Spieler gegen SL - Warum?

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Georgios schrieb:

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4E ist ein schlechtes Rollenspiel, weil es nicht so schöne Bilder hat wie 3.x oder Pathfinder. Wow. Gegen einen dermassen differenzierten und wohl überlegten Standpunkt kann wirklich niemand etwas sagen. Ich nehme alles zurück. Du hast den totalen Durchblick. Sowohl was D&D als auch Rollenspiele überhaupt angeht.

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Selbst wenn das meine Aussage gewesen wäre (was sieh nicht war, du kannst gerne nachlesen), so wäre sie vermutlich immernoch deutlich differenzierter als dein permanentes Rumgepatze sobald du auch nur eine Kritik an D&D 4, insbesondere von mir, findest, egal wie korrekt und fundiert sie auch sein mag (siehe zB das MinMaxing.

@1of3:
Eine gute Definition, wobei ich noch ein wenig differenzieren würde. Insgesamt würde ich daher D&D 4 als Rollenspiel mit starken Brettspieltendenzen (beispielsweise im DMG steht, dass ein Spielbrett in vielen Fällen besser ist als reine Beschreibung). Andererseits würde ich bestimmte Computerspiele wie etwa Neverwinter Nights alles in allem schon als Quasirollenspiele ansehen (ansonsten wäre ja DDI, wenn es denn mal da ist, auch kein richtiges Rollenspiel was im Gegenzug wieder Rückschlüsse auf D&D 4 erlauben würde).

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Jadeite schrieb:

Generell ist die Vorstellung Spieler gegen SL relativ veraltet.

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Die Vorstellung ja, faktisch ist es aber trotzdem so.

Insgesamt sollte es doch allen Parteien darum Gemeinsam eine interessante Geschichte zu erzählen.

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Dafür gibt es andere Spiele, die sogar teilweise pen&paper-Einschläge haben.^^

Als SL baut man eine Szenerie u.a. mit Antagonisten und Plots auf. Das bedingt ganz automatisch Wettbewerb. Man sollte dabei nur nicht vergessen, dass man ebenso miteinander wie gegeneinander spielt.

Generell sollte es eines der Hauptziele aller Beteiligten sein den anderen einen schönen Abend zu ermöglichen.

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Volle Zustimmung!

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Skar schrieb:

Als SL baut man eine Szenerie u.a. mit Antagonisten und Plots auf. Das bedingt ganz automatisch Wettbewerb. Man sollte dabei nur nicht vergessen, dass man ebenso miteinander wie gegeneinander spielt.

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Genau. Ich denke Kopfschütteln gibt es vor allem, weil hier eine der Aufgaben des SLs als formgebend für die Beziehung des SLs zu seinen Spielern genommen wird. Ein Teil wird als symptomatisch für das Ganze gesehen. So als würde man jemanden am Tisch wie einen Bediensteten behandeln, nur weil er immer Getränke für die Gruppe mitbringt. Oder als würde man einen Schauspieler hassen, weil er in einem Film einen fiesen Bösewicht gespielt hat.

Es wird ein kleiner, situationsgebundener Aspekt genommen (die Aufgabe des Antagonisten im Rahmen der Spielwelt) und auf das gesamte Spiel übertragen (der Umgang zwischen SL und Spieler). Das kann zum Problem werden, wenn dadurch andere Aufgaben, die der SL erfüllen muss, beeinträchtigt werden. Zum Beispiel die unvoreingenommene Darstellung von Situation und NSCs; von der fairen und ausgeglichenen Regelauslegung ganz zu schweigen. Dass muss nicht passieren, wenn man SL-vs-Spieler spielt, aber es wird wie ich finde weitaus schwieriger, diese Dinge klar zu trennen, wenn der SL ein Interesse daran hat "zu gewinnen".

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Georgios schrieb:

Genau. Ich denke Kopfschütteln gibt es vor allem, weil hier eine der Aufgaben des SLs als formgebend für die Beziehung des SLs zu seinen Spielern genommen wird. Ein Teil wird als symptomatisch für das Ganze gesehen. So als würde man jemanden am Tisch wie einen Bediensteten behandeln, nur weil er immer Getränke für die Gruppe mitbringt. Oder als würde man einen Schauspieler hassen, weil er in einem Film einen fiesen Bösewicht gespielt hat.

Es wird ein kleiner, situationsgebundener Aspekt genommen (die Aufgabe des Antagonisten im Rahmen der Spielwelt) und auf das gesamte Spiel übertragen (der Umgang zwischen SL und Spieler). Das kann zum Problem werden, wenn dadurch andere Aufgaben, die der SL erfüllen muss, beeinträchtigt werden. Zum Beispiel die unvoreingenommene Darstellung von Situation und NSCs; von der fairen und ausgeglichenen Regelauslegung ganz zu schweigen. Dass muss nicht passieren, wenn man SL-vs-Spieler spielt, aber es wird wie ich finde weitaus schwieriger, diese Dinge klar zu trennen, wenn der SL ein Interesse daran hat "zu gewinnen".

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QFT. Wobei man noch anmerken kann, dass der SL ohnehin jederzeit "gewinnen" kann wenn er will. Etwas wie eine Rollenspielpolizei gibt es ja (zum Glück) nicht, von daher könnte der Spielleiter jederzeit durch übertriebene Herausforderungen jederzeit die Gruppe auslöschen, aber ich sehe darin wenig Sinn, ganz abgesehen davon dass ein solcher Spielleiter auf die Dauer Schwierigkeiten haben wird Spieler zu finden.

Der SL sollte die Spieler vor durchdachte und herausfordernde aber generell überwindbare, wenn auch nach Möglichkeit nicht zu leichte, Herausforderungen stellen. Natürlich können dabei immer Würfelpech und seltsames Spielervorgehen die Verhältnisse zu ungunsten der Spieler verschieben, aber das Optimum ist in meinen Augen ein knapper Sieg der Spieler der ohne das Beugen von Regeln und Würfelergebnissen auskommt.

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Ludovico schrieb:

Durch KingPins Ansicht,

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Die nicht überrascht, wenn man gelesen hat was er unter Rollenspiel versteht.

Ludovico schrieb:

daß es Spaß mache, den SL zu ärgern, frage ich mich gerade, wieso Spieler daran interessiert sein sollten gegen den SL zu spielen, also seinen Plot kaputtzumachen, wenn ein solcher vorhanden sein sollte, ihm seine Fehler aufzuzeigen, Lücken auszunutzen, um dem SL im Endeffekt in seiner Tätigkeit zu schaden.

Warum sollte man sowas machen?

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Das sollte man gar nicht machen, dass ist nämlich schon munchkinartig. Wenn es einem Spieler darum geht einen anderen Spieler - ein solcher ist der SL ja - zu ärgern, dann hat er nicht mehr das gleiche Ziel (nämlich gemeinsam Spaß haben) wie die Gruppe. So ein Spieler ist letztlich nur ein Störer, der in der Runde nichts zu suchen hat.

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Ludovico schrieb:

[...] [gekürzt durch Madpoet um nicht bezug auf den Post/Person zu nemen auf dem Ludovico sich bezieht] frage ich mich gerade, wieso Spieler daran interessiert sein sollten gegen den SL zu spielen, also seinen Plot kaputtzumachen, wenn ein solcher vorhanden sein sollte, ihm seine Fehler aufzuzeigen, Lücken auszunutzen, um dem SL im Endeffekt in seiner Tätigkeit zu schaden.

Warum sollte man sowas machen?

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Es gibt eben "normale Spieler" ... und es gibt "asoziale Spieler" !

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Ich bin nichts desto trotz der Meinung, dass der Anfang meist beim SL liegt.

Ich hab's hundertmal bei SR erlebt. Die Runner brechen in ein Gebäude ein und stolpern über eine Lücke im Plan/Plot des SL. Sie nutzen diese aus, um den Run zum Erfolg zu führen. Der SL stellt fest, dass die ganzen tollen Hindernisse, die er sich ausgedacht hat plötzlich für'n Arsch sind und weil er zu selbstverliebt ist, es den Spielern einfach zu gönnen zaubert er für jeden Spieler offensichtlich eine mässig durchdachte bis schwachsinnige Drohnenarmee/Konzerntruppe/Geisterhorde/... her, die die SCs in seinen Plot zurückrailroaden soll.

Ergebnis: Die Spieler fangen an a) mit Powergaming, da sie mit Intelligenz offenbar nicht weiterkommen sondern nur mit MEHR POWER(tm) und b) gegen den SL zu spielen, da der Ihnen den verdienten Erfolg kaputtmachen will. Von da an degeneriert die SR-Runde zu einem Powergaming-Wettrüsten zwischen SL und Spielern und am Ende will eigentlich keiner mehr miteinander spielen.

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Das ist wohl ein sehr beliebter Shadowrun-Fehler den SL begehen.
Ich erinnere mich dunkel dran daß wir ganz zu Anfang (SR 2) einen SL hatten der seine Pläne NACH unseren fertigstellte, daher ging absolut JEDER Run bei ihm in die Hose (zumindest bis wir uns selbiges nicht mehr gefallen ließen).
Generell hat Nogger hier nicht Unrecht, öfter als nicht beginnt so eine "Einstellung" beim SL, doch gibt es auch mehr als genug Spieler die "Dem Feind SL" eine reinhauen wollen OHNE provoziert zu werden (oder einfach ALLES als selbige werten.....).

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Leute, deren Hauptspaß es ist, anderen selbigen kaputt zu machen gibt es leider immer wieder...

Da so eine asoziale Haltung aber meist aus einer gewissen Selbstverliebtheit und generellen Missachtung anderer Menschen resultiert, spielen solche Spieler meist auch gegen die restliche Gruppe. Solche Leute werden dann natürlich auch gerne SLs, um es den anderen mal "richtig zu zeigen".

Wenn eine ganze Gruppe gegen den SL spielt, untereinander aber kooperiert, würde ich die Verantwortung deshalb immer beim SL suchen.

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Nogger schrieb:

Ich hab's hundertmal bei SR erlebt. Die Runner brechen in ein Gebäude ein und stolpern über eine Lücke im Plan/Plot des SL. Sie nutzen diese aus, um den Run zum Erfolg zu führen. Der SL stellt fest, dass die ganzen tollen Hindernisse, die er sich ausgedacht hat plötzlich für'n Arsch sind und weil er zu selbstverliebt ist, es den Spielern einfach zu gönnen zaubert er für jeden Spieler offensichtlich eine mässig durchdachte bis schwachsinnige Drohnenarmee/Konzerntruppe/Geisterhorde/... her, die die SCs in seinen Plot zurückrailroaden soll.

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Ich habe es nie richtig nachvollziehen können, warum manche SLs auf Schienen unterwegs sind. Als SL ist es doch am spannendsten zu sehen, wie die Spieler und ihre Charaktere mit dem Szenario umgehen. Beim Railroaden fällt das wirklich Interessante doch weg. Der Gag ist doch, dass man nicht weiß ob und wie die Spieler/ihre Charaktere das Szenario zu einem Abschluss bringen. Genau weil man das sehen/erleben will, findet die Sitzung erst statt.

:nixwissen:

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Prisma schrieb:

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Ich habe es nie richtig nachvollziehen können, warum manche SLs auf Schienen unterwegs sind. Als SL ist es doch am spannendsten zu sehen, wie die Spieler und ihre Charaktere mit dem Szenario umgehen. Beim Railroaden fällt das wirklich Interessante doch weg. Der Gag ist doch, dass man nicht weiß ob und wie die Spieler/ihre Charaktere das Szenario zu einem Abschluss bringen. Genau weil man das sehen/erleben will, findet die Sitzung erst statt.

:nixwissen:

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Manche Spielleiter wollen einfach eine Geschichte erzählen die die Spieler dann miterleben dürfen. Ein klassisches Beispiel hierfür dürften diverse DSA Abenteuer wie die Orkland-Trilogie, Unter dem Nordlicht oder die Attentäter sein (dieses Phänomen tritt vermutlich auch bei anderen Rollenspielen auf, diese Abenteuer sind mir spontan zu der Problematik eingefallen). Dieses Phänomen wird auch gerne "Tyrannosaurus on the plains" genannt weil gerne aus dem heiteren Himmel Monster erscheinen und die Spieler auf den Pfad zurückprügeln.
Ich finde es generell auch immer sehr interessant zu sehen wie die Charaktere den Lauf der Geschichte ändern, insbesondere in der WoD wo ich es liebe die Spieler vor Probleme zu stellen die keine optimale Lösung bieten. Andererseits muss ich eingestehen dazu zu neigen gerne mal gute Theorien der Spieler aufzugreifen und bei Gelegenheit im Szenario unterzubringen. Ob das jetzt gut oder schlecht zu bewerten ist weiß ich allerdings nicht.

@Nogger:
Wenn ich als Spielleiter den Eindruck bekäme das die ganze Gruppe 'gegen mich agiert' (und nicht einfach gegen die Gegner die sich ihnen bei Spielen wie D&D in den Weg stellen), würde ich dringend das Gespräch suchen und, falls sich keine Lösung ergibt, der ganzen Sache ein Ende bereiten (wenn ich nicht überaschenderweise Gefallen an diesem Antagonismus finde). Allerdings hat sich dieses Problem für mich bisher zum Glück noch nicht ergeben.

AW: Spieler gegen SL - Warum?

Jadeite schrieb:

@Nogger:
Wenn ich als Spielleiter den Eindruck bekäme das die ganze Gruppe 'gegen mich agiert' (und nicht einfach gegen die Gegner die sich ihnen bei Spielen wie D&D in den Weg stellen), würde ich dringend das Gespräch suchen und, falls sich keine Lösung ergibt, der ganzen Sache ein Ende bereiten (wenn ich nicht überaschenderweise Gefallen an diesem Antagonismus finde). Allerdings hat sich dieses Problem für mich bisher zum Glück noch nicht ergeben.

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Das erfordert nur erstmal ein Bewusstsein für das Problem. Ich kenne ein paar Runden, die spielen schon seit Jahren so und denken, das müsste genau so sein. *schulterzuck* Bei meinen frühen Runden gab's das auch öfter mal, aber seit ein paar Jahrenn ist mir das auch nur noch einmal passiert, und da haben wir's schnell wieder bleiben lassen.