spielt doch was ihr wollt ...

schonmal in einem anderen thread angerissen, wuerde ich mich jetzt gerne in gaenze der frage zuwenden, warum wir spielen was wir spielen.
zum einen weil es momentan (fuer mich) als thema sehr interessant ist, zum anderen weil ich mir vorstellen koennte das, wenn wir mehr ueber unsere motivation wissen, unserer charakterplay, respektive unser gruppenspiel verbessern koennen.

... alles fuer die wissenschaft ...

an anderer stelle habe ich mir mal die muehe gemacht kategorien aufzustellen was uns insgesammt zum rollenspiel motiviert. falls sich da wer nicht wiederfindet - einfach beliebig erweitern.

geht es
1. darum die story moeglichst spannend und fluessig weiter zu treiben,
2. meinen charakter im spielverlauf ganau so rueber zu bringen wie ich ihn mir vorstelle,
3. den charakter im spiel zu verbessern (zu "entwickeln" klingt anspruchsvoller),
4. es geht weniger um den charakter oder die story, als vielmehr darum mit freunden nen netten abend zu haben - und dafuer mache ich mir halt nen charakter (hier wohl eher selten) oder
5. sich selbst (wuensche, sehnsuechte, fantasien) mit dem gespielten charakter auszuleben.

soweit - soweit. die basis motivationsfrage waere damit schonmal angerissen, bliebe die frage warum ich ausgerechnet meinen "charakter" spiele.
ich wuerde zudem aber gerne noch ein paar thesen hinzufuegen.

warum sind weibliche charaktere fast immer "schoen"?
meiner erfahrung nach sind weibliche charaktere zu 95% schoen, nicht selten sogar das was man so "wunderschoen" nennt. nicht das nicht auch viele maennliche charaktere als sexsybole herhalten koennten, aber viele eher im sinne der unterstreichung als "toller typ oder smarter tough guy" (weniger "schoen", als vielmehr interessant und charaktervoll - was halt so maennliche schoenheitsattribute sind).
nicht das die schoenheit weiblicher charaktere ueberascht, muss es sich frau doch weiterhin gefallen lassen gesellschaftlich vor allem auch ueber aussehen definiert zu werden. demnach haben es schoene/sexy weibliche charaktere auch in jeder anderen welt "leichter", in dem sinne das die reaktion von aussen, und einem selbst, vorneweg positiv ausfaellt.

warum kritik am spiel von opposite gender?
wenn maenner weibliche charaktere spielen, wuerde ich sagen das sie dann fast immer klischeehafte frauen spielen, in die sie sich verlieben koennten oder die sie sexuell besonders spannend finden (beides ...). zumindest kann ich diese theorie in meinem umfeld (mir) bestaetigen.
aus dieser motivation herraus leidet natuerlich das rollenspiel, da die herrangehensweise an den charakter immer "etwas verdreht" ist.
bei frauen erleben ich es hingegen hoest selten das sie maenner spielen. why?

ich faends gut so da noch weite sichtweisen, kritik, what ever hinzu kommern wuerde.

wenn männer oder frauen fast nur schöne frauen spielen, hat das eindeutig hiermit zu tun:

5. sich selbst (wuensche, sehnsuechte, fantasien) mit dem gespielten charakter auszuleben.

bedauerlicherweise bedeutet für viele rollenspiel, dass es, wenn es im realen leben nicht so klappt, wenigstens im rs klappen soll.

>>>>bei frauen erleben ich es hingegen hoest selten das sie maenner spielen. why?

frauen, die soweit sind, das sie rollenspiel um des rollenspiels machen wollen (also einen charakter mit seinen stärken und schwächen verkörpern) haben erkannt, das es schwer ist, in die rolle eines anderen geschlechtes zu schlüpfen und "vernünftig" spielen zu können.
männer neigen eher dazu (auch die, die rs nicht wegen punkt 5 machen), sich zu überschätzen und sehen diese schwierigkeit deswegen nicht als grund, es nicht zu tun.

bei werwolf spiele ich zur zeit eine frau (fenrir ahroun) ich bin mir nicht sicher, wie gut ich das mache, die frau ist aber auch ein gutes teil mannweib, obwohl ich ihr auch aussehen 4 verpasst habe. allerdings kam es in der langen zeit (bestimmt 20 spielabende....) nicht einmal zu einer intimen szeene, oder gar einem flirt (was ja auch nicht abwägig ist bei jemanden mit fenrirmentalität und zorn 5).

wenn ich drüber nachdenke, würde ich die person, die ich spiele, auch gerne einmal treffen. sie ist ausserlich wie eis, beherrscht, weint nie (jedenfalls nicht wegen lapalien...) und hat kampfgeist und stärke.
innerlich brennt aber ein feuer und ein zorn, welcher hervorbricht, wenn jemand das eis zu stark ankratzt, oder zum schmelzen bringt, diese gefühle, die beherrscht werden bereiten, wenn sie entfesselt sind aber auch probleme.
eine beziehung würde ich mit ihr aber trotzdem nicht unbedingt wollen. vermutlich wäre ich dazu zu empfindlich, aber es ist ein charakter, der mich inspirieren würde und bei dem ich es als ehre empfinden würde, ein freund zu sein.

(den char kann man sich auf der seite http://people.freenet.de/caern/hauptseite.html ansehen (charaktere --> takina elbenbrünne)

ein weiterer grund könnte sein, dass, wenn man eine frau spielt, die nicht gut aussieht, es nicht so deutlich ist, dass man eine frau spielt. wenn die äusserlichkeiten nicht besonders sind, ist das geschlecht fürs rollenspiel eigentlich ziehmlich egal, will heissen, es werden sich vermutlich keine handlungsoptionen oder besondere ereignisse auf grund des geschlechtes ereignen.

Also ich spiele sehr selten weibliche Chars. Ich find da aber auch nichts bei und denk mir da nicht viel. Allerdings hab ich mal ne üble Thorwalerin gespielt, Mannweib pur, son bischen wie Luise Koschinsky, falls die jemand kennt (dazu muss man sich allerdings Hans-Werner Olm antun ) ^^

hmmm, wenn ich es genauer bedenke spielen die meisten ja charaktere die sie bewundern/gerne mal selber waeren, ergo auch sexuell interessant finden. egal ob M oder F. moeglicherweise revidiere ich mich da noch. werden sehen ...

@Doomguard
was deine these angeht das rollenspielende frauen hoeher partizipiert seinen, finde ich diese eher zweifelhaft. ja woher denn? vielleicht im schnitt zu maennern eine hoeherer anteil, aber auf die gesammtheit bezogen ...(?).
was die these angeht das MANN gutaussehende frauen spielt, da es sonst keine bedeutung fuer den spielverlauf hat ein anderes geschlecht zu spielen ... naja ... zeigt IMO eigentlich recht deutlich die stossrichtung mit der wir maenner an weibliche charaktere rangehen ...*.

zeigt aber auch wiederholt das "aussehen" (insbesondere) bei frauen immer noch ein hauptkriterium ist. wenn man (wie ich) davon ausgeht das es frauen in einer gruppe schwerer haben aufmersamkeit auf sich zu ziehen, so sie nicht zumindest ein wenig tougher als durchschnittlich sind (typen neigen bei bedarf einfach dazu laut werden, vor zu spielen sie wuessten ueber alles bescheid oder what ever ...), verwundert der umweg ueber "gutes aussehen" wenig. hat es doch eine gut aussehnde frau leichter aufmerksamkeit ohne aufwand auf sich zu ziehen (...). im rollenspiel bedeutet dies, das die NPCs eher versuchen kontakt her zu stellen und positiver auf die frau reagieren** (halt wie im richtigen leben ...).


mit der theorie (einstufungen) koennt ihr leben?
naja, ich wuerde mich wohl grob bei 1, 5, e und g einordnen
also wenn ... also falls diese bewertung einigermassen representativ ist, hilft das ja moeglicher weise dem einen oder der anderen bei der findung einer neuen gruppe, oder in der visualisierung innerhalb aktiver gruppen. zumindest in der anfangsphase.




*nichts gegen dich. der gedanke ist fuer mich ersteinmal wertfrei, aber die konsequenz ...

**natuerlich immer vorausgesetzt der SL spielt da mit.

Erstmal muß ich sagen, daß ich diese Diskussion sehr interessant finde, auch wenn ich Dir das ja schon mitgeteilt habe Ascaso

Ich würde mich, was die Motivation zum Rollenspiel angeht auch in Punkt 1 oder 5 wiederfinden. Rollenspiel ist für mich wie ein gutes Buch, nur daß ich die Geschichte mitbestimmen kann, und selbt drinstecke, und nicht nur unbeteidigter Beobachter bin. Dabei ist mir natürlich sowohl die Geschichte, als auch der Charakter, den ich verkörpere wichtig.

Was meine Charaktere angeht, kann ich gar nicht sagen, ob man mich da in eine der Kategorien stecken kann, die Du aufgezählt hast; zumindest kann ich mich nirgendwo 100%ig wiederfinden. Ich habe Chars, die mir sehr ähnlich sind, dann aber auch wieder welche, die meiner Meinung nach meilenweit von mir entfernt sind. Einige dieser Chars spiele ich wahnsinnig gerne, andere weniger gerne, wobei ich die Beobachtung gemacht habe, daß das Machtlevel der Chars wenig damit zu tun hat, wie gerne ich sie spiele. Ich habe totale Anfängercharaktere, die ich liebend gerne spiele, weil es einfach spannend ist mit ihnen etwas zu erleben, auch wenn sie nichtmal wissen, wie man eine Pistole betätigt, einen Computer anschaltet, oder lügt, ohne daß es jemand merkt.

Tja, warum sind weibliche Charaktere immer schön? Ich weiß es nicht. Aber ich habe vor Jahren auch den Tick gehabt, meinen Charakteren allen hohe Werte in Charisma oder Aussehen zu geben. Inzwischen bin ich davon weit abgerückt und habe auch viele Chars die man vieleicht nicht unbedingt als häßlich bezeichnen kann, wohl aber auch nicht als attraktiv. Mira Rabenwald, mein Char in der Ahnenblut Chronik ist ein gutes Beispiel dafür. Bei D&D ist es ein Tiefling mit Hörnern und Schwanz - auch nicht grade charmant, wenns ums Äußere geht

Aber ich denke, daß ein Char mit gutem Aussehem einfach dem eigenen Ego schmeichelt, und der entsprechende Spieler so versucht sich positive Zuwendung zu holen. Vielleicht sind die Motivationen auch von Spieler zu Spieler so verdammt unterschiedlich, daß man gar keine vernünftige These darüber aufstellen kann.

Klischeehaft dargestellte Frauen.
Ich habs erlebt, und es ist unangenehm, weil zumindest ich mich als Frau dadurch abgewertet fühle. Ist vielleicht dämlich, aber so ist es für mich. Warum Frauen fast nie Männer spielen? Nun in meinem Fall muß ich sagen, daß ich niemals einen Mann überzeugend rüberbringen könnte! Und wenn ich mich an die klischeehaften weiblichen Charaktere einiger männlicher Spieler erinner, daß versuche ich es besser auch gar nicht erst.
Für mich war es unangenehm mit einem solchen weiblichen Char konfrontiert zu werden, also gehe ich mal davon aus, daß es für einen Mann auch nicht grad angenehm ist, wenn er mit meinen eher bescheidenen Rollenspielversuchen klarkommen muß

meine stichprobe mit weiblichen rollenspielern beschränkt sich auf 5-6. von denen war eigentlich nur eine, die immer gutes aussehen haben wollte. die anderen haben mal gut aussehende mal nicht gutaussehende gespielt. mit zweien spiele ich zum ersten mal und deren aussehen liegt im durchschnitt oder knapp drüber (wod-äquivalent 2-3).
(vielleicht wollen die sich ja dazu äussern schliesslich sind es auch forenteilnehmer ? ).

im übrigen, verstehe ich den satz nicht:

"was deine these angeht das rollenspielende frauen hoeher partizipiert seinen," wäre schön, wenn du ihn mir nochmal erläutern würdest.

ansonsten kann ich nicht sagen, was für einen char ich am liebsten spiele, das hängt immer von den mitspielern und der art der runde ab.
in einer low-power-tiefsinn-charakter runde möchte ich lieber einen spielen, bei dem die persönlichkeit im fordergrund steht, bei einer eher taktisch angelegten powerrunde macht es mir mehr spass nen reisser zu spielen.
grundsätzlich kann ich im vergleich männer frauen aber schon einen unterschied ausmachen: männer sind interessierter an regel bzw. schnallen diese schneller und bringen sie zur anwendung (ka, ob es daran liegt, das sie sich einfach mehr dafür interessieren, oder, dass die meisten frauen in solchen dingen etwas langsamer sind... keine kritik, nur erfahrung, von mir )

wenn von vorneherein klar ist, um welche art von rollenspielabend es sich handelt, kann ich mich auf jeden fall darauf einstellen,im zweifel nehme ich mir etwas alkohol mit und bin dann auch mit recht wenig niveau zufrieden, ärgelich wird es nur, wenn auf grund mangelnder kommunikation oder fehleischätzung die erwartungen zu stark differieren.....

Ascaso schrieb:

geht es
4. es geht weniger um den charakter oder die story, als vielmehr darum mit freunden nen netten abend zu haben - und dafuer mache ich mir halt nen charakter (hier wohl eher selten)

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Bei mir trifft dieses zu. Ich bilde mir nicht ein, damit eine besonders elitäre Wissenschaft zu betreiben und gehöre auch nicht zu den Nerds die RPG als charaktereigenschaft ansehen. Es ist nur ein Hobby.

Ascaso schrieb:

weil ich
c. eine verbesserte version meiner selbst zu spielen, losgeloesst von den eigenen unzulaenglichkeiten

f. eine person, mir moeglichst aehnlich, in unterschiedlichen settings/welten zu spielen

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Wie ich in betreffendem Thread schon habe durchscheinen lassen, trifft bei mir wohl eine Mischung aus beidem zu. Ich erschaffe die meissten meiner chars mit mir sehr ähnlichen eigenschaften. Aber ich bin wie alle Menschen eitel und daher sind die meissten meiner Chars vermutlich idealisierte varianten meiner selbst.

Ascaso schrieb:

weil ich
warum sind weibliche charaktere fast immer "schoen"?

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Vermutlich aus dem selben Grund, warum so viele männliche Charaktere durchtrainierte kybernetische Ninjapiraten aus dem Weltall spielen - wegen eigener (manchmal eingebildeter) unzulänglichkeiten.

Ascaso schrieb:

weil ich
warum kritik am spiel von opposite gender?
wenn maenner weibliche charaktere spielen, wuerde ich sagen das sie dann fast immer klischeehafte frauen spielen, in die sie sich verlieben koennten oder die sie sexuell besonders spannend finden (beides ...). zumindest kann ich diese theorie in meinem umfeld (mir) bestaetigen.

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Nach meiner Erfahrung sind die meissten von Männern gespielten weiblichen Chars entweder nur Männer mit Brüsten (will sagen sie werden genau wie ein männlicher char gespielt, ein unterschied ist nicht zu bemerken), was ich ehrlich gesagt ganz erträglich finde, oder sie spielen das schon beschriebene Superweib, das jeder Mann sich gerne als Betthase wünschen würde.

Den wahrscheinlichen Grund hast du schon genannt: Viele Menschen spielen gerne Chars, die sie bewundern.
Ein weiterer grund dürfte wohl auch sein das bei vielen RPG-Nerds die erfahrung mit Frauen eher auf die Fantasie beschränkt ist. 8)

@Doomguard
du sprachst davon das spielerinnen in ihren anspruechen an das rollenspiel (selbst-)bewusster herran gehen wuerden, also das rollen-spiel in dem sinne ernster zu nehmen, fuer sich selbst ueberzeugend zu spielen ( >immer verbessern wenns nicht stimmt< ), unabhaengig von kindereien wie in Die 11 Dinge, die ich an Dir hasse beschrieben.
mir fallen da als negativbeispiel immer vor allem jene ein die beim spiel so "die freundin von" sind ...

was die sache mit den regeln angeht.
nein, vorher noch ein zwei worte dazu. wenn (ich) hier von irgend welchen geschlechter spezifischen mustern schreibe, dann nicht als unverrueckbare tatsache oder einzige weisheit (meinerseits), sondern als querschnitt oder vielmehr als momentaufnahme von durch mehrheit erzeugte "allgemeine" gesellschaftliche tendenz. und natuerlich immer nur so wie ich sie sehe.
also ... pauschal koennte man sagen das maenner eben mehr darauf aus sind die situation als solche zu kontrolieren, um nicht in verlegenheit zu kommen verunsichert zu sein oder ueberascht zu werden (maenner duerfen sich keine schwaechen erlauben, um ihrem selbstbild MANN zu entsprechen. unsicherheit = schwaeche. ergo: je groesser die kontrolle = desto mehr MANN). waerend frauen nicht die selbstauflage zur "staerke" haben, und somit viel offener fuer die entfuehrung ins unbekannte sind (sofern den "entfuehrern" zu trauen ist).

deinen letzten satz wuerde ich, bis auf den alkohol (beim spiel?), so unterschreiben.

@Amanora & Doomguard
ich denke ihr habt recht, wenn ihr sagt das es schwer bis unmoeglich zu sagen ist was ich von meinem charakter will (wie er sein soll). ich schaetze der punkt "worauf es mir beim spielen ankommt" hat nur bedingt mit dem wunsch charakter zu tun, bzw. nur in so weiter form das ein paar punkte dafuer kaum ausreichen werden. ... alles waere so schoen, wenn es so einfach waere ...
bei mir "klappt" das IMO auch nur weil ich jetzt schon seit ein paar jahren in einer sehr stabielen runde bin (system/spieler/SL).

@Amanora
ich wuesste nicht was daran daemlich ist, wen du dich von weiblichen zerrbildern getroffen fuelst. deine gruende sind mehr als gut.

warum maenner davon nicht so betroffen sind? beispiel.

wenn in jeder werbung, frauenzeitschrift und TV-soap gezeigt wird das die zarte (unschuldige), natuerliche (stehts freundliche) und schoene (perfekte) frau immer die "gute", von anderen geliebte und erfolgreiche ist. und jede dieser perfekten frauen immer eine aufforderung ist, die sagt "sei so wie wir, dann bist du gut und gluecklich".
>>rasier dir die beine, laechle wenn du etwas falsch machst, setz dich nicht in den vordergrund, sei immer hoefflich, zeig dich stehts von deiner besten seite, sei begehrenswert aber zeige nicht so offen das du begehrst, stell deine sehnsuechte hinter die der familie/partner, sei schlank und jung, pass dich an ...<<
wundert es bei dieser moralischen bombadierung und den daraus entstehen aengsten, das frauen zerrbilder von speudoweiblichkeit "unangenehm" sind(!).
bei maennern gibt es das so alles nicht. ja, sie nerven sich mit ihrer ewigen homophobie bis zu get-no, aber das funktioniert dann anders. nicht ueber identifikation sondern eher ueber abrenzung.


ooh man, ich rof: schon wieder. sorry.




PS: wenn ich tiefling bei google/bildsuche eingebe bekomme ich da aber ein anderes bild (...).

Ascaso schrieb:

@Amanora & Doomguard
ich denke ihr habt recht, wenn ihr sagt das es schwer bis unmoeglich zu sagen ist was ich von meinem charakter will (wie er sein soll). ich schaetze der punkt "worauf es mir beim spielen ankommt" hat nur bedingt mit dem wunsch charakter zu tun, bzw. nur in so weiter form das ein paar punkte dafuer kaum ausreichen werden. ... alles waere so schoen, wenn es so einfach waere ...
bei mir "klappt" das IMO auch nur weil ich jetzt schon seit ein paar jahren in einer sehr stabielen runde bin (system/spieler/SL).

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Ich schätze sowas erfordert einfach eine ganze Menge objektiver Selbstbeobachtung, was meiner meinung nach nicht ganz leicht ist. In meinem Fall würde ich sagen, daß die Motivation von Charakter zu Charakter anders ist. Obwohl ich kein Fan von "Schlag drauf und Schluß" bin, habe ich durchaus Charaktere die gut kämpfen können, und mit denen ich auch gerne mal Dampf ablasse. Aber eben auch solche, die beim Anblick eines gezückten Messes schon Muffensausen bekommen

Ascaso schrieb:

@Amanora
ich wuesste nicht was daran daemlich ist, wen du dich von weiblichen zerrbildern getroffen fuelst. deine gruende sind mehr als gut.

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Nun, ich habe mir schon oft genug anhören müssen, daß ich nicht so empfindlich sein soll. Und ich möchte durchaus nicht ausschließen, daß ich in manchen Dingen wirklich empfindlichbin. Daher dachte ich, daß es vielleicht der eine oder andere wirklich dämlich finden könnte, wenn ich mich über die Chars anderer "aufrege"

Ascaso schrieb:

warum maenner davon nicht so betroffen sind? beispiel.

wenn in jeder werbung, frauenzeitschrift und TV-soap gezeigt wird das die zarte (unschuldige), natuerliche (stehts freundliche) und schoene (perfekte) frau immer die "gute", von anderen geliebte und erfolgreiche ist. und jede dieser perfekten frauen immer eine aufforderung ist, die sagt "sei so wie wir, dann bist du gut und gluecklich".
>>rasier dir die beine, laechle wenn du etwas falsch machst, setz dich nicht in den vordergrund, sei immer hoefflich, zeig dich stehts von deiner besten seite, sei begehrenswert aber zeige nicht so offen das du begehrst, stell deine sehnsuechte hinter die der familie/partner, sei schlank und jung, pass dich an ...<<
wundert es bei dieser moralischen bombadierung und den daraus entstehen aengsten, das frauen zerrbilder von speudoweiblichkeit "unangenehm" sind(!).

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Tja, was soll ich dazu noch sagen? Recht hast Du! Jedem wird irgendwo seine Rolle aufgezwungen, und wenn man dieser Rolle nicht entsprechen möchte, muß man eben gegen den Strom schwimmen - das ist anstrengend, aber meiner Meinung nach besser, als sich den Erwartungen der Masse anzupassen.

Diese "Kontrollmechanismen" sind aber sehr subtil, und oft merkt man gar nicht, daß man sich grade verbiegt, nur um es anderen Recht zu machen. Und schwupps! hat sich diese Verhaltensweise auch ins Rollenspiel eingeschlichen. Ich kenne dieses "aber ich will doch nicht häßlich sein!" Gefühl sehr gut, mit der Zeit merkt man aber, daß das Aussehen des Chars rein gar nichts mit dem Spielspaß zu tun haben muß, ebensowenig wie sein Powerlevel (bei einer halbwegs vernünftigen Runde mit dazugehöriger SL).

Ascaso schrieb:

bei maennern gibt es das so alles nicht. ja, sie nerven sich mit ihrer ewigen homophobie bis zu get-no, aber das funktioniert dann anders. nicht ueber identifikation sondern eher ueber abrenzung.

ooh man, ich rof: schon wieder. sorry.

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Hmm, ich glaube schon, daß es sowas ähnliches bei Männern gibt. Ich nenn das immer "Notcoolness" , was aber in vielen Fällen ein völlig übertriebener Begriff ist. Ich habe schon genug Männer getroffen, die sich mehr oder weniger (nicht offen, sondern unterschwellig) mit den waschbrettbäuchigen Models im Fernsehen verglichen haben. Oder eben mit den "coolen" Typen aus Film und Fernsehen, die souverän 5 mal pro Tag die Welt retten, und natürlich ganz James Bond like bei jeder Frau landen können.
Ich denke das läuft auf einer ähnlichen Ebene ab, wie bei uns Frauen, nur eben über eine andere Schiene, und viel unterschwelliger.

Hey, kein Grund sich zu entschuldigen, schließlich wollen wir hier doch eine interessante Diskussion führen, oder nicht?

Ascaso schrieb:

PS: wenn ich tiefling bei google/bildsuche eingebe bekomme ich da aber ein anderes bild (...).

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Tieflinge sind Nachfahren von Dämonen oder Teufeln, und tragen somit immernoch einen Teil des infernalischen Blutes ihrer Vorfahren mit sich herum. Einige sehen bis auf rote augen oder ähnliches völlig normal aus. Bei meinem Char ist das Blut allerdings noch nicht so sehr "verdünnt worden" (bescheuerte Ausdrucksweise, ich weiß, sorry mir ist nix besseres eingefallen), so daß sie eben auffälliger ist, und auch nicht grade sehr anziehend, da sie auch noch ziemlich klein ist. Ein echter Giftzwerg eben

Ich hab vor einiger Zeit mal ein Portrait von ihr gezeichnet. Bei Interesse findest Du es hier: http://www.dreamers-chronicle.de
Unter "Zeichnungen", das Portait von Nefayah.

also, wer einmal planescape torment (gruss an äh...adahn ) gespielt hat, weis, wie sexy so ein dämonenschwanz bei einer frau aussehen kann... *lechtz* da stören auch kleine hörner nicht mehr *g*

die frauen, die rollenspiel um des rollenspiels machen sind vermutlich nicht die mehrheit. aber die, bei denen es so ist, geht es üblicherweise nach meiner erfahrung mehr darum, einen charakter darzustellen oder teil der rs-gesellschaft zu sein, oder einen schönen abend zu verbringen. bei männern (teilweise bei mir auch) habe ich immer zumindest mehr den "willen zum sieg" verspürt, wenn klar ist, was ich damit meine.
üblicherweise geht es den männlichen öfter darum, erfolg zu haben, oder überspitzt gesagt, sich oder anderen etwas zu beweisen.
also prinzipiell deine richtung.

zu dem image:
hey, rasierte beine sind nunmal angenehmer zu streicheln als unrasierte. da die meisten frauen (meiner erfahrung nach) mehr streichelbedürfnis haben, als männer, ist es nicht so abwägig. also imo nicht nur klischeeding, sondern auch praktisch und bringt den bedürfnissen näher.
für männer ist es auch wichtig, fit zu sein, schliesslich ist sex bei männern oft körperlicher bedingt, als bei frauen. der visuelle eindruck inspiriert und nimmt einen teil der "arbeit" ab .
also, was ich sagen will, gutes aussehen, fit sein ist schon besser, als es nicht zu sein, aber es löst nicht unbedingt (psychische) probleme. vermutlich hätte fast jede person gerne diese eine oder andere veränderung an seinem körper, dies anzustreben ist nicht falsch, nur der gedanke, man sei ein anderer mensch dannach. wichtige fragen des seins und der eigenen persönlichkeit beantworten sich dadurch nicht.... rof:
driftet nun ein bisschen in filosofische fragen zum mann/frau-ideal, bzw. vorlieben ab, ist das gewünscht?

Doomguard schrieb:

also, wer einmal planescape torment (gruss an äh...adahn ) gespielt hat, weis, wie sexy so ein dämonenschwanz bei einer frau aussehen kann... *lechtz* da stören auch kleine hörner nicht mehr *g*

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab Planescape nie gespielt, aber ich würde mal sagen, daß es ganz drauf ankommt was an dem Dämonenschwanz noch dranhängt
Und es war nicht die Rede von kleinen Hörnern, das was Nefayah auf dem Schädel trägt erinnert eher an einen ausgewachsenen Steinbock, auch wenn sie nicht wo seit vom Kopf abstehen

Doomguard schrieb:

die frauen, die rollenspiel um des rollenspiels machen sind vermutlich nicht die mehrheit.

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Da würde mich brennend interessieren, wie Du zu der Schlußfolgerung gekommen bist. Denn die meisten anderen Frauen, die ich bis jetzt beim Rollenspiel erleben durfte machten fast alle den Eindruck also würden sie dieses Hobby aus genau den Gründen betreiben, die Du weiter unten beschrieben hast. Will sagen, daß ich das andere Extrem noch nie so richtig miterleben durfte, und bin deshalb sehr neugierig, was Du für Erfahrungen gemacht hast.

Doomguard schrieb:

aber die, bei denen es so ist, geht es üblicherweise nach meiner erfahrung mehr darum, einen charakter darzustellen oder teil der rs-gesellschaft zu sein, oder einen schönen abend zu verbringen. bei männern (teilweise bei mir auch) habe ich immer zumindest mehr den "willen zum sieg" verspürt, wenn klar ist, was ich damit meine.
üblicherweise geht es den männlichen öfter darum, erfolg zu haben, oder überspitzt gesagt, sich oder anderen etwas zu beweisen.
also prinzipiell deine richtung.

Zum Vergrößern anklicken....

Was den "Willen zum Sieg" angeht, so muß ich sagen, daß das durchaus nicht nur auf Männer zutrifft. Ich merke das sogar manchmal bei mir selbst, vor allem wenn ich mal wieder auf spektakuläre Art und Weise haufenweise Würfelproben in den Sand setze, was ziemlich oft vorkommt (jaaa, der Würfelgott hasst mich, warum auch immer ). Besonders schlimm ist es, wenn ich mir einen guten Plan zurechtlege, der total scheitert, weil es mit dem Würfeln nicht klappt, das ist ja sooooo unfair!

Soll nicht heißen, daß ich nicht verlieren kann, aber manchmal bin ich dann doch ganz schön enttäuscht wenn nix so richtig klappen will. Ich denke das hat auch etwas mit dem "Willen zum Sieg" zu tun, oder nicht?

Doomguard schrieb:

zu dem image:
hey, rasierte beine sind nunmal angenehmer zu streicheln als unrasierte. da die meisten frauen (meiner erfahrung nach) mehr streichelbedürfnis haben, als männer, ist es nicht so abwägig. also imo nicht nur klischeeding, sondern auch praktisch und bringt den bedürfnissen näher.

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Hmmhmm, ich bin mir da nicht so sicher. Ich habe schon oft genug beobachten können, wie Frauen über andere Frauen gelästert haben, nur weil sie sich nicht die Beine rasiert haben. Sowas wird ja inzwischen schon allgemein fast als "ekelig" betrachtet. Wer also der Masse nicht folgt, der wird gemobbt, und was das angeht kann das weibliche Geschlecht unter anderem ziemlich ziegig werden

Soll nicht heißen, daß sich jede Frau die Beine rasiert, weil es eben alle tun und sie sonst ein gesellschafticher Außenseiter ist; aber ein gewisser gesellschafticher "Zwang" lässt sich nicht ganz abstreiten.

Doomguard schrieb:

für männer ist es auch wichtig, fit zu sein, schliesslich ist sex bei männern oft körperlicher bedingt, als bei frauen. der visuelle eindruck inspiriert und nimmt einen teil der "arbeit" ab .
also, was ich sagen will, gutes aussehen, fit sein ist schon besser, als es nicht zu sein, aber es löst nicht unbedingt (psychische) probleme. vermutlich hätte fast jede person gerne diese eine oder andere veränderung an seinem körper, dies anzustreben ist nicht falsch, nur der gedanke, man sei ein anderer mensch dannach. wichtige fragen des seins und der eigenen persönlichkeit beantworten sich dadurch nicht.... rof:

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Ich denke, daß es bis zu einem gewissen Grad normal ist auf sein Äußeres zu achten, schließlich würde ich mich mit 10 Kilo Übergewicht auf den Rippen auch nicht unbedingt wohl fühlen Aber ich meinte eher diesen allgemeinen Wahn einem bestimmten Schönheitsideal zu entsprechen, aus der Angst heraus sonst als Außenseiter zu enden. Es ist ungefähr das gleiche, wie die leider immernoch weit verbreitete Ansicht, daß "richtige Männer" nicht weinen sollten. Aber wahrscheinlich meinen wir eh das Gleiche

Doomguard schrieb:

driftet nun ein bisschen in filosofische fragen zum mann/frau-ideal, bzw. vorlieben ab, ist das gewünscht?

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Hmm ja stimmt, das ganze Thema fängt an weitere Kreise zu ziehen. Aber ich find's ehrlich gesagt ganz interessant. Was sagt den der "Threadbesitzer" dazu?

die "negativen" beispiele von rollenspielenden frauen habe ich auch (bis auf eine ausnahme, aber die anderen wollen sie in der gruppe behaltenund wir spielen eh nur unregelmässig...) hinter mir gelassen (es waren in meiner laufbahn so etwa 3), aber, man kann sie immer noch beobachten, wenn man auf con´s geht.
gut genaugenommen, weis ich nicht, ob es die mehrheit ist, aber ich habe den eindruck zumindest ein grosser teil.

"Aber ich meinte eher diesen allgemeinen Wahn einem bestimmten Schönheitsideal zu entsprechen, aus der Angst heraus sonst als Außenseiter zu enden."

gibt es diesen wahn? warum laufen dann so viele rum, die nicht dem ideal entsprechen , spass beiseite, grundsätzlich sollte jeder seine eigene persönlichkeit finden, und dazu auch stehen können, dazu gehört es imo sich etwas unabhängiger von den "anderen" sehen zu können (führt aber wieder etwas weg *g*)

"Es ist ungefähr das gleiche, wie die leider immernoch weit verbreitete Ansicht, daß "richtige Männer" nicht weinen sollten."

richtige frauen weinen nicht *g* es gibt kaum etwas, dass ich schrecklicher finde als eine heulende frau, besonders in einem (ernsten) gespräch, ich habe dann sofort abneigung (wenn es imo keinen grund zum heulen gibt) oder mitleid. beides bewirkt, dass man das gespräch nicht objektiv weiterführen kann.
wenn ein mann so wie ich weint dann meistens als ende eines prozesses mit viel alkohol und viel gedanken, das ist schweres melancholisches oder glückliches, auf jeden fall überzeugtes heulen, und nicht (nur) das nicht beherrschen können eines kurzfristigen gefühlsimpulses. das ist dann cool und die heilende wirkung der tränen hält auch länger vor.
Grundsätzlich hält die stimmung dann auch länger an und ist nicht nach kurzer zeit und vielleicht ein paar streicheleinheiten wieder vorbei. ein stilles runterlaufen von tränen ist imo auch viel besser als ein lautes und aufdringliches heulen, dem man sich nicht entziehen kann.
hm, ist das noch irgendwie mit rollenspiel in verbindung zu bringen *g* need help *g*.

naja, wir stossen so langsam in bereiche vor, die sich nur bedingt in einer foren umgebung diskutuieren lassen. aber im prinzip - soweit interesse da ist, gibt es auch eine berechtigung.

@Sentinel
der vierte punkt war von mir eher so gedacht das es weniger um das spiel geht (also es koennte auch drachensteigen, briefmarken sammeln oder leuchtspurmunition zaehlen sein), hauptsache beisammensein.

was die elitaere wissenschaft angeht. klar find ichs gut hinter die dinge zu kommen, aber das wechselt. komme ich nicht weiter spiele wieder volleyball oder beschaeftige mich mit der kurdenfrage oder sonst was ...

ich glaube im uebrigen auch das es einen unterschied in der wertigkeit gibt ob ich killer-ninja-piraten oder wandelnde pornoqueens spiele. das eine sind verstaendliche allmachsfantasien, das andere ... ist IMO zumindest ein [/U]ausdruck dessen warum frauen und maenner(!) es so schwer miteinander haben.

das grosse teile der (maennlichen) rollenspieler gemeinde ingesammt nur sehr unkonkrete sexuelle erfahrungen haben ist ... ein eigener thread ... :dumm:

@Doomguard
hey, rasierte beine sind nunmal angenehmer zu streicheln als unrasierte. da die meisten frauen (meiner erfahrung nach) mehr streichelbedürfnis haben, als männer, ist es nicht so abwägig. also imo nicht nur klischeeding, sondern auch praktisch und bringt den bedürfnissen näher. für männer ist es auch wichtig, fit zu sein, schliesslich ist sex bei männern oft körperlicher bedingt, als bei frauen. der visuelle eindruck inspiriert und nimmt einen teil der "arbeit" ab

sehr aufschlussreich.

1. wenn es ganz EINFACH nur schoener ist, warum rasierst du dir, der es bestimmt noetiger haette, nicht ganz EINFACH die beine ...?
2. streicheleinheiten - immer her zu mir! liegt wenn wohl auch daran das "gestreichelt werden" auch nicht zu 100% ins maennlichkeitsbild passt.
3. redest du grad von der missionarstellung?
4. wenn ich mich nicht taeusche sind doch gerade visuelle hilfsmittel eine maennliche domaene (...).


@Amanora
was die sache mit deiner angeblichen empfindlichkeit angeht. ich zitiere mich einfach mal selbst: laechle wenn du etwas falsch machst, setz dich nicht in den vordergrund, sei immer hoefflich, zeig dich stehts von deiner besten seite

was die "subtile" seite des anpassungsdrucks oder allgemeiner konvention angeht, finde ich eigentlich das hier eher der holzhammer geschwungen wird. es faellt nur eben nicht auf weil JEDER mit schwingendem hammer durch die gegend laeuft.
selbst-erkenntnis gegen herrschende konvention ist IMO immer eine der haertesten.

das mit der "noncoolness" erlaeutere mir doch bitte nochmal. MANN hat angst davor uncool zu sein?

@all
moeglicher weise sind wir etwas vom thema abgekommen. aber. die diskussion ueber reale zusammenhaenge findet sich ja letztlich auch immer im rollenspiel wieder.

Ascaso schrieb:

@Sentinel
der vierte punkt war von mir eher so gedacht das es weniger um das spiel geht (also es koennte auch drachensteigen, briefmarken sammeln oder leuchtspurmunition zaehlen sein), hauptsache beisammensein.

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So war es auch gemeint. RPG ist IMHO ebenso Zeitvertreib wie jedes andere Spiel auch oder sonst was, womit man die Zeit totschlägt (z.b. auch Autos klauen oder Frösche aufblasen).

Ascaso schrieb:

was die elitaere wissenschaft angeht. klar find ichs gut hinter die dinge zu kommen, aber das wechselt. komme ich nicht weiter spiele wieder volleyball oder beschaeftige mich mit der kurdenfrage oder sonst was ...

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Mir ging es dabei eher darum, das allzu viele RPGler sich als eine Art missverstandene Elite zu fühlen scheinen, und RPG für einen intellektuell besonders anspruchsvollen selbsterfahrungstrip halten.
Nur weil irgendein schmieriger Fettsack seinem Elfenninja eine 5-seitige Hintergrundgeschichte verpasst hat, ist er kein Atomphysiker.

Damit meine ich jetzt niemanden hier, es ist einfach nur mal so allgemein ausgesagt.

Ascaso schrieb:

ich glaube im uebrigen auch das es einen unterschied in der wertigkeit gibt ob ich killer-ninja-piraten oder wandelnde pornoqueens spiele. das eine sind verstaendliche allmachsfantasien, das andere ... ist IMO zumindest ein [/U]ausdruck dessen warum frauen und maenner(!) es so schwer miteinander haben.

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Ich denke es ist einfach ein Zeichen, welche rollen die Gesellschaft uns immer noch vorschreibt. Männliche RPGler wollen die gutaussehende Kampfwurst, Frauen die unwiderstehliche Powerfrau sein.
Aber damit wiederhole ich im Prinzip nur das offensichtliche.

da du es ja unbedingt genau wissen willst, wen es irgendwelche anstandsregeln verletzt bitte ich um verzeihung und werde im zweifelsfall editieren:

1. wenn es ganz EINFACH nur schoener ist, warum rasierst du dir, der es bestimmt noetiger haette, nicht ganz EINFACH die beine ...?

meine partnerinnen haben bisher noch nicht den wunsch geäussert, dass sie mich gerne mit rasierten beinen hätten, wenn dem so wäre, würde ich es mir evtl. überlegen... ich habe aber auch nicht das besondere bedürfniss, an den beinen gestreichelt zu werden, während das bei den frauen, mit denen ich mich zur zeit abgebe schonder fall ist und ich auch gesagt habe, dass ich es lieber so habe *g*

2. streicheleinheiten - immer her zu mir! liegt wenn wohl auch daran das "gestreichelt werden" auch nicht zu 100% ins maennlichkeitsbild passt.

nun, da bin ich eben ein wenig anders, wennich nicht stopp sage, wäre es nicht ungewöhlich, das es eine halbe stunde oder länger dauert. meine haut ist aber auch sehr empfindlich....

3. redest du grad von der missionarstellung?

nein, aber da du es ja genau wissen willst ich rede allgemein davon, dass, wenn mann gekommen ist, er erstmal schlapp ist. und mit schlappen mann geht es nunmal nicht weiter, frauen können ja relativ problemlos weitermachen (auch wenn nach dem orgasmus erstmal meistens ein gang runtergeschaltet wird). wenn man nun fit ist (meine ich jedenfalls erkannt zu haben) erholt man sich als mann schneller und es kann weitergehen, das ist unabhängig davon, ob man selber die hauptaufgabe der bewegung übernimmt, oder "zugeritten" wird.
wenn man nun noch fit aussieht fühlt frau sich inspirierter und kommt schneller in fahrt (und zum ziel )

4. wenn ich mich nicht taeusche sind doch gerade visuelle hilfsmittel eine maennliche domaene (...).

nur, wenn du klischee-mann bist *g* der nicht-klischee-frau ist sex genauso wichtig, wie einem mann, und damit einhergehend auch das visuelle.

in dem sinne, machen wir weiter, solange interesse da ist

Sentinel schrieb:

So war es auch gemeint. RPG ist IMHO ebenso Zeitvertreib wie jedes andere Spiel auch oder sonst was, womit man die Zeit totschlägt (z.b. auch Autos klauen oder Frösche aufblasen).

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so beliebig schaetzt du das fuer dich ein? und dann hier im forum? link zum avalon projekt?
nur ein hobby - aber warscheinlich eins der netteren.

Sentinel schrieb:

Mir ging es dabei eher darum, das allzu viele RPGler sich als eine Art missverstandene Elite zu fühlen scheinen, und RPG für einen intellektuell besonders anspruchsvollen selbsterfahrungstrip halten.
Nur weil irgendein schmieriger Fettsack seinem Elfenninja eine 5-seitige Hintergrundgeschichte verpasst hat, ist er kein Atomphysiker.

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was es auch immer bedeuten mag atomphysiker zu sein. aber ich denke ich weiss worauf du hinaus willst.
zugegeben, ab und an habe ich auch den eindruck weiten teilen der heimischen bevoelkerung "vorraus" zu sein. allerdings gehoert rollenspiel da definitiv nicht zu meinen privaten plus-kriterien ...

Sentinel schrieb:

Ich denke es ist einfach ein Zeichen, welche rollen die Gesellschaft uns immer noch vorschreibt. Männliche RPGler wollen die gutaussehende Kampfwurst, Frauen die unwiderstehliche Powerfrau sein.
Aber damit wiederhole ich im Prinzip nur das offensichtliche.

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aeh ja wobei. ich personlich hatte bei meinen beispielrunden eher die maenner im blick. spielerinen scheinen doch davor zurueck zu schrecken die absolute sexgoettin zu miemen. maenner weniger - wird halt nur meistens (immer) nichts.
nochmal zurueckblickend. mir ging es nicht darum das als generelle these aufzustellen. sondern einfach darum rueckzufragen ob diese tendenz (wenn es denn eine ist) auch schonmal jemandem so aufgefallen ist. und wenn ja, warum ist das so.

inzwischen geht es ja mehr um generelle geschlechtspezifische motivationen, was ich interesant finde. aber naja, time will tell.

Ascaso schrieb:

so beliebig schaetzt du das fuer dich ein? und dann hier im forum? link zum avalon projekt?
nur ein hobby - aber warscheinlich eins der netteren.

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Auch das Avalon-Projekt ist nur ein Hobby.

@Doomguard
ich schaetze so genau will ich es dann doch garnicht wissen.
allerdings mit dem einwand das die potenzfrage wohl nur sehr bedingt mit der "fitness" zutun hat, und das frau natuerlich die selben beduerfnisse hat, aber (nur) maenner mit z.b. dem OTTO katalog visuell mehr anfangen koennen als waren anzuschauen (...).

nochmal zu der sache mit dem rasieren. du wirst mir ja wohl zustimmen, wenn ich sage das es sehr wohl einen unterschied dabei gibt, wenn du als mann dazu bereit waerst dir die beine fuer deine RZB (romantische zweierbeziehung) zu rasieren, ODER ob frau mit neunzig prozentiger wahrscheinlichkeit bereits rasierte beine hat, und sich zumindest mit der frage auseinandergesetzt hat.
denn dann ist das nicht etwa ein naturgesetz , goettliche ordnung oder wie bei dir scheinbar pure beduerfnissfrage. sondern da muesste man dann doch schonmal von gesellschaftlicher konvention (anpassung) reden ...

___

da mir jetzt langsam auch nichtmehr viel einfaellt (ausser mich ueber Doomguard zu wundern ), wuerde ich mich zwar noch ueber input von aussen freuen, ansonsten aber mal die frage in den raum werfen ob man aus dem bisherigen krims-krams irgenend etwas brauchbares zusammen fassen kann?

Sentinel schrieb:

Mir ging es dabei eher darum, das allzu viele RPGler sich als eine Art missverstandene Elite zu fühlen scheinen, und RPG für einen intellektuell besonders anspruchsvollen selbsterfahrungstrip halten.
Nur weil irgendein schmieriger Fettsack seinem Elfenninja eine 5-seitige Hintergrundgeschichte verpasst hat, ist er kein Atomphysiker.

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ich weis nicht, ob es nur ein scherz war, aber ich kenne einige (atom-) und theoretische physiker. und glaub mir, die meisten sind imo sehr weit davon entfernt bei der selbstfindung besonders fprtgeschritten zu sein. sie sind zwar ziehmlich intelligent und können differentialgleichungen lösen, die sie meisten normalsterblichen nicht einmal verstehen, aber, wenn man sie auch nach dem studium einmal trifft und ihnen vorschlägt, sie mal näher kennenzulernen, weichen sie angsterfüllt zurück und erzählen einem, dies seien klassifizierte informationen.... und solche leute sind doppelt so alt, wie man selber.

zum anderen, tatsächlich habe ich besonders von kdl und zum teil von magus etwas gelernt, was mir neue blickwinkel auch ausserhalb des rollenspiels gewährt hat.

@asc,
genau wissen:
dann provozier es nicht und wunder dich ruhig weiter *g*, ich werde es auch nicht vertiefen, da es dritte angeht :]

@autos klauen oder frösche aufblasen:
ist schon ein wenig mehr, will heissen, es wäre etwa so, als würdest du kreuzworträtsel mit quantenmechanik vergleichen (zumindest, wenn man das tiefcharaktergründige rs spielt) um mich mal dieser plakativen sprache anzupassen +

@amanora,
echt du wärest die zweite, die sich anständig mit regeln auskennt und sie auch benutzt bzw. versteht.
manchmal habe ich den eindruck, die frauen können zwar gut auswendig lernen, aber den sinn bestimmter regeln verstehen sie nicht unbedingt, bzw. wollen es nicht, oder, wenn sie es tun, fehlt ihnen die motivation oder die fähigkeit sie selbstständig von alleine anzuwenden, bzw. sie tun es widerstrebend und es dauert lange....
(dies ist nur eine tendenz und bitte nicht absolut zu verstehen, soll auch keine kritik sein, entspricht aber meiner erfahrung, stargazer ausgenommen, welche das prinzip von paradigma schneller geschnallt hat als ich )

um noch mla zum urspreungliche thema zurueckzukommen:
alle meine jetzigen charakter sind weiblich, ich habe bisher sowohl gutaussehend, als auch unterdurchschnittliche bis haessliche frauen gespielt ein einziges mal habe ich eine sehr schonen charkter gespielt (der char war an eine figur aus einem buch angelehnt)- und habe schnell gemerkt, dass mir das zu viel war, daher habe cih den char nur einen abend lang gespielt..
wenn das aussehen (ob nun im possitiven oder negativen sinne) fuer den charakter keine wichtige rolle spielt, neige ich zur zeit dazu "leicht ueberdurchschnittlich" oder wie immer man das auch nennen mag (im wod massstab 3) zu nehmen (mich selber wuerde ich so als zwischen 3 und vielleicht 4 einschaetzen *g*)

ein paar mla habe ich auch maennliche charaktere gespielt, aber da ich gemerkt habe, dass meiner spielweise nicht wirklich anzumerken war,dass der charakter maenlich sein sollte (was zugegebenermassen auch mit daran liegt, dass ich keinen clichee-mann spielen wollte... undf mir nicht wirklich kjar ist, wie sich das sonst zeigt..... irgendwann werde ich mich daran wohl noch mal versuchen...)

ich bin der ansicht, dass ich es zumindest nciht anders kann, als charaktere zu spielen, die auch charakterzuege von mir besitzen, gerade wenn ich mir einen charakter mache, der relativ weit von mir entfernt ist, achte ich darauf ihm auch
charakterzuege zu geben, die ich gut nachempfdinden kann, weil sie mir aehnlich sind. auf diese weise sind meine charakter druchaus rehct unterschielich (sowohl untereinander als auch von mir), aber es gibt immer einen bezug zu mir, da ich die erfahrung gemacht habe, dass ich mich nicht dabei wohlfuehle, etwas zu spielen, das mir nur gegensaetzlich ist, ich fuehle mich dann eher ueberfordert, bzw frustriert, dass ich den charakter nicht so darstellen kann, wie ich ihn mir vorgsetellt habe und darunter leidet der spielspass....


@regeln und geshclecht:
ich bin nicht der meinung, dass frauen, sich da ungeschickter anstellen (ich bin der ansicht, dass doomgard eindruck mehr daran liegt, dass die gesamtheit an spielern, die noch nie vorher gespielt haben, mit denen wir in den letzten jahren rollenspiel ausprobiert haben, schlicht und einfach ueberwiegend weiblich war... die maennlcihen elemente dieser stchprobe haben da auf mich auch kenen bessere eindruck gemacht...)

(weiteres folgt spaeter...)