Steckt die macht im Kopf oder im Blut? (Nekromantie und Thaumaturgie)

Ach quatsch, Teremere sind die einzigen wahren Nutzer der Magie! Sie habens erfunden und nur sie könnens richtig benutzen, alles andere sind haltlose Gerüchte, genau wie Golconda!

Und natürlich können auch Tremere nicht Zaubern!

...jedenfalls nach eigener Aussage ;)
 
Geh mal die Liste der Kainiten der 4. und 5. Generation durch, zB im "The line of Caine". Da findest Du öfter mal welche, die Thaumaturgie auf 7 oder 8 haben (meist dann Wetter, Elementar etc). Diese Kainiten sind dann gerne auch schon einige tausend Jahre alt, bevor die Tremere auf der Bildfläche erschienen.
 
Wobei ich annehmen würde, dass das bei Baba Yaga und so eher eine Spiel/Regeltechnische Sache ist. Deren Thauma wird sich von der Thremere Tauma m.E. auf eben so viele Arten unterscheiden wie jede andere Blutmagie. Man wollte wohl nur nicht exta aufwendig Personenspezifische Thauma einführen, die genau nur einen Nutzer hat.
 
Naja, Thaumaturgie bedeutet ja "Wundertäter" (siehe Wiki) und meint "das Vermögen, Wunder bewirken zu können".
Die einen nennen es Hexerei, die anderen Magie...die WoD halt Thaumaturgie. Denke auch, dass es als ein allgemeiner Oberbegriff zu verstehen ist, aber dieser unterliegt dann mMn immer den gleichen Regeln - und somit auch die Erlernbarkeit.
Es liegt vielleicht auch an der Zeit, in der gespielt wird. Vor einigen tausend Jahren war es in der WoD noch um einiges mystischer (Feen, Garou und andere Wesenheiten) als in der Neuzeit. Somit kann es auch möglich sein, dass Thaumaturgie ab einen bestimmten Zeitpunkt einfach nicht mehr so einfach gelernt werden konnte, da der ein oder andere Schleier nicht mehr so dünn ist? Kenne mich jetzt nicht so sehr damit aus, aber meine, dass es doch mal irgendeinen Vorfall(?) gab, dass sich zB die Feen weitestgehend zurückgezogen haben. Evtl besteht da ein Zusammenhang.
 
Nope. Vampire waren schon immer Statisch. Die einizge Diszplin die sich in der bekannten Geschichte verändert hat war Celerity.
 
OK, also ein paar uralte Typen die eh "alles können" (TM) (und deren Bauer sich um keine Regeln scherten^^) konnten auch vor urzeiten Thaumaturgie, check.
Das beantwortet aber meine Frage nicht wirklich, denn einige wenige Sonderfälle von superpowerindividuen gelten ja nicht so wirklich. Wobei ich mich denke ich auch etwas schlecht ausgedrückt ahbe: ich meinte KEINE Einzelvampire deren uralte Zaubertricks man aus Regelfaulheit Thaumatrugie nennt.
Sonst nichts, oder?
Dann habens als "echte" Disziplin doch die Tremere erfunden, dacht ichs mir. ;)
 
Nope. Vampire waren schon immer Statisch. Die einizge Diszplin die sich in der bekannten Geschichte verändert hat war Celerity.
Weiß nicht ob man das so verallgemeinern kann. Das Blut wird ja auch von Generation zu Generation dünner. Und dann ist bei den Clansflüchten auch immer wieder die Rede, dass sie aus einer Zeit stammten, wo solchen Flüchen eine weitaus größere Macht innelag.

Dann habens als "echte" Disziplin doch die Tremere erfunden, dacht ichs mir. ;)
Ist wohl ne Definitionssache. Ich könnte jetzt die Frage mit "ja" aber auch mit "nein" beantworten.
Wenn man den allgemeineren Begriff Blutmagie benutzt eher mit nein. Wenn man die Vielfalt und die einfachere praktikablität mit einbezieht wie sie die Tremere praktizieren dann wieder ja.
 
Statisch in Bezug auf "Magie" meint Teddy denke ich.
Also unfähig "echte" Magie in jedweder Ausprägung zu wirken; Vampire ahtten schon immer feste Effekte "des Blutes" und nicht "sind aufgrund der Welt anders geworden".
Da stimme ich übrigens zu.

Was die Thaumafrage angeht: Wie gesagt war meine Frage "Thaumaturgie". Nicht "hat irgendein überpowerter Vorsintflutlicher vielleicht auch eine der Pfade davon (und wenns nur regeltechnisch ist)" sondern ahtte vor "den Tremere" jemand (anderer Clan/Blutlinie) VERLÄSSLICh, also "richtig" Thaumaturgie entwickelt (muss nicht ganz so hermetisch sein) oder nicht.
Dass es für ALLES in der WoD einen Vorsintflutlichen gibt der es kann/konnte (außer wahrer Magie) ist fast schon selbstverständlich. ^^

Wie gesagt habe ich das oben wohl erst etwas zu vage formuliert.
 
OK, wenn man Blood magic= Thaumaturgie setzt löst das das problem.

Die Stelle kann man aber genauso als "Magie auf Blutbasis gabs schon lange vor den Tremere, die haben dann daraus Thaumaturgie, mit Regeln, Pfaden, etc gemacht", was zu meiner Aussage bezüglich "Koldun, AssamitenHexerei usw. gabs vorher, Thauma haben die tremere erfunden" passen würde, oder?

Gibts in dem Buch (das ich nicht besitze) vielleicht eine klarere Aussage die zwischen den "Schienen" der Bluthexerei jedweder Art und Thaumaturgie klar unterscheidet und die herkunft klärt?
 
Thaumaturgie ist die hermetische Blutmagie, die von den Tremere erfunden wurde, und nur weil sie hermetisch ist heisst sie Thaumaturgie. Die gab es vor den Tremere nicht, eine nicht-hermetische Thaumaturgie gibt es gar nicht. Aber eben Blutmagie, die nichts mit Hermetik zu tun hatte, schon vor vielen Jahrtausenden. ;)
Ich denke dass die Verwirrung nur daher kommt, dass Akhu, Dur-An-Ki, Sadhana und wie sie alle heissen, regeltechnisch in der Thaumaturgie zusammengefasst wurden. Ingame sind das völlig unterschiedliche Vorgehensweisen.
 
Blöd nur das während der ganzen Geschichte von V:tM, V:DA und DA:V Blood Magic und Thaumaturgie gleichgesetzt wurde.

Ich habe allerdings für meine alte (Wie in "in den 90s") Vampire-Runde die ganzen Pfade geteilt in drei "pools": Im ersten waren Pfade die nur die Tremere haben konnten, im zweiten die Pfade die offensichtlich NICHT von den Tremere stammten (Das wurde eine eigene Diszi namens "Auld Thaumaturgy" die wie normale funktionierte) und im dritten die Pfade die beiden gruppen offen standen.
 
Das ist über zehn Jahre her, sorry. Aber das basierte damals alles auf lesen und interpretieren von EINIGES an Quellenmaterial
 
Dass Thaumaturgie ingame-technisch dann aber nur auf die Tremere bezogen wird - und eigentlich hermetische Thaumturgie gemeint ist - ist dann allerdings ein Fehler des Spiels, bzw. eine erhebliche Inkohärenz. Und warum sie nur Thaumaturgie heißen soll, weil sie hermetisch ist, erschließt sich mir nicht. Thaumaturgie als Begriffsbezeichnung hat nichts mit Hermetik zu tun und erst recht nichts mit Blutmagie. Die Struktur von Pfaden und Ritualen ist im Dur-An-Ki, in der setitischen und assamitischen Hexerei schon lange vorhanden gewesen. Auch gilt zu bedenken, dass die Tremere die Anpassungen ihrer hermetischen Magie auf Basis dessen überhaupt haben begründen können, dass der vampirischen Vitae eine - eben diese der Thaumaturgie - Magie zu Grunde legt.

Im Grunde würde der Zusatz reichen, zu sagen, dass die Tremere die hermetische Thaumaturgie ins Spiel gebracht haben ,wurde allerdings versäumt. Der einzige systematische Unterschied der beiden Methoden von Blutmagie steht im "Blood Sacrifice" auf Seite 13 (hier wird auch von "all divergent styles of Thaumaturgy" gesprochen, worunter "Hermetic Thaumaturgy of the Tremere" als eine Unterkategorie von Vielen gleichberechtigt neben Dur-An-Ki etc. gesetzt wird).

- Hermetische Thaumaturgie funktioniert über Willenskraftwürfe, was den eher unmittelbaren, systematischen und homogenen Aspekt der Hermetik zu betonen versucht.
- Alle anderen Formen der Thaumaturgie funktionieren über Attribut + Fähigkeit, was sicher die verschiedene Ausprägung betont. Nicht-hermetische Thaumaturgie läuft noch viel über Anrufungen, Invokationen, Opfer etc. - da werden verschiedene Attribute und Fähigkeiten abgefragt und nicht allein die Willenskraft des Thaumaturgen.
- Rituale immer über Intelligenz + Okkultismus.

Zur Erlernung und Verfügbarkeit wurde schon richtig gesagt, dass die Zeit eine Rolle spielt. In Altertum, Antike bis ins Mittelalter dürften die thaumaturgischen Strömungen der dominanten Clans (Setiten, Assamiten, Koldunen, (Ravnos), (Baali)) noch weiter verbreitet gewesen sein. Je weiter man zurück geht, desto deutlicher. Aber auch in der Neuzeit dürfte es vor allem unter den Assamiten noch eine, zumindest elitäre, Schar an Hexern geben, die den Zugang erleichtern. Ich betone in meinen Chroniken eigentlich immer sehr gerne, wie weit verbreitet die Thaumaturgie und ihre Ausprägungen auch unter anderen Clans waren und sind (je nach Zeit), weil es mir immer sauer aufgestoßen hat, dass der Eindruck aufkommen kann, die Tremere seien "die Magier" unter den Vampiren. Sie sind die Hermetiker, das ist ein enormer Unterschied, auch wenn sie die Blutmagie (was in der Natur der Hermetik begründet liegt) sicher um ein Vielfaches mehr erweitert und entwickelt haben, als ihre Vorgänger.
 
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