu tun haben außer ihr Bestreben, andere Menschen aus dem Supernal fernzuhalten? Noch viel wichtiger: Ist das überhaupt relevant? Die Exarchen sind nicht als sympathische Antagonisten gedacht, mit denen man sich irgendwie identifizieren soll, sondern als unnahbare, unangreifbare, gesichtslose Macht der Unterdrückung. Fakt ist: Mage baut auf der Prämisse auf, dass die Exarchen die Menschen um jeden Preis aus den Supernal Realms fernhalten wollen. Ob die darüber hinaus noch andere Dinge im Sinn haben ist für Spielercharaktere völlig irrelevant, da sie niemals persönlich auf einen Exarchen treffen werden. Und wenn sie nichts besseres zu tun haben als beschworene Entitäten aus dem Supernal danach zu fragen, ob deren Exarch nachmittags seine Blumen gießt oder Lindenstraße schaut, gut - dann kann man sich als Spielleiter immer noch was aus den Fingern saugen. Offensichtlich haben Exarchen keine Probleme mit anderen Entitäten im Supernal, wenn die gefallene Welt ihre oberste Priorität in Sachen Sicherheit ist. ;)

    Für so etwas delegiert man einfach den schweren Teil der Arbeit an seine Untergebenen, die Seers. Die haben ja eine funktionierende Bürokratie, es muss also nicht jeder Exarch mit jedem Seher jederzeit Rücksprache halten. Ab und an einen Befehl von oben herabsenden reicht aus.

    Äh...nein? Das wäre ja jetzt so, als sei es ein Scheißdeal, stinkreich zu sein - schließlich müsste man dann ja immer Angst haben, bestohlen zu werden. Seltsamerweise werfen aber die wenigsten Millionäre nur in Anbetracht der Möglichkeit, bestohlen zu werden, gleich ihr ganzes Vermögen zum Fenster raus, damit sie sich darüber nicht länger sorgen müssen. So ähnlich wird es wohl auch mit Exarchen und absoluter Macht sein - nur weil sie die hüten müssen, heißt das noch lange nicht, dass sie damit nix anzufangen wissen.

    Keine Ahnung, weißt du etwa, ob die Insekten, Vögel und Katzen in deinem Garten oder dem deiner Nachbarn irgendwelche politischen Fraktionen bilden?
     
  15. Du magst denken, dass ich ein bisschen blöd bin, aber für mich ist das wirklich wichtig.
    Ich mag glaubhafte vollständig verstehbare Settings.
    Settings in denen Handelnde einfach nur existieren oder einfach die Bösen sind finde ich nicht gut. Ich mag Settings in denen Handlungen aus Motivationen entspringen und in denen wirklich jeder irgendwelche Bedürfnisse und Motive hat.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2018
    mikyra gefällt das.
  16. Floki

    Floki Meister des Wahnsinns
    1. " The World needs YOU!"

    Dann bist du also kein Fan von Klassischer Fantasy?;)

    Aber jetzt mal im ernst.

    Auch in der Realität haben Böse Menschen nicht immer einen Grund um Böse zu sein.

    Auch wenn die Gesellschaft uns gerne etwas anderes vorgaukelt ist nicht jeder Vergewaltiger, Pädophilier und Serienmörder ein Opfer eben jener Gesellschaft die ihn nicht verstanden und Quasie in diese Rolle gedrängt hat.

    Manche Menschen sind einfach Böse um des Böse seins Willen.

    Man muss nicht jedes Motiv, jedes Bösen Charakters bis ins kleinste Detail erklären können.
    Warum hat der Reitende Berg die Tagaryen Kinder umgebracht und deren Mutter solange vergewaltigt bis sie starb?
    Oder seinem Bruder das Gesicht Verbrannt weil er mit seinem Holzritter gespielt hat?

    Er hatte keinen Grund.
    Er tat es nicht weil er es Befohlen bekam oder er so erzogen wurde.
    Sondern einfach nur weil er es kann

    Und genau das.
    Diese Sinnlosigkeit.
    Das ist es was ihn zu einem der "Beliebtesten" Bösen Charakteren bei Game of Thrones macht.

    Aber selbst wenn du für jeden einen "Glaubhaften" Grund für sein Handeln brauchst. Sethnacht hat dir glaubhafte Gründe und Motive für die Exarchen und ihr handeln geliefert.
    Und das mehrfach.
    Ich persönlich glaube ehrlich gesagt mittlerweile nicht das der Hintergrund zu Unglaubwürdig ist.
    Sondern das dir der gelieferte Hintergrund schlicht und ergreifend nicht gefällt und du jetzt jemanden brauchst der deine Korrekturen absegnet und Gutheißt.

    Aber um ehrlich zu sein brauchst du das nicht wirklich.
    Wenn du willst das die Exarchen ihr reich vor den erwachten beschützen oder das Gleichgewicht des Universums wahren dann mach es einfach.
    Es ist ein Spiel und es gibt keine Rollenspiel Polizei die dir verbietet aus dem Hintergrund deinen Hintergrund zu machen oder zu dir nach Hause kommt und kontrolliert ob du auch wirklich streng nach Buch spielst.
    Wenn dir der Hintergrund nicht gefällt und du eine bessere Idee hast dann mach es einfach und hab Spaß dabei.
     
  17. mikyra

    mikyra Gott

    Entschuldigung vs Motiv
    Hui @Floki, ich habe den Eindruck, da bist Du ein wenig über das Ziel hinaus geschossen.

    Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, ging es @QuickAndDirty weniger um Erklärungen und Entschuldigungen, auf die etwa ein Anwalt in Sachen mildernder Umstände für seinen Klienten pochen würde, sondern bloß um Absichten und Ziele, die mit bestimmten Handlungen verfolgt werden.

    Als Vernunftbegabtes Wesen ist der Mensch mit einem Bewusstsein ausgestattet, dass ihn die Kausalität von Ursache und Wirkung seiner Handlungen erkennen und diese gezielt einsezten lässt.
    Um nicht mehr als diese Ausrichtung von Handlungen auf bestimmte Wirkungen und Ziele, ging es meiner Ansicht nach bei der Frage nach möglichen Motiven.

    Die Frage nach Motiven und Handlungsabsichten von Charakteren ist mir persönlich bei der Erzählung einer Geschichte schon sehr wichtig.
    In diesem Sinne sehe ich mich selbst sehr nahe bei @QuickAndDirty, wenn er schreibt.
    Würde was micht persönlich betrifft sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, Settings, die das nicht bieten, sind für mich so uninteressant, dass ich sie lieber links liegen lasse, als mich über längere Zeit damit zu beschäftigen.


    Beispiele
    Um zu verdeutlichen, worauf ich mit dem Unterschied zwischen Entschuldigung und Handlungsabsicht hinaus will, habe ich mir eine Reihe von Beispielen aus Deinem letzten Post heraus gegriffen, um es an ihnen zu verdeutlichen.

    Vergewaltigung und Massenmord
    Wer oder Was Wen in welche Rolle gedrängt hat, oder auch nicht, ist nur dann erheblich, wenn wir, im Sinne einer Rechtsprechung oder einer moralischen Beurteilung etwa, nach möglichen Gründen für das Handeln suchen, die außerhalb des Täters selbst liegen.
    Genau um diese geht es mir bei der Motiv-Geschichte aber eben nicht.

    Sondern einzig und allein um die Faktoren, die im Täter selbst liegen.
    Besonders in den ersten Beiden Fällen dürfte vor allem persönlicher Lustgewinn sowohl sexueller Natur, als auch im Sinne des Ausleben von Machtphantasien eine Rolle spielen.
    Worin genau mögliche Motive liegen können, müsste man ganz konkret im gegebenen Fall sehen.

    Die Vorstellung, dass die Handlungen des Täters auf ein bestimmtes Ziel hingerichtet und nicht nur reines Zufallsprodukt sind, scheint mir hier sehr viel weniger abwegig, als der umgekehrte Fall.

    Böse um des Böse Seins Willen
    Bei diesem Beispiel hast Du ja bereits ein besonders starkes Motiv.
    "... um des Böse sein Willens" ist hier das ganz konkrete Handlungsziel.
    Egal ob Du es nun Selbstinszenierung nennen willst, oder wie auch immer.

    Sobald Du ein solches "um ..." finden kannst, das Du der Handlung zuordnen kannst, hast Du schon ein "Motiv" in dem Sinne, in dem ich es meine, gefunden. ;)

    Der Reitende Berg
    Die Serie Game of Thrones kenne ich leider nicht, weshalb ich zu dem konkreten Beispiel nicht viel sagen kann.
    Ganz allgemein lässt sich festhalten, dass (Völker)Mord und Vergewaltigung schon immer beliebte Instrumente waren, um eigene Machtpositionen zu stärken.

    Hier liegt die Vermutung nahe, dass ähnliche Motive hinter den genannten Handlungen stehen könnten.
    Gesehen habe ich die Serie selbst nicht, deshalb nicht mehr, als ein Schuß ins Blaue. ;)

    "Weil ich es kann!"

    Ich habe den Eindruck auch hier verhedderst Du Dich ein wenig zu sehr in moralischen Überlegungen, die zwar ein Motiv sein können, aber eben nicht müssen.

    Den Menschen, der allein deshalb in den Supermarkt geht, weil er es kann, habe ich bis heute nicht getroffen.
    In der Regel gehen Menschen dort hin um einzukaufen. Andere um zu stehlen, oder ihn zu überfallen. Wiederum andere bloß um unter Menschen zu kommen oder um einen Plausch mit der netten Kassiererin halten, etc.

    "Weil ich es kann!" ist eine der klassischsten Erwiederung auf die Frage "Warum?", die man in der Erzählung von Geschichten finden kann.

    Der Trick an der ganzen Geschichte ist, dass es hier in der Regel nicht um die Motive des Täters im Sinne des Erreichens bestimmter Ziele geht, sondern viel mehr um die moralischen Aspekte seines Handelns.
    In der Regel sind die angestreben Ziele des Antagonisten hierbei so klar, dass sie keiner weiteren Erklärung bedürfen.

    Die gestellte Frage "Warum?" zielt hierbei viel mehr auf das Inkauf-Nehmen moralisch bedenklicher Begleitumstände des Handelns ab.
    Gleichwohl ist die Antwort "Weil ich es kann!" in der Regel nicht mehr als die Auskunft, dass moralische Fragen bei der Wahl von Mitteln und Wegen für den Handelnden keine Rolle spielen, weil einzig die Machbarkeit ausschlaggebendes Kriterium ist.

    Anders formuliert: Die Antwort "Weil ich es kann!" schließt moralische Gesichtspunkte als mögliches Motiv aus. Sagt aber nicht aus, dass überhaupt keine Motive vorhanden sind.

    Warum sind Motive wichtig?
    In Sachen Rollenspiel sind auch mir persönlich erkennbare Motive sehr wichtig, gerade wenn es um "böse" Charaktere geht.
    Eine tolle Sache beim Pen & Paper Rollenspiel, die kein geskriptetes Computerspiel in dieser Tiefe nachempfinden kann, ist die Freiheit der Spieler bei der Wahl von Handlungsoptionen.

    Spricht man den "bösen" Charakteren jegliche Motive und Handlungsabsichten ab, die von den Spielern auf kreative Weise genutzt werden können, so beraubt man sie zahlreicher Möglichkeiten.
    Sei es Fallen zu stellen, dipomatische Kompromisse zu erzielen, den Übeltäter zu Beschwichtigen, auf andere Ziele zu lenken, oder auf andere Art und Weise zu überlisten.

    Das ansonsten reichhaltige Arsenal von Handlungsoptionen verkürzt sich in diesem Fall sehr schnell auf ein festverdrahtetes "immer feste druff!", das mir persönlich für Pen & Paper Spiele zu langweilig ist.
    Mechanische Settings wie diese spiele ich lieber am Computer.


    Was tun?
    Nun, ganz so dramatisch sieht es im konkreten Fall glücklicher Weise gar nicht aus.

    Erhalt der eigenen Macht hatte ich Dir als sehr starkes Motiv für die Exarchen unterbreitet.
    Eine ganze Reihe von konkreten Tipps das umzusetzen hat Dir @Sethnacht bereits geliefert.

    Für den Fall, dass Dir diese Vorschläge nicht reichen, wäre es gut, wenn Du versuchen könntest den empfundenen Mangel noch einmal genauer zu beschreiben oder einen Katalog ganz konkreter Fragen zu erstellen, anhand derer man sich weitere Gedanken machen kann.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2018
    Floki gefällt das.
  18. Exakt.! Ich spiele das nur wegen meiner Freunde. btw. was bedeutet das Symbol? Sehschwäche auf linkem Auge?
    Hat jemand eine Witz gemacht?

    Ich kenne 2 episoden von Game of Thrones. In einer gings hauptsächlich um Nutten und Nutten die Lernen gute lesben zu sein. In der anderen gings um geschwisterlichen Inzest.
    Alles in allem finde ich das die Regie zwar ganz gut erfasst hat das man beim Porno so ne art Geschichte als vorwand nehmen kann.
    Aber in der eigentlichen sache ist Game of Thrones einfach zu lang atmig. Ach ja CGI mag ich bei Pornos auch nicht.
    Für euch ist es immer so...."denk dir was aus das es glaubwürdig für dich macht" ....und das tue ich ja. Aber ich würde gerne wissen was zum teufel die Autoren sich vorstellen.
    In 1000 Jahren würde mir das verhalten der Exarchen glaubhaft vorkommen. Ich hab das gefühl das mir eine entscheidende Information fehlt um das verhalten der Exarchen zu verstehen.

    Ja ich würde mir feedback holen wenn ich schon was wüsste
    Ich bastle an einer Kosmologie ohne Exarchen. Und ohne Watchtower.
     
  19. mikyra

    mikyra Gott

    Hmmpf, ich bin mir noch immer im Unklaren darüber, woran genau Du Dich so sehr stößt.

    Für den Fall, dass es an einem der folgenden Punkte hängt, sei so nett, und gebe eine kurze Rückmeldung darüber ab, um welchen Punkt oder welche Punkte genau es sich dabei handelt.

    1. Ein wichtiges Motiv für die Exarchen ist der Erhalt ihrer Macht.
    2. Jeder Schläfer ist ein potentieller Erwachter und stellt eine mögliche Gefahr für diesen Machterhalt dar.
    3. Um gegen dieser Gefahr vorzugehen mischen sich Exarchen durch ihre Bediensteten in die Geschicke der Gefallenen Welt ein.​

    Das Unendliche ist weit, vor allem gegen Ende ...
    Falls es keiner der oben genannten Punkte ist, und ich die zitierte Textstelle richtig interpretiere, dann könnte die Schwierigkeit vor allem daran liegen, dass Du Deine Überlegungen an einem festen Zeitrahmen, wie den genannten 1000 Jahren fest machst.
    Die entscheidende Information, die Dir in diesem Fall entgangen ist, ist die potentielle Unendlichkeit der Existenz der Exarchen.

    Nicht nur 1000 Jahre, auch drei Milliarden Jahre sind nichts gemessen an dieser Größe.

    Ja, richtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Emporkömmling tatsächlich die Richtigen Knöpfe und Schalter findet, um sie von ihrem Thron zu stoßen ist unglaublich gering.
    Aber sie ist eben nicht Null. Genau in an dieser Stelle liegt die besondere Wachsamkeit der Exarchen gegenüber Einflüssen aus der Gefallenen Welt begraben.
    Gemessen an der potentiellen Unendlichkeit ihrer Existenz ist jede noch so geringe Wahrscheinlichkeit ungleich Null ein sicherer Untergang früher oder später.

    Wusstest Du schon, dass sogar ein zufällig auf der Schreibmaschine tippender Affe so gut wie sicher früher oder später nicht nur den kompletten Inhalt dieses Threads reproduzieren wird, sondern auch jedes andere bisher je erschienene schriftliche Werk.

    Das lustige Gedankenexperiment zu diesem Sachverhalt läuft unter dem Titel Infinite-Monkey-Theorem. (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Infinite-Monkey-Theorem)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Februar 2018
    QuickAndDirty und Floki gefällt das.
  20. Floki

    Floki Meister des Wahnsinns
    1. " The World needs YOU!"

    Ja du gerade.
    Aber leider einen Schlechten.

    Diese Aussage reicht um mir zu zeigen das du weder die Serie noch die dazugehörigen Romane verstanden hast.
    Ist auch nicht Schlimm ist einfach geschmackssache.

    Das Problem ist einfach das gerade die Serie (und mehr noch die Bücher) sehr schön aufzeigen das sich Gut und Böse nicht immer so leicht Deffinieren lassen wie man manchmal annehmen könnte.
    Mit ausnahme des von mir als Beispiel aufgeführten Ritters hat jeder Charakter der im Buch vorkommt ein mehr oder minder guten Grund für seine Taten.
    Auch könnte gerade der erste Roman für dich interessant sein da der König der dort Ermordet wird in wahrheit auch der einzige ist der eigendlich garnicht Herrschen will.

    Ok jetzt muss ich schreiben wenn du genau mit "euch" meinst?
    Das ich zwar einen an der Klatsche habe ist mir bewusst aber Gespaltene oder Multiple Perönlichkeiten gehören jetzt nicht zu meinem Krankheitsbild.
    Die von dir Zitierte antwort ist aber in der Regel auch tatsächlich in dem Fall die einfachste.
    Bei Rollenspielen spielst du nicht die Realität sondern Simulierst eine eigene.
    Wenn dir die Realität die vom Hintergrund vorgegeben wird nicht gefällt dann ändere sie oder lass die Elemente die dich stören einfach weg.
    Und wenn du Wissen willst was sich die Autoren dabei gedacht haben gebe ich dir einen kleinen Tipp:
    Schreib an den Herausgeber. Ich weis jetzt nicht wie WW das handhabt aber viele Herausgeber von Rollenspielern haben mittlerweile eigene Foren und Internetseiten bei denen man solche dinge Fragen kann und in der regel auch eine Antwort bekommt.

    Ok sorry aber das muss ich jetzt einfach Fragen.
    Und warum zur Hölle brauchst du dann Motive für eben jene Exarchen?
    Ich meine wenn du sowie ohne sie Spielen willst dann sind ihre Motive doch unerheblich oder sehe ich das falsch?

    @mikyra
    Wie immer schön aufgearbeitet (y).

    Ich Wiederspreche dir allerdings doch in einigen Punkten.

    Das Motiv:
    Auch wenn in der Realität immer und immer wieder bei Kriminalfällen ein Motiv gesucht wird ist es in der Literatur garnicht so wichtig.

    Um Alfred bei Batman Dark Knight zu zitieren:
    "Manche Menschen wollen die Welt einfach Brennen sehen."

    Natürlich ist es immer schön wenn Charaktere einen schönes Motiv für ihr handeln haben und wenn man es ganz genau nimmt ist der Wunsch die Welt Brennen zu sehen auch ein Motiv aber es gibt auch tatsächlich Situationen in denen das Motiv nicht so wichtig ist.
    Im Beispiel des Reitenden Berges war das Motiv tatsächlich einfach nur "Weil er es kann." glaube mir ich habe die Romane auf denen GoT basieren mehrmals gelesen. Er hat weder einen nutzen noch einen Vorteil aus dem was er tut.

    Ein anderes beispiel für solch einen Charakter der wohl mehr leuten Geläufig sein sollte ist der Joker.

    Der Grund warum der Joker zu den Beliebtesten Charakteren bei Batman gehört (und sogar den Titelhelden bei manchen Umfragen überholt) ist gerade das er kein Motiv für seine Taten hat.
    Jeder Gegenspieler bei Batman lässt sich in der Regel auf 1-2 einfache Leitmotive Runterbrechen.
    Beim Joker ist das nicht der Fall.
    Gerade der Joker ist es bei dem wirklich das Leitmotiv greift "Weil ich es kann." bzw. bei ihm würde wohl auf die Frage nach dem Warum ein Warum nicht als antwort kommen.

    Beim beispiel der Exarchen über das wir hier ja immernoch sprechen ist es eine ganz andere.

    Die Exarchen sind wahnsinnig Alte und Mächtige Wesen. Fast schon Göttern gleich zu setzen.

    Ihre Motive dürften daher eben so undurchdringlich sein.

    Eine der häufigsten Fragen die in der Theologie gestellt werden ist die ob Gott wirklich so Allmächtig, Allwissend und Gütig ist.

    Wenn er Allmächtig und Allwissend und Gütig ist wie kann er es dann zulassen das es soviel Grausamkeit und Leit auf der Welt gibt?
    Entweder ist er Gütig aber eben nicht mächtig genug.
    Oder er hätte die Macht etwas zu ändern und ihm fehlt dazu einfach die nötige Güte (was ich wenn man die Bibel so liest tatsächlich eher vermuten würde).

    Die antwort die du zumindest von jedem Rabbi und jedem Christlichen Priester auf diese Frage zu hören bekommen wirst ist folgende:
    "Die Wege des Herrn sind unergründlich."

    Kein Scherz.

    Versuch es mal.

    Sie werden diese Antwort immer und immer wieder wie ein Mantra vor sich hin sagen.

    Worauf ich eigendlich hinaus will ist ganz einfach.

    Vieleicht wollte WW mit den Exarchen ebensolche Göttlichen Wesen erschaffen deren Motive und Beweggründe unergründlich und für Sterbliche nicht zu erfassen sind.

    Natürlich hätte man dann Seitenlange Abhandlungen über die Exarchen und was sie zu ihren Taten bewegt hat schreiben können.
    Aber das hätten die meisten wohl nicht gelesen weil sie nach 1-2 Absätzen aufgegeben hätten und die wenigen die es zu ende gelesen hätten wären danach genauso Schlau gewesen wie vorher.

    Vieleicht lässt sich die Antwort nach den Motiven für das handeln der Exarchen auch so einfach herunterbrechen.

    "Die Wege der Exarchen sind Unergründlich." oder "Weil sie es können."
     
    QuickAndDirty gefällt das.
Moderatoren: RockyRaccoon
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