DSA 4 Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Tach ihr Jünger des herausragendsten Rollenspielsystems,

bei einer der letzten Sitzungen ist uns mal eine kleine Uneinigkeit aufgefallen, die von den Gruppenteilnehmern jeweils anders gehandhabt worden ist.
Und zwar wollte ich hier keine Grundsatzdiskussion vom Zaun brechen, wie sich Sprech- und Schriftsprache IRDISCH zueinander verhalten, sondern wie es bei DSA4 gehalten wird.

Steigert ihr eine Sprechsprache und die Schriftsprache wird sozusagen als reines Alphabet gesteigert, so dass das Wissen um die korrekte Anwendungd es Alphabets im Wert der Sprechsprache bereits enthalten ist?
Oder muss für jede Sprechsprache die Schriftsprache gesondert erlernt werden, auch wenn es sich um ein Alphabet handelt, das schon in einer anderen Schriftsprache erfolgreich erlernt wurde?

Beispiel:
Ich habe Garethi auf einen ganz guten Wert und Kusliker Zeichen auf sgane wir mal 8 - von möglichen 10 Punkten.
Wenn ich nun auch Tulamidya in mühevoller Kleinarbeit auf sagen wir mal 10 gesteigert hätte, könnte ich dann auch automatisch Tulamidya mit Kusliker Zeichen 8 schreiben oder müsste ich separat für die Sprechsprache Tulamidya noch mal Kusliker Zeichen steigern?

Es existieren also folgende, beispielhafte Möglichkeiten:

1.
Garethi: 10
Tulamidya: 10
Kusliker Zeichen: 8

Hierbei muss ich nur einmal Kusliker Zeichen steigern und kann dann automatisch alle Sprachen, die sich in Kusliker Zeichen verschriftlichen lassen, auch bis zu dem Wert in Kusliker Zeichen schreiben, WENN der Wert der Sprechsprache mindestens gleich hoch oder höher liegt, denn eine bei DSA kann eine Schriftsprache nicht einen höheren Wert haben als die dazugehörige Sprechsprache.

Oder:
2.
Garethi: 10 Kusliker Zeichen: 8
Tulamidya: 10 Kusliker Zeichen: 5

Bei dieser Variante muss man für jede Sprechsprache die Schriftsprache separat erlernen UND dabei angeben, mit welchem Alphabet man sie beherrscht. Es ginge also auch:

Garethi: 10 Kusliker Zeichen: 8

Tulamidya: 10 Kusliker Zeichen: 5
Tulamidya: 8

In diesem Beispiel beherrscht der Sprecher also das Schriftgarethi mit Kusliker Zeichen auf 8, das verschriftliche Tulamidya in Kusliker Zeichen jedoch nur auf 5. Dafür ist er im Gebrauch der tulamidischen Schriftzeichen wesentlich kompetenter, wenn er tulamidisch schreiben will.
In der zweiten Variante wird also nicht einfach das bloße Alphabet gelernt, sondern in dem Wert der Schriftsprache ist das Verständnis um den korrekten Einsatz dieses Alphabets in dieser Schriftsprache enthalten.

Muss man also nur das Alphabet steigern oder die gesamte Schriftsprache?

Und wie gesagt geht es mir darum, wie es bei DSA gehandhabt wird und nicht, wie das Verhältnis zwischen Sprech- und Schriftsprachsystemen irdisch aussieht.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Hmm, schwer, das NICHT mit irdischen Sprachen zu vergleichen.

Ich würde sagen, dass die Schriftform separat gesteigert werden muss. Ich stelle mit einen Mittelreicher vor, der Garethi auf 10 und Kusliker Zeichen auf 8 hat. Wenn dieser Mittelreicher nun Tulamidya auch auf, sagen wir 8 beherrscht, dann wüsste er theoretisch, wie man das Wort in Kusliker Zeichen schreiben könnte. Das wäre aber eher sowas wie selbst überlegte Lautschrift. Er hat keine Ahnung, wie das Wort im tulamidischen tatsächlich geschrieben wird, weil ja Silben, Worte und Buchstaben ganz anders betont und ausgesprochen werden.

Und jetzt bringe ich DOCH ein Reales Beispiel, aber nur um zu verdeutlichen, was ich meine. Das Englische Wort "Chair" wird ein Viertklässler, der ja nur die deutsche Schriftform kennt, nicht "Chair" schreiben, sondern "Tschär" oder so ähnlich. Er hat halt keine Ahnung von der Schreibweise, könnte das Wort aber trotzdem im mündlichen Sprachgebrauch wiedererkennen.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Nunja, es gibt ja ohnehin keine Bildungsminister, die vom Kaiser eingesetzt werden um eine einheitliche Schrift zu erreichen. Die Geweihten/Magier und generell gebildeten Menschen Aventuriens werden eine gewisse Rechtschreibnorm pflegen, aber der normale Aventurier kann froh sein, wenn er überhaupt lesen kann. Indemfall wird er immer Lautschriftähnlich schreiben.

Damit würde ich also Variante A favorisieren. Wenn es sich um einen Gebildeten handelt, dann wird er wohl die "richtige" Schreibweise früher oder später durch seine Umgebung und Lektüre lernen.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Ja, aber da muss man unterscheiden. Tulamidya hat eine eigene Schrift. Eine Umschrift ist schwierig und auf jeden Fall unvollkommen. (vgl. Arabisch oder gar chinesisch) Ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Aventurien ein einheitliches Umschriftsystem Tulamidya-Kusliker Zeichen und umgekehert gibt. Also Lautschrift - und da reicht mMn die Kenntnis dea Alphabets aus.
Anders ist es bei Sprachen die eine genormte Schriftweise in den Kusliker Zeichen haben, z.B. thorwalsch. Hie muss man auch die Schrift neu lernen, vielmehr die Schriftweise, weil es hier nicht egal ist und man sonst alles wirklich falsch schreibt. Wer Französisch und das Alphabet kann, kann noch lange nicht Französisch schreiben.

naja, es ist kompliziert und wohl kaum einheitlich zu regeln. Aber ne gute Frage, hab vorher noch nie wirklich drüber nachgedacht.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Glaubst du die Thorwaler hätten eine Zentralgewalt, die ihnen sagt, wie man Thorwalsch in Garethi schreibt?
Die haben einfach die Kusliker Zeichen genommen und damit ihre Worte gebildet, um von den umständlichen Runen wegzukommen (bzw es hat sich durch die Besatzung so ergeben).
Ich wette, das Wort Schenke wird allein schon in (der Stadt) Thorwal auf mindestens 4 verschiedene Arten geschrieben

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

ich würd sagen, dass die schriftart halt als rechtschreibung gesehen werden sollte. ich mein sprechen ist eine sprache doch irgendwie meistens leichter, als sie zu schreiben.
ich mein, es soll derisch auch noch leute geben, die können perkekt eine sprache sprechen, sie aber nicht schreiben. wenn ich da an ein paar studienkollegen denke, die können alle perfekt russisch, aber schreiben halt nicht so wirklich. und auch wenn du das kyrillische alphabet hast, kannst du noch lange nicht schreiben. geht doch auch um die aussprechweise und so halt.

also würd ich sagen, für jede sprache, die man schreiben will, müsste man das neu erlernen...

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Finarfin schrieb:

Wer Französisch und das Alphabet kann, kann noch lange nicht Französisch schreiben.

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Genau das ist der Punkt.
Die Frage ist nur, wie das im Spiel umgesetzt wird. Hat man sich bei den Sprachregeln gedacht, dassman nur noch das Alphabet braucht oder steigert ihr alle z. Bsp. Kusliker Zeichen für Garethi und einmal separat für das aranische Tulamidya, das sich ebenfalls der Kusliker Zeichen bedient?

Ich habe den betreffenden Bereich eben noch mal nachgeschlagen und anscheinend einen nicht unwichtigen Staz zu Anfang überlesen:
"Für jede Schrift gilt ein separates Talent, das eigens aktiviert und geteigert werden muss."
Damit wäre eigentlich recht klar, nicht einfach nur ein Alphabet zu steigern, sondern jede Schrift wieder aufs Neue, auch wenn es bedeutet, auf dem Charakterbogen zwei mal Kusliker Zeichen stehen zu haben für Garethi und für das aranische Tulamidya, richtig?

Übrigens spricht ein durchschnittlicher Sprecher seine Muttersprache mit Kenntnis des halben Komplexitätswerts der Sprache, wie es so schön auf S. 32 links unter "Sprachen kennen" erläutert wird.
Das heißt, dass Elfen mit maximaler Start-KL von 13 so gerade mit einem Wert von 11 ihre Muttersprache (Komplex.:21) durchschnittlich beherrschen, während ein Magus aus Gerasim dank Kultur und Profession stets auf den gleichen Wert kommt. Dabei gingen wir schon vom generisch klügsten Elfen aus. Dumme Elfen!

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

@finarfin: Chinesisch kannst du sowiso nicht in diesen bereich einreihen, denn wenn du da das Wort nicht kennst weißt du sowiso nicht wie es gesprochen wird und wenn du weißt wie es gesprochen wird weißt du noch nicht wie es geschrieben wird.

Ich bin der meinung, das Tulamidya eigentlich einer eigenen Schrift bedarf.
Und jetzt die Frage, Bezieht sich das Talent Schrift Kusliker Zeichen auch auf Kaligraphie?

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Ich denke jemand der eine Sprache beherrscht und diese Kunst auch beigebracht bekommen hat, (magier Geweihte Gelehrte) und bereits in der Lage ist eine bestimmte Schrift zu schreiben. dann dürfte es keine Probleme geben, sprich man hat Garethi und Tulamdiya und nur einmal Kulskeraner Zeichen, wirft im entefekt die Frage auf wo man den Strich zwischen Sprach und Schriftkenntnis setzt. ja ich habe gelesen das ich nicht irdisch agumentieren soll, aber so weit meine Regelwerke reichen steht nirgents etwas genaues.
Also ich gehe davon aus das ich in der lage bin theoretisch jede Sprache die ein Lateinisches Alphabet benutzt zu schreiben, das heißt meine Buchstaben sind in allen Sprachen gleich, die Kentniss welche Schriftzeichen ich in welcher Reihnenfolge brauche ich Kentnis der Sprache sie das Beispiel Chair weiter oben im Threat

Ich würde also sagen es braucht eine Schriftkentnis um die Zeichen "malen" zu können. und die möglichst gute Sprachkentnis. wobei sicherlich die Schrift unter der fehlenden Normierung leidet (oder sich dessen erfreut.) wenn wir ganz ehrlich sind verkraftet das Verstehen eines Textes eine gewissen Grad an Fehlern (Abweichungen?) ohne Probleme oder ?

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Also reicht es wenn nen Bücherwurm-Charakter nur die Schriftsprachen lehrt (er ist wirklich nicht in der lage Fremdsprachen zu sprechen) oder muß man immer die Fremdsprache auch nehmen, selbst wenn der Charakter kein word sprechen kann?

See Ya!

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

ich würde sagen ja man muss die Sprache beherrschen um aus der Schrift ihren Sinn zu entlocken, sicher reicht schon die Schriftkenntniss um zusagen das ist alt Güldenländisch Altisdira oder weiß der Namenlose was,

Idrische Beobachtung, es braucht kein Arabisch um desen Schriftzeichen grob zu erkennen. aber ich denke das es nicht möglich ist. anhand der blosen Kenntnis das dieses Schriftzeichen in etwa dem deutshcen (lateinischen) A entspricht irgentwas in den Text hineinzulesen, es sei denn es ist ein Text in der eigenen Muttersprache der nur in fremde Schrift geschrieben ist...

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

AlbertvS schrieb:

Idrische Beobachtung, es braucht kein Arabisch um desen Schriftzeichen grob zu erkennen. aber ich denke das es nicht möglich ist. anhand der blosen Kenntnis das dieses Schriftzeichen in etwa dem deutshcen (lateinischen) A entspricht irgentwas in den Text hineinzulesen, es sei denn es ist ein Text in der eigenen Muttersprache der nur in fremde Schrift geschrieben ist...

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Es gibt in der Realität Menschen die können Fremdsprachen alleine aus Büchern lernen, wissen aber nicht wie man die Sprache spricht.

See Ya!

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Naja sie wissen nicht wie sie die Worte mit dem Mund formen, aber sie habe eine genaue vorstellung davon was diese Buchstabenkombi bedeuten...
ich gebe dir recht das man sicher unterschiede machen muss zwischen der Fähigkeit ein Wort auszusprechen und es zu schreiben, in meinen Augen bräuchte man Theoretisch sogar noch eine dritte Fähigkeit Sprachverständnis oder so... um dem Umstand rechnung zu tragen das es leute gibt die viele Worte lesen und verstehen können ohne sie in der Tat sprechen zu können.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

wenn man Garethi spricht und Kusliker Zeichen beherrscht , und tulamidya nur spricht , kann das tulamidische wort wie man es ausspricht in kusilker zeichen darlegen. Der jenige der das ließt muß nur Ahnung haben wie man die Buchstaben ausspricht , und kann das wort wieder erkennen.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Ne, eben nicht, John.
Man lernt mit "KUsliker Zeichen" nicht einfach das Alphabet, sondern wie Garethi mit Kusliker Zeichen geschrieben wird und das umfasst weit mehr als das bloße Alphabet.
Und es existiert auch in keiner Sprache eine exakte 1-1-Zugehörigkeit von Sprache und Schrift, weswegen man zu jeder Sprache separat eine Schrift erlernen muss. Wie ich weiter oben schon schrieb, heißt es im MFF tatsächlich so, dass jede Sprache eine dazugehörige Schrift zu steigern hat.
Tulamidya wird im Übrigen nur im Aranischen in Kusliker Zeichen niedergeschrieben, wie ich feststellte.

@Drudenfusz
Um eine Schrift auf einem bestimmten Wert zu beherrschen, muss der Sprachwert mindestens genauso hoch sein.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Wie wäre denn folgendes:
Der Charakter hat Garethi 10, Tulamydia 5, K.Zeichen 8. Will er nun auch auf Tulamydia mit K.Zeichen schreiben, steigert er neu...aber von halbem TaW an (Die Buchstaben hat er ja schon, fehlt nur noch die Schreibweise...oder musstet ihr für Französisch alle Buchstaben komplett neu lernen?).

(Nicht Regeltechnisch belegbar, nur ein Vorschlag)

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

okay das hat was....
und nein ich habe weder im Englisch noch im Französischen alle Buchstaben neu lernen müßen und die Handvoll Lautzeichen sind schnell drin.
ich denke sollte ich das Problem bekommen würde ich vermutlich deinen Regelvorschlag benutzen. also sprich start wert ist nicht null sondern im obriegen Beispiel 4 oder ?

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Da bin ich eigentlich anderer Meinung...
Ich vermute eher, dass die Sprachen, die sich ein Alphabet teilen auch gemeinsame Regeln haben, wie Buchstaben ausgesprochen werden. Die Überlegung kommt zum einen aus der schon erwähnten Uneinigkeit des Schriftverkehrs (AFAIK hat sich in guten Teilen von Aventurien die Druckerpresse noch nicht durchgesetzt, die ein fehlerloses Kopieren und somit eine Standartisierung der Sprache ermöglichen würde), zum anderen aus der geringen Größe des Kontinents.

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Meine Meinung ist, dass man die Variante verwende sollte, die weniger TP frisst, so ganz im Sinne der Völkerverständigung...

AW: Sprache und zugehörige Schriftsprache!

Die Regeln implizieren für mich, daß die Schrifttalente nur die Fähigkeit ausdrücken, die entsprechenden Buchstaben (oder Glyphen oder anderes) zu entziffern und niederzuschreiben. Rechtschreibung im eigentlichen Sinne dürfte es nicht geben; wenn eine Sprache verschiedene Schriften verwendet (wie eben beim Tulamidya), würde ich davon ausgehen, daß sich die Schreibweise an der Sprechweise orientiert. Die Schreibweisen der Sprachen dürften also eher im Sprachtalent enthalten sein.
Praktisch sollte ein Held, der Kusliker Zeichen perfekt beherrscht, grundsätzlich ohne Probleme auch Tulamidya schreiben können. Beim Khôm-Novadischen, das grundsätzlich die Geheiligten Glyphen von Unau verwendet, und beim Mhanadisch-Basidhischen, das die 56 Silbenzeichen verwendet, wird eine Schreibung in Kusliker Zeichen nur eine Approximation sein (so etwas wie eben "tschär"). Das Aranische verwendet die Kusliker Zeichen, also wird es eine Schreibweise geben, die man aus der Sprech-Sprache ableiten kann.
Man sollte nicht vergessen, daß Sprachen immer zuerst mündliche Kommunikationsformen sind; Schriften kommen später und orientieren sich an den Sprachen. Wenn man sich alte Texte anschaut (ich meine wirklich alte, mehrere hundert Jahre alt oder älter), wird man sehen, daß es keine festgelegten Schreibweisen gab. Oft verwendeten Autoren in ein und demselben Text verschiedene Schreibungen, die sich an der Aussprache orientierten (oder jedenfalls theoretisiert man heute so, da die Aussprache an sich ja nicht bekannt ist).