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QuickAndDirty schrieb:
Und ich dachte fast, Shub hätte genau das gemeint...es gibt halt noch Opfer bäuerlichen Unmuts unterhalb des Barons.
Möglich.
Aber das kann man dann so nicht stehen lassen.
Edle und Junker stellen sich gut es geh mit den Bauern gut. Sie sind selbst nur Befehlsempfänger und wissen das den Bauern auch zu vermitteln. Immerhin sind der "Adel" vor Ort.
Zwar versuchen sie sich auch so gut es geht mit dem Baron zu verstehen...
Aber in so einem Fall wird ihre "Loyalität" dem Bauern gelten. Schon alleine um nicht zwischen den Bauern und dem Baron aufgerieben zu werden.
 
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ChaoGirDja schrieb:
Stimm. Er verteilt sein Land weiter an Edle und die nochmal weiter an Junker (oder andersherum, verdreh die dauernd). Aber das ist alles Niederadel, der nur die Beschlüsse des Barons durch zu setzten hat, selbst aber kaum Befugnisse besitzt.
So? Als Grundherren sind diese Leute viel greifbarer als der Baron. Und da sie nicht bezahlt werden, müssen sie von den Abgaben ihrer Bauern leben, diese selber eintreiben, meist sogar allein, und nach oben einen Teil ihrer einnahmen weiterreichen. Die wenigsten Bauern hängen direkt an einem Baron. Deswegen ist alles, was Du sonst noch dazu schreibst, leider falsch, insbesondere also folgendes:
ChaoGirDja schrieb:
Diese Ebene ist also eigentlich nicht zu beachten. Das sind allerhöchsten die armen Schweine die Unmut als erste Merken.
Und auch dies:
ChaoGirDja schrieb:
Möglich.
Aber das kann man dann so nicht stehen lassen.
Edle und Junker stellen sich gut es geh mit den Bauern gut. Sie sind selbst nur Befehlsempfänger und wissen das den Bauern auch zu vermitteln. Immerhin sind der "Adel" vor Ort.
Zwar versuchen sie sich auch so gut es geht mit dem Baron zu verstehen...
Aber in so einem Fall wird ihre "Loyalität" dem Bauern gelten. Schon alleine um nicht zwischen den Bauern und dem Baron aufgerieben zu werden.
Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Ritter/Junker/Edle sind der hassenswerte Exponent des Adels vor Ort. Sie sind die Blutsauger, die man kennt, auf deren Gutshöfen man die Fron leistet und in deren Scheuern die Abgaben verschwinden.
 
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Shub-Schumann schrieb:
Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Ritter/Junker/Edle sind der hassenswerte Exponent des Adels vor Ort. Sie sind die Blutsauger, die man kennt, auf deren Gutshöfen man die Fron leistet und in deren Scheuern die Abgaben verschwinden.
Ritter ist eh ein Tittel und kein eigener Stand.
Und zum anderen:
Nicht in Aventruien nein.
Zumindest ließt sich nichts entsprechendes in HdR, wo das Lehnssystem aufgeschlüsselt wird.
Zumal bei weitem nicht in jeden Dorf ein Junker/Edler lebt, oder Fronhöfe von solchen Geleitet werden.

Wobei es "den Fronhof" wie du ihn beschreibst, nur im Borland, genauer in Swerien, gibt.
Aber sie existieren, ja. Nur sind dort Leibeigene auch eher Sklaven, den etwas anderes.

Das ist nun mal Aventurien. Im Weiten Teilen "Mittelalter weichgespühlt" (und ich bin froh drum).
 
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Das kommt nun darauf an, was du unter Truppen verstehst.
Sowas wie ein Heer hat er nicht, nein.
Was aber hat, sind auf jeden Fall Leute unter Waffen und passender Ausbildung. Die braucht er schon alleine um seinen Verpflichtungen nach zu kommen. Vor allem ist da der Schutz der Leibeigenen zu nennen.
Man nennt sowas bisweilen auch "Haustruppen". Es sind nicht viele. Aber sie sind da und auch unabhängig von den Bauern.

Das kommt auf die Zahl der Aufständischen an. Außerdem hat das aventurische Lehenssystem nur im Groben etwas mit dem Irdischen zu tun (Baron als erster Rang des Hochadels z.B.).

Wir haben hier wohl eine unterschiedliche Auffassung des Begriffs. Ich denke bei "Truppen" (Mehrzahl!) an eine größere Streitmacht, meist klar in mehrere Einheiten gegliedert, nicht an einen Haufen von zwei oder drei dutzend Schergen. Gibt es eine nähere Quellenaussage zu den "Haustruppen"?

Edle und Junker stellen sich gut es geh mit den Bauern gut. Sie sind selbst nur Befehlsempfänger und wissen das den Bauern auch zu vermitteln. Immerhin sind der "Adel" vor Ort.
Zwar versuchen sie sich auch so gut es geht mit dem Baron zu verstehen...
Aber in so einem Fall wird ihre "Loyalität" dem Bauern gelten. Schon alleine um nicht zwischen den Bauern und dem Baron aufgerieben zu werden.

Das widerspricht für mein Gefühl aber der schnellen Niederschlagung. Schließlich stellen die Edlen doch mWn mit ihren Waffenknechten das Aufgebot des Barons. Wenn die auf Seiten der Bauern stünden, würde das mMn die Aktionsfähigkeit des Barons einigermaßen hemmen.

So? Als Grundherren sind diese Leute viel greifbarer als der Baron. Und da sie nicht bezahlt werden, müssen sie von den Abgaben ihrer Bauern leben, diese selber eintreiben, meist sogar allein, und nach oben einen Teil ihrer einnahmen weiterreichen. Die wenigsten Bauern hängen direkt an einem Baron.

(...)

Das Gegenteil ist nämlich der Fall: Ritter/Junker/Edle sind der hassenswerte Exponent des Adels vor Ort. Sie sind die Blutsauger, die man kennt, auf deren Gutshöfen man die Fron leistet und in deren Scheuern die Abgaben verschwinden.

Dann muß ich einfach vom Baron eine Etage tiefer gehen. Das scheint mir doch meinen Eindruck zu bestätigen, daß der einzelne Grundherr sich bei einem Bauernaufstand schnell in einer unangenehmen Lage wiederfinden kann. Oder sehe ich das falsch?

Auch werden Aufstände ja wohl nicht auf einzelne Dörfer beschränkt bleiben. Die Gründe dazu (Nahrungsmangel, Abgabendruck etc...) dürften ja häufig größere Regionen betreffen.
 
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ChaoGirDja schrieb:
Ritter ist eh ein Tittel und kein eigener Stand.
Dann lies mal SdR, das bildet. ;)

ChaoGirDja schrieb:
Und zum anderen:
Nicht in Aventruien nein.
Zumindest ließt sich nichts entsprechendes in HdR, wo das Lehnssystem aufgeschlüsselt wird.
HdR, S. 23, Gesellschaft und Herrschaft im Mittelreich: Das Volk:
"Die Unfreien (SO 1-5)
Im Mittelreich bilden die in meist ärmlichen Verhältnissen lebenden Unfreien (auch: Leibeigene, Hörige, Eigenhörige) die größte Bevölkerungsgruppe. Sie sind von allen Untertanen am stärksten an den Grundherren gebunden und besitzen die wenigsten Rechte." Im weiteren Verlauf schließen sich 1,5 Spalten an, die das klassische Bild unfreier Bauern mit dem ganzen irdischen PiPaPo zeichnen. Oder auch: Wenn man keine Ahnung hat, ... Aventurien ist hier eben doch sehr irdisch (wenn auch nicht zwingend mittelalterlich).

ChaoGirDja schrieb:
Wobei es "den Fronhof" wie du ihn beschreibst, nur im Borland, genauer in Swerien, gibt.
Falsch, lies dir das Kapitel einfach mal durch.
 
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Shub-Schumann schrieb:
Dann lies mal SdR, das bildet. ;)
*seufts*
Das Klingt nun zwar ausgesprochen Dämlich... Aber du solltest lieber HdR lesen, wo das Lehnssystem aufgeschlüsselt wird. Der Ritter ist ein Titel für Adlige. Und zwar ausschließlich für Adlige und wenn es nur Niederadel ist. Selbst die Ritter ehrenhalber werden in den Stand eines Edlen/Junkers erhoben, bevor sie den Ritterschlag erhalten.
Der Ritter ist kein eigener Stand!
Deswegen können Barone, Grafen, Herzöge und sogar Kaiser Ritter sein. Ja vom Kasier erwartet man das sogar und in den Schildladen sind viele regierende Adlige Ritter. Ungeachtet ihres Standes. (Was sinnigerweise wieder in SdR steht)
Rohaja hat kurz vor ihrer Krönung den Ritterschlag erhalten. Mit dem tradionellen Mindestalter von 21.

Shub-Schumann schrieb:
HdR, S. 23, Gesellschaft und Herrschaft im Mittelreich: Das Volk:
"Die Unfreien (SO 1-5)
Im Mittelreich bilden die in meist ärmlichen Verhältnissen lebenden Unfreien (auch: Leibeigene, Hörige, Eigenhörige) die größte Bevölkerungsgruppe. Sie sind von allen Untertanen am stärksten an den Grundherren gebunden und besitzen die wenigsten Rechte." Im weiteren Verlauf schließen sich 1,5 Spalten an, die das klassische Bild unfreier Bauern mit dem ganzen irdischen PiPaPo zeichnen. Oder auch: Wenn man keine Ahnung hat, ... Aventurien ist hier eben doch sehr irdisch (wenn auch nicht zwingend mittelalterlich).
Ich kenne den Artikel, keine Sorge.
Und auch ziemlich gut.
(Auch wenn mir grade entgeht, was dieser Teil mit dem ganzen zu tun hat)
Aventuien ist im MR an vielen Stellen weichgekocht. Die geknechteten und gebeugten Bauern, findet man im zentralen MR so gut wie garnicht (was nicht heißt das deren Leben leicht ist...). Selbst in den Schildlanden nur in den Gegenden, wo die Böden selbst nicht viel hergeben, eher selten.
Im Borland dafür recht häufig (in Swerien nur).

Shub-Schumann schrieb:
Falsch, lies dir das Kapitel einfach mal durch.
Achte mal ein Wenig auf die Schreibweise. Denn dann währen dir die "" nicht entgangen.
"Den Frohnhof", mit allen seinen klisches, gibt es im Mittelreich so nicht (ausnahmen... aber das kennt man ja). Im Bornalnd sind sie dafür (in Serien) gang und gebe.
Das heist nicht, das keine Fronhöfe gibt... Himmel, das ganze System beruht auf Frohnhöfe. Ganze Dörfer in der Golden Au bestehen nur daraus und ein paar freien Brauen.

Stonewall schrieb:
Schließlich stellen die Edlen doch mWn mit ihren Waffenknechten das Aufgebot des Barons. Wenn die auf Seiten der Bauern stünden, würde das mMn die Aktionsfähigkeit des Barons einigermaßen hemmen.
Nunja... die Stellen die Waffenknechte im Heerhaufen. Aber der Baron nen "Heerbann" ausruft, um ein paar Bauern ruhig zustellen, dann hat er sein Gesicht aber sehr schnell verloren. Das wird erst nötig, wenn es zum Flächenbrand wird.
Und soweit lässt man es garnicht erst kommen. Kann man nicht immer verhindern... klar. Aber dennoch. Solange nur ein Dorf "aufmüpft", reichen die paar unter Waffen, und einpaar Söldner im Zweifel, auch. Da braucht man nicht gleich den "Heerbann". Zumal die dazu gehörenden Freien eh nur einmal im Jahr zur Waffen gerufen werden können. Da sollte man sich sowas überlegen.
Aussagen zu den Haustruppen finden sich IIRC in HdR. Aber um das nach zu sehen, muss ich mir das erstmal wieder an Land ziehen (ich habs das nur leihweise).
 
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Wenn du "Stand" jetzt tatsächlich nach der Bedeutung im mittelalterlichen Ständesystem begriffen haben willst, dann ist das zwar ziemlich dumm (da eine argumentative Nullnummer) aber bitte, dem ist nichts entgegenzusetzen; Wasser ist übrigens nass und Scheiße stinkt, nur damit wir das schonmal geklärt haben. Wenn du Stand freier fasst, wovon ich ausgehen musste, da du auf ein "Ritter/Junker/Edle" geantwortet hast und speziell bei den Rittern - im Gegensatz zu Junkern und Edlen - darauf bestehen wolltest, dass sie kein eigener Stand seien, dann muss man widersprechen, da Ritter innerhalb des Adels des Mittelreiches eine Sonderposition einnehmen, gleichzeitig aber nur derjenige Adlige gewöhnlich als Ritter bezeichnet wird, der sonst nichts ist.

Warum der artikel zu unfreien wichtig für diese Diskussion ist:
Du behauptest fälschlicherweise, in Aventurien sei (fast) jeder Adlige unterhalb des Baronsranges eigentlich ein Befehlsempfänger, der kein Grundherr mehr ist und sich deswegen mit den Bauern gut stellen könne.
ChaoGirDja schrieb:
Edle und Junker stellen sich gut es geh mit den Bauern gut. Sie sind selbst nur Befehlsempfänger und wissen das den Bauern auch zu vermitteln. Immerhin sind der "Adel" vor Ort.
Zwar versuchen sie sich auch so gut es geht mit dem Baron zu verstehen...
Aber in so einem Fall wird ihre "Loyalität" dem Bauern gelten. Schon alleine um nicht zwischen den Bauern und dem Baron aufgerieben zu werden.
Das ist natürlich völliger Mumpitz. Edle, Junker und Ritter (du weißt schon, die Ritter, die sonst nichts sind) leben von den Einnahmen ihrer Güter, und die müssen sie ihren Bauern abnehmen. Die nächsthöhere Stufe, Barone z.B., hat direkt mit Bauern nicht mehr so viel zu tun.

Was deine Aussage zu Fronhöfen betrifft: Die Landwirtschaft des Mittelreichs basiert darauf. Zu behaupten, es gäbe sie nicht, weil die russischen Verhältnisse in Sewerien schlimmer sind, ist einfach idiotisch.
 
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Shub-Schumann schrieb:
Was deine Aussage zu Fronhöfen betrifft: Die Landwirtschaft des Mittelreichs basiert darauf. Zu behaupten, es gäbe sie nicht, weil die russischen Verhältnisse in Sewerien schlimmer sind, ist einfach idiotisch.
Ich Verzichte mal darauf, mich auf dein Argumentatives Niveau herunter zu lassen...
Nur soviel:
Wenn du Außerstande bist, die Bedeutung geschriebener Worte über das Wort selbst hinaus wahrzunehmen, tust du mir leid.
Aber deswegen mal langsam:
Ich hab mit KEINEM Wort gesagt, das es Fronhöfe NICHT gibt. Ich sagte das es "den Frohnhof" (mach achte auf die "" !) im Zetralen Mittelreich so nicht gibt, oder nur selten.
Natürlich gehört auch dem Frohn-Bauern im ZMR der Hof nicht, die Felder nicht, die Tiere nicht usw. Aber grade im ZMR kann er dennoch ziemlich frei Leben und hat ein gutes Auskommen (in der goldenen Au sogar ein ziemlich gutes). Das ist auf "dem Frohnhof" aber nicht der Fall. Da ist ersten der Grundherr verdammt nah dran und zweitens nimmt er die Fronbauern aus, wie eine Weihnachtsganz. Da ist "Der Frohnhof". Und die Finden sich sich nur in Swerien, Bornland. Wobei generell das Bornische System stricker und Härter ist. Über Ausnahmen in anderen Region rede ich nicht.

Allerdings muss ich Bemerken, das ich mit mit dem Status von Edlen und Junker vertan habe.
Edlen und Junkergüergüter sind nicht mehr Teil des Verwaltungsapparates. Die Baronie ist der Kleinste Teil dieses Apparates.
Die Edlen und Junker stehen im Grunde direkt neben den Freibauern. Nur mit dem Unterschied das sie als Adlige Eigenhörige haben, währen Freibauern diese nur gegen Gebühr vom Baron erhalten. Und zwar direkt, nicht über den Umweg von Edlen/Junkern. Wobei diese natürlich auch gegen Gebühr Arbeitskräfte bereit stellen können. Aber sie können kein Land bereitstellen (eben weil sie nicht Teil des Verwaltungssystems sind).

Shub-Schumann schrieb:
[...]dann muss man widersprechen. Da Ritter innerhalb des Adels des Mittelreiches eine Sonderposition einnehmen. Gleichzeitig aber nur derjenige Adlige gewöhnlich als Ritter bezeichnet wird, der sonst nichts ist.
"Der Ritter ist ein spezieller Adelsrang und bezeichnet Mitglieder der adligen Kämpfertradition. Viele, aber bei leibe nicht alle, Adelssprösslinge im Mittelreich werden zum Ritter ausgebildete. Nur wer die mehrjährige Knappenschaft bei einem Ritter abgeleistet hat, kann von diesem [...] zum Ritter geschlagen werden.
[...] Ein sonst Titelloser Ritter ist im Rang mit dem Edlen vergleichbar und hat das Recht auf dieselbe Anrede und Rangkrone [Anm.: Ist ihm also vollständig Gleichgestellt. Was ihn automatisch zu einem solchen macht]" HdR 28
Wer sonst nichts ist, ist kein Ritter.
Wer sonst nichts ist, ist nicht mal Niederadel. Mindestens ein Edler muss man sein, um Ritter sein zu können (vgl. die Gleichstellung der Ränge!). Wer ehrenhalber zum Ritter geschlagen wird, wird automatisch(!) in den Stand eines Edlen erhoben. Mit allen Rechten und Pflichten. (das wiederum müsste in SdR stehen. Mal sehn das ich da dran komme)
 
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ChaoGirDja schrieb:
Wer sonst nichts ist, ist kein Ritter.
Wer sonst nichts ist, ist nicht mal Niederadel. Mindestens ein Edler muss man sein, um Ritter sein zu können (vgl. die Gleichstellung der Ränge!).
Wir reden aneinander vorbei.
Was ich mit "Wer sonst nichts ist, ist Ritter" zum Ausdruck bringen wollte, ist folgendes: Man nennt sich nur dann "Ritter" (und nicht etwa Edler, Junker, Baron, Graf, Herzog, Kaiser), wenn der Ritter der einzige "Titel" ist, den man hat. Wäre der edle Ritter Rostvisier gleichzeitig Baron von Büchsenburg, würde er sich Baron nennen und nennen lassen.
 
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Shub-Schumann schrieb:
Was ich mit "Wer sonst nichts ist, ist Ritter" zum Ausdruck bringen wollte, ist folgendes: Man nennt sich nur dann "Ritter" (und nicht etwa Edler, Junker, Baron, Graf, Herzog, Kaiser), wenn der Ritter der einzige "Titel" ist, den man hat. Wäre der edle Ritter Rostvisier gleichzeitig Baron von Büchsenburg, würde er sich Baron nennen und nennen lassen.
Hum...
Ob man das so allgemein sagen kann weis ich nicht (aber dennoch Stimme ich da zu). Und ist mWn nach zum Glück nicht festgelegt.
Was aber denke sangen zu können ist: In Weiden würde sich dieser Baron wohl "Baron von Büchsenburg Ritter Rostvisier" nennen. Oder "Ritter Rostvisier Baron von Büchsenburg".
Was aber mit dem hohen Ansehen des Ritters in Weiden zu tun hat. Im restlichen MR kommt es warscheinlich deutlicher auf das Selbstverständniss an.
Rohja z.B. kommt mir bisher auch eher so vor, das sie, zumindest unterwegs, mehr Wert auf ihren Ritterstatus denn auf ihren Kasier-Status legt. Immerhin bedeutet das, das sie in der Lage ist selbst, mit eigener Hand, für Ordnung zu sorgen. Und nicht nur, weil sie "zufällig" Kaiserin ist (so soll sogar eine recht gute Kämpferin sein, iirc).
 
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Was aber denke sangen zu können ist: In Weiden würde sich dieser Baron wohl "Baron von Büchsenburg Ritter Rostvisier" nennen. Oder "Ritter Rostvisier Baron von Büchsenburg".
Da DER Weidener Ritter der jüngeren Zeit schlechthin sich immer nur mit "Herzog Waldemar" titulieren ließ, wage ich das zu bezweifeln.
 
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Shub-Schumann schrieb:
Da DER Weidener Ritter der jüngeren Zeit schlechthin sich immer nur mit "Herzog Waldemar" titulieren ließ, wage ich das zu bezweifeln.
Nja... der Springende Punkt liegt im "bezeichnet WURDE".
Es ist schon ein unterschied wie jemand OutGame bezeichnet wird und wie er sich selbst InGame bezeichnet hat.
Ich sagte ja auch "würde SICH wohl er als ... bezeichnen".

Edit:
Erschwerend hinzu kommt:
Hatte er überhaupt den Ritterschlag erhalten?
Er war zwar Herzog von Weiden, aber ein Abgänger der Kriegerschulen von Baliho und Trallop. Rein Praktisch war er also ein Krieger und höchsten Ritter ehrenhalber. Aber ich bin mir nicht Sicher, ob er den Ritterschlag erhalten hat. Ich wüste jedenfalls nicht, das er irgendwo mal als Ritter geführt wird.
Die Wiki sagt nichts dazu und in Schild des Reichers ist er bereits tot. Zu Zeiten eines "Herzogtum Weidens", gab es den Ritter als solches noch nicht... (DSA 3 halt)
 
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Oh Gott, den Nachtrag seh' ich ja jetzt erst! Da laut dem alten "Das Herzogtum Weiden" über dem Herzogentor der Burg zu Trallop eingemeißelt steht:

"Halt! Bei Herzog, Reich und Rondra-Schrein!
Seid ihr ein Ritter, tretet ein -
seid ihr gemein, so laßt es sein!"

halte ich allein die Vorstellung, ein kämpfendes Mitglied des Hauses Löwenhaupt könnte ohne Ritterschlag sein, für absurd. Da Du aber durch die Schule der Internet-DSA-Absurditäten gegangen bist (das hirntote Alberan-Forum), sei dir dieser Hirnfurz nachgesehen.
 
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Ist es albern ? der nur ein Typo ? Oder ein freudscher Vertipper der die Einstellung gegenüber dem besagten Forum wiederspiegelt ?
 
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Es ist ein gewollter "freudscher Vertipper der die Einstellung gegenüber dem besagten Forum wiederspiegelt."
 
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Über seine Schreibweise sag ich mal nichts...
Zumal alleine dieser Satz bereits die Tatsache außer acht lässt, das selbst in Weiden nicht jeder Adliger ein Ritter ist. Aber deswegen sind sie noch lange keine Gemeinen.
Wenn er in der alten Box, oder in ihren Nachfolger, steht das er ein Ritter (Ehrenhalber, ein richtiger kann er nicht sein. Falsche Ausbildung) ist, dann ist es okay.
Aber hier einfach blöd mit irgendwelchen Sinn-Sätzen herum zu lamentieren, deutet nicht grade auf eine vernünftige Disskussionsbereitschaft hin.
 
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Ist eure Diskussion (und damit auch der darin herrschende Tonfall) nicht eigentlich ein bißchen müßig?
Immerhin sitzt der gute Waldemar schon ein wenig länger an Rondras langer Tafel und der dürfte es ziemlich egal sein, ob er nun ein (geschlagener) Ritter oder "nur" Krieger war!
 
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