Steuern

The Pat · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Das es sich bei derartigen Festlegungen um eine Summe handelt die sich am Warenwert orientiert ist dir schon klar? ... Derartige Regelungen wurden im Falle größerer Preisschwankungen des entsprechenden Gutes übrigens gern auch neu festegelegt.

Natürlich lässt sich jeder Fixbetrag als Prozentsatz des Basiswertes darstellen. Auch wird ein solcher Fixbetrag in einem logischen Zusammenhang mit dem Wert der Güter stehen.

Die Frage ist nur, ob bei Gütern mit Wertschwankungen der "Zoll" als Fixbetrag oder als Prozentbetrag (wie heutige Mehrwertsteuer) der Ware erhoben wird. Und ich bleibe bei meiner Aussage, das hier der Fixbetrag festgelegt wurde - der in regelmäßigen Abständen sowohl aufgrund von Wertschwankungen als auch sonstigen externen Faktoren (Stadtkasse leer, Protektionismus, Steigerung der Attraktivität des Marktes usw.) angepasst wurde.

Eine Aussage über Gebräuche und Regelungen im "Mittelalter" ist ohnehin kaum möglich, da das Mittelalter in dieser Hinsicht weder regional noch zeitlich als einheiltiche Epoche angesehen werden kann.

Die für DSA relevante Quelle wurde ja schon zitiert.+

Gruß,

The Pat

Shub-Schumann · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Ah, es rudert zurück.

PaciFist · 22. Juni 2009

AW: Steuern

The Pat schrieb:
Eine Aussage über Gebräuche und Regelungen im "Mittelalter" ist ohnehin kaum möglich, da das Mittelalter in dieser Hinsicht weder regional noch zeitlich als einheiltiche Epoche angesehen werden kann.

Das ist so sachlich falsch. Ich kann problemlos Aussagen über Gebräuche und Regelungen im Mittelalter treffen, auch wenn "Mittelalter und frühe Neuzeit" als Terminus passender ist. Ich kann sogar bestimmte vorherrschende Trends bestimmen, das einzige was mir dabei im Weg sein könnte ist eine mangelnde Quellenlage aber gewiss nicht die Feststellung, dass eine Epoche über einen gesamten Kontinent in den meisten Fragen kein gleichförmiges Bild bietet. Wenn das ein Hindernis wäre geschichtliche Aussagen zu treffen könnte man es nämlich auch gleich lassen, da das für jede Epoche zutrifft und auch für Räume die homogener und kleiner sind als ganz Europa.
Diese Aussage hat daher etwa den Erkenntniswert von "Wasser ist nass!" und auch ähnlich große Auswirkungen auf die Frage wie vorherrschende Zollgewohnheiten in dieser Epoche aussehen.

Wenn du eine prozentual erhobene Abgabe nur dann von einer fixen Abgabe wie z.B. der Kopfsteuer oder der während des hundertjährigen Krieges erhobenen Herdsteuer unterscheiden kannst, wenn du ein Steuerfomular mit Prozentzeichen drauf siehst, dann sind Diskussionen die wirtschaftshistorische Fragen berühren möglicherweise einfach nicht dein Feld.

Ansonsten, was das mit DSA zu tun hat? DSA klaut eifrig in jeder geschichtlichen Epoche, wenn man also verwendbaren DSA-Fluff will, der möglicherweise in DSA-Regeln nur unzureichend zu finden ist, dann ist der Eigendiebstahl in der Geschichte ein ganz probates Mittel. (Zumal die genanten, jährlich oder halbjährlich überarbeiteten Zollordnungen der frühen Neuzeit auch verständlicher machen, wie die Zollerhebung in Aventurien funktionieren kann, ohne das der Zöllner einen Ticker zur nächsten Warenbörse hat.)

DarkMoldo · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Wenn du schon Fachwissen hast, dann beteilige dich bitte konstruktiv an der Sache und hör auf, hier rumzupöbeln (auch wenn gewisse Reaktionen anderer Leute auch nicht angemessen waren)...

John Milton · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Das nennst du pöbeln?

ChaoGirDja · 22. Juni 2009

AW: Steuern

DarkMoldo schrieb:
Aber um nochmal auf DSA zu sprechen zu kommen, zumindest im Geographica Aventurica habe ich was gefunden, auf Seite 114f.
Demnach werden Einfuhrzölle tatsächlich prozentual erhoben, mit 5 - 10 % (bei Binnengrenzen 3 - 5 %) des Warenwertes - wobei der laut Buch Thema stundenlanger Diskusionen zwischen Zöllnern und Händlern sein können.

Interessant.
Die hab ich glatt Übersehen.
Wobei das nicht viel daran ändern muss, das ein "Zöllner" eine festen Betrag je Ballen Stoff nimmt (als exemplarische Einheit). Ich denke auch nicht, das ein einfacher "Zöllner"* mal eben so XY% des Warenwertes berechnen kann (Zinsspindeln sind dann auch nicht grade in"Allerwelts" Produkt). Selbst den Warenwert schätzen dürfte kaum mal eben Praktikabel sein (wenn auch in der Stadt eher, als an einer "Zollstation"), schon ganricht von einem der Leute am Tor. Speziel dafür ausgebildete Personen können das vielleicht...

*Wenn es ihn den überhaupt gibt. An den seltenen Zollstation vielleicht... aber die sind nicht grade Standard. Meist sind es dann doch eher die Büttel am Tor, oder an einer Brücke, den (Weg-)Zoll kassieren.

Btw.:
Umgangsformen sind ja hier bisweilen....

The Pat · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Das ist so sachlich falsch. Ich kann problemlos Aussagen über Gebräuche und Regelungen im Mittelalter treffen, auch wenn "Mittelalter und frühe Neuzeit" als Terminus passender ist.

Womit Du eigentlich schon selbst belegt hast, dass das Mittelalter keine homogene Epoche ist - weder räumlich noch zeitlich. Vom Zerfall des römischen Reiches über das Karolingerreich, Kreuzzüge, 100jährigen Krieg usw. gab es sicherlich eine Vielzahl von Gesetzen und Bräuchen, die nicht über den ganzen Zeitraum stabil waren. Ich hoffe, hiermit erschließt sich Dir dann der Inhalt meienr Aussage.

Wenn du eine prozentual erhobene Abgabe nur dann von einer fixen Abgabe wie z.B. der Kopfsteuer oder der während des hundertjährigen Krieges erhobenen Herdsteuer unterscheiden kannst, wenn du ein Steuerfomular mit Prozentzeichen drauf siehst, dann sind Diskussionen die wirtschaftshistorische Fragen berühren möglicherweise einfach nicht dein Feld.

Na, zum Glück haben die das bei meiner Promotion nicht gemerkt.

Ansonsten, was das mit DSA zu tun hat?

Und ich dachte dies wäre ein DSA Thread und die Eingangsfrage hätte sich mit der Regelung bei DSA beschäftigt. Ach, was kann man sich aber irren. [IRONIE AUS]

Shub-Schumann · 22. Juni 2009

AW: Steuern

The Pat schrieb:
Na, zum Glück haben die das bei meiner Promotion nicht gemerkt.

Das kannst Du laut sagen ...

John Milton · 22. Juni 2009

AW: Steuern

Gott sei Dank, kein Arzt.

PaciFist · 23. Juni 2009

AW: Steuern

The Pat schrieb:
Womit Du eigentlich schon selbst belegt hast, dass das Mittelalter keine homogene Epoche ist - weder räumlich noch zeitlich. Vom Zerfall des römischen Reiches über das Karolingerreich, Kreuzzüge, 100jährigen Krieg usw. gab es sicherlich eine Vielzahl von Gesetzen und Bräuchen, die nicht über den ganzen Zeitraum stabil waren. Ich hoffe, hiermit erschließt sich Dir dann der Inhalt meienr Aussage.

Lesen und verstehen, das alte Problem. Also langsam für dich:

1. Ja das Mittelalter ist nicht homogen

ich ne halbe Seite früher schrieb:
dass eine Epoche über einen gesamten Kontinent in den meisten Fragen kein gleichförmiges Bild bietet. Wenn das ein Hindernis wäre geschichtliche Aussagen zu treffen könnte man es nämlich auch gleich lassen, da das für jede Epoche zutrifft und auch für Räume die homogener und kleiner sind als ganz Europa.

2. Das ist egal für die Frage ob ich Aussagen über Regeln und Gebräuche in der entsprechenden Epoche treffen kann.

ich schrieb:
Ich kann problemlos Aussagen über Gebräuche und Regelungen im Mittelalter treffen

3. Ich kann sogar Aussagen über vorherrschende Gebräuche treffen, das kann man sogar über die gesamte Epoche machen.

ich schrieb:
Ich kann sogar bestimmte vorherrschende Trends bestimmen

So nachdem diese 3 Kernaussagen nochmal in schönen kurzen Sätzen und durchnummeriert da stehen, bin ich guter Hoffnung das du mir jetzt folgen kannst.
Das ein Zeitalter kein homogenes Bild bietet ist oder nicht ist für die Frage nach vorherrschenden Formen der Gesetzgebung, Wirtschaftsform, Herrschaftsorganisation o.Ä., absolut kein Hinderniss, denn wir fragen ja nicht nach einer EXKLUSIVEN Form, die findet sich sicherlich nicht, welche vorherrschend ist, lässt sich recht leicht anhand von Quellenarbeit bestimmen. Was auch spätestens jedem Zweitsemster klar sein sollte. Eben das macht deine Auslassungen zur Heterogenität des Mittelalters ebenso richtig, wie beliebig, wie irrelevant.

Du schrieb:
Ich hoffe, hiermit erschließt sich Dir dann der Inhalt meienr [sic!] Aussage"

Und ich dachte dies wäre ein DSA Thread und die Eingangsfrage hätte sich mit der Regelung bei DSA beschäftigt. Ach, was kann man sich aber irren. [IRONIE AUS]

Jaaaa, also noch mal ganz langsam für dich, der von dir zitierte Satz leitet exakt den Part des Postings ein der erklärt weshalb man sich für die Frage im Zusammenhang mit DSA interessieren kann. Was im übrigen mehr On-Topic ist als deine gesamten Auslassungen in diesem Thread enthalten.
Ansonsten ja irren kannst du anscheinend und das vor allem ausdauernd und mit Hingabe.

FoxglovesaysNo · 25. Juni 2009

AW: Steuern

ChaoGirDja schrieb:
Der Grundherr legt fest, was sein Vasall zu leisten hat.
Und zwar als Absolutwert.
Er sagt das der Bauer pro Montat so und so viel Eier zu liefern hat, so und so viel Schweine das Jahr über, so und so viel Korn und Rüben, so und so viel Holzschindeln, das er suo und so viel Tage im Hof der Herren zu arbeiten hat, dann und dann auf dem Feld des Herren zu erscheinen hat uns so weiter und so fort.
Die Abgaben werden in aller Regel vom Dorf selbst an den Grundherren geliefert.

Muss der Grundherr jemandem Rechenschaft über die Höhe der Steuern abliefern, oder kann er a machen, was er will?

Mal abgesehen davon, das evtl irgendwann das geplagte Bäuerlein die Mistgabel zücken könnte und dem Grundherren Ärger macht...

Tomani Gusenbrekker · 25. Juni 2009

AW: Steuern

FoxglovesaysNo schrieb:
Muss der Grundherr jemandem Rechenschaft über die Höhe der Steuern abliefern, oder kann er a machen, was er will?

Mal abgesehen davon, das evtl irgendwann das geplagte Bäuerlein die Mistgabel zücken könnte und dem Grundherren Ärger macht...

Der Grundherr ist ja normalerweise auch irgend jemandes Vasall. Das ist so ein Lehenssystem-Pyramidenmodell, vereinfacht ausgedrückt.

Dass geplagte Bauern die Mistgabel zücken ist eher selten denke ich - erstens ist es für den Bauern eine gottgewollte Ordnung, dass er Abgaben zahlt und zweitens hätte er gegen die Steuereintreiber nicht recht viel zu melden.

Shub-Schumann · 25. Juni 2009

AW: Steuern

Sorry, beides Quatsch.

Tomani Gusenbrekker schrieb:
Der Grundherr ist ja normalerweise auch irgend jemandes Vasall. Das ist so ein Lehenssystem-Pyramidenmodell, vereinfacht ausgedrückt.

Das ist zwar an sich richtig, hat aber nichts damit zu tun, welche Höhe die Abgaben eines Bauern haben. Das geht aus dem ursprünglichen Pachtvertrag hervor und ist damit mitnichten willkürlich (auch wenn es die Lieblingsbeschäftigung vieler Grundherren ist, trotzdem zu versuchen, mit Erhöhungen durchzukommen.

Tomani Gusenbrekker schrieb:
Dass geplagte Bauern die Mistgabel zücken ist eher selten denke ich -

... Abgaben sind vermutlich der einzige Grund, aus dem ein Bauer die Misgabel überhaupt mal zückt!

Tomani Gusenbrekker schrieb:
... erstens ist es für den Bauern eine gottgewollte Ordnung, dass er Abgaben zahlt ...

Und? Sobald die Abgaben "ungerecht" sind, sind sie nicht mehr gottgewollt und die gottgewollte Ordnung muss dadurch wiederhergestellt werden, dass man den Grundherrn erschlägt. Das ist ein Klassiker.

Tomani Gusenbrekker schrieb:
und zweitens hätte er gegen die Steuereintreiber nicht recht viel zu melden.

Reden wir jetzt von "Steuern" an den Monarchen" oder "Abgaben an den Grundherrn"? Letztere werden nämlich von ein paar Bütteln kassiert, denen man mit einem Knüppel problemlos genug Angst machen kann, als dass sie sich erstmal verziehen.

Stonewall · 25. Juni 2009

AW: Steuern

Tomani Gusenbrekker schrieb:
Dass geplagte Bauern die Mistgabel zücken ist eher selten denke ich - erstens ist es für den Bauern eine gottgewollte Ordnung, dass er Abgaben zahlt und zweitens hätte er gegen die Steuereintreiber nicht recht viel zu melden.

Häufiger als man denkt. Es fällt zwar nicht mehr ins Mittelalter, aber zB Frankreich hatte zwischen 1620 und 1680 fast andauernd irgendwo eine Bauernrevolte, meist wegen Hunger oder Steuern.

Deutsche Bauern hatten da in der frühen Neuzeit zumindest theoretisch den Vorteil, gegen ungerechte Abgaben beim Reichskammergericht klagen zu können. MWn sind da durchaus auch einige Prozesse gegen die Herrschaft entschieden worden, wenn auch nicht unbedingt zu Lebzeiten der ursprünglichen Prozeßparteien.

ChaoGirDja · 25. Juni 2009

AW: Steuern

FoxglovesaysNo schrieb:
Muss der Grundherr jemandem Rechenschaft über die Höhe der Steuern abliefern, oder kann er a machen, was er will?

Vom reinen Grundsatz her, kann er auf seinem Lehn tun und lassen was er will.
Zumindest solange, wie er übergeordnete Geste befolgt.
Will heißen: Ein Baron ist zwar auf seinem Land der Gesetzgeber, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Der Graf, von dem er das Land hat, steht über ihn und kann seine Gesetzte aufheben, oder ihm Gesetze diktieren. Und das tun diese auch. Der eben angesprochene "gewisse Punkt".
Wobei die Höhe der Abgaben nicht Teil dessen ist, was der Graf bestimmt. Wohl aber, was der Baron an den Grafen ab zu drücken hat.

FoxglovesaysNo schrieb:
Mal abgesehen davon, das evtl irgendwann das geplagte Bäuerlein die Mistgabel zücken könnte und dem Grundherren Ärger macht...

Richtig.
Ein auspressender Baron kann sich tatsächlich schnell mal einer Meute ärgerlicher Bauern gegenüber sehen. Göttliche Ordnug hin oder her, aber das ist einer der Wenigen Punkte wo den Leibeigenen mal der Hut hoch gegen kann.
Allerdings darf man nicht denken, das dass wirklich ein Problem für den Baron währe. Seine Truppen sind besser Bewaffnet und Ausgebildet. Das gibt ein kurzes Schlachten, anderes kann man das nicht nennen, und die Bauern geben Ruh.
Die einzigste Changse der bauern ist, das der Graf neugierig werden könnte, was denn da passiert ist. Immerhin soll der Baron die Bauern schützen und nicht nieder machen.

Stonewall · 25. Juni 2009

AW: Steuern

ChaoGirDja schrieb:
Ein auspressender Baron kann sich tatsächlich schnell mal einer Meute ärgerlicher Bauern gegenüber sehen. Göttliche Ordnug hin oder her, aber das ist einer der Wenigen Punkte wo den Leibeigenen mal der Hut hoch gegen kann.
Allerdings darf man nicht denken, das dass wirklich ein Problem für den Baron währe. Seine Truppen sind besser Bewaffnet und Ausgebildet. Das gibt ein kurzes Schlachten, anderes kann man das nicht nennen, und die Bauern geben Ruh.
Die einzigste Changse der bauern ist, das der Graf neugierig werden könnte, was denn da passiert ist. Immerhin soll der Baron die Bauern schützen und nicht nieder machen.

Da bin ich mir nicht so sicher. Hat der Baron denn überhaupt "Truppen"? Größere und v.a. professionelle stehende Einheiten gibt es doch mWn erst auf Provinzebene, also bei den Herzögen und Markgrafen. Allerdings bin ich da auch quellentechnisch nicht auf dem neuesten Stand.

Wenn der Baron das Pech hat, nur über eine Burgbesatzung von einem Dutzend Bütteln zu verfügen (die dann zB noch dazu Verwandte seiner Bauern sind), kann es ihm ganz schnell passieren, daß er sich in seiner Burg einschließen und auf Rettung durch den Grafen hoffen muß. Soweit ich mich an meine Lektüre über Bauernaufstände zB im Hundertjährigen Krieg oder den deutschen Bauernkrieg erinnere, waren da einzelne Grundherren häufig recht hilflos und erst regionale Adelsbündnisse konnten erfolgreich gegen die Bauern vorgehen.

QuickAndDirty · 25. Juni 2009

AW: Steuern

Zum Thema ZÖLLE hätte ich hier noch ein paar Fragen
http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t46680-zoelle-grenzen-und-verbote.html

Shub-Schumann · 25. Juni 2009

AW: Steuern

ChaoGirDja schrieb:
Richtig.
Ein auspressender Baron kann sich tatsächlich schnell mal einer Meute ärgerlicher Bauern gegenüber sehen. Göttliche Ordnug hin oder her, aber das ist einer der Wenigen Punkte wo den Leibeigenen mal der Hut hoch gegen kann.
Allerdings darf man nicht denken, das dass wirklich ein Problem für den Baron währe. Seine Truppen sind besser Bewaffnet und Ausgebildet. Das gibt ein kurzes Schlachten, anderes kann man das nicht nennen, und die Bauern geben Ruh.

Dabei ist natürlich zu bedenken, dass der Baron mitnichten der rangniedrigste Grundherr ist.

ChaoGirDja · 25. Juni 2009

AW: Steuern

Stonewall schrieb:
Da bin ich mir nicht so sicher. Hat der Baron denn überhaupt "Truppen"? Größere und v.a. professionelle stehende Einheiten gibt es doch mWn erst auf Provinzebene, also bei den Herzögen und Markgrafen. Allerdings bin ich da auch quellentechnisch nicht auf dem neuesten Stand.

Das kommt nun darauf an, was du unter Truppen verstehst.
Sowas wie ein Heer hat er nicht, nein.
Was aber hat, sind auf jeden Fall Leute unter Waffen und passender Ausbildung. Die braucht er schon alleine um seinen Verpflichtungen nach zu kommen. Vor allem ist da der Schutz der Leibeigenen zu nennen.
Man nennt sowas bisweilen auch "Haustruppen". Es sind nicht viele. Aber sie sind da und auch unabhängig von den Bauern.

Stonewall schrieb:
Soweit ich mich an meine Lektüre über Bauernaufstände zB im Hundertjährigen Krieg oder den deutschen Bauernkrieg erinnere, waren da einzelne Grundherren häufig recht hilflos und erst regionale Adelsbündnisse konnten erfolgreich gegen die Bauern vorgehen.

Das kommt auf die Zahl der Aufständischen an. Außerdem hat das aventurische Lehenssystem nur im Groben etwas mit dem Irdischen zu tun (Baron als erster Rang des Hochadels z.B.).

Shub-Schumann schrieb:
Dabei ist natürlich zu bedenken, dass der Baron mitnichten der rangniedrigste Grundherr ist.

Stimm. Er verteilt sein Land weiter an Edle und die nochmal weiter an Junker (oder andersherum, verdreh die dauernd). Aber das ist alles Niederadel, der nur die Beschlüsse des Barons durch zu setzten hat, selbst aber kaum Befugnisse besitzt.
Diese Ebene ist also eigentlich nicht zu beachten. Das sind allerhöchsten die armen Schweine die Unmut als erste Merken.

QuickAndDirty · 25. Juni 2009

AW: Steuern

ChaoGirDja schrieb:
Stimm. Er verteilt sein Land weiter an Edle und die nochmal weiter an Junker (oder andersherum, verdreh die dauernd). Aber das ist alles Niederadel, der nur die Beschlüsse des Barons durch zu setzten hat, selbst aber kaum Befugnisse besitzt.
Diese Ebene ist also eigentlich nicht zu beachten. Das sind allerhöchsten die armen Schweine die Unmut als erste Merken.

Und ich dachte fast, Shub hätte genau das gemeint...es gibt halt noch Opfer bäuerlichen Unmuts unterhalb des Barons.

Steuern

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