Spezialisierte Attribute

... oder wie kan ich noch ein größerer Powergamer werden.

Nein, eigentlich fing es bei uns ganz harmlos an. Wir spielen ja vom Mittelalter bis hin zu Gehenna unsere Chronik und sind deswegen auch schon ein wenig gewachsen, was unsere Attribute und Fähigkeiten anbelangt. Jetzt kommen wir langsam in den Bereich, wo es an die Spezialisierungen geht. Tja und da beginnt das Problem: einer unserer Spieler möchte sein Attribut (Geschick) auf Bogenschießen spezialisieren und Bogenschießen (worunter ja auch Wurfwaffen, Armbrüste und später in Maskerade heißt es ja Schußwaffen und alles Pistolenartige etc fällt darunter) auf Bögen spezialisieren. Sodass er quasi eine Doppelspezialisierung im Kampf erhält wenn er mit dem Bogen schießt.
Im Regelwerk zu Vampire aus der alten Welt, wird nur erwähnt das es Spezialitäten gibt und dort werden natürlich auch vorschläge gemacht. Jedoch steht nicht dabei, ob 'Doppelspezialisierungen' oder überhaupt das spezialisieren eines Attributes auf eine Fähigkeit zulässig ist. Unser Spieler behauptet in Inquisitor wäre es so, also müsste es in Vampire auch so sein.
Könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen? Also darf man doppelt Spezialisieren beziehungsweise Attribute auf Fähigkeiten spezialisieren? Oder wie handhabt ihr das in euren Runden?
Ich hab schon die SuFu gefragt, aber die gab mir keine Antwort auf mein Problem.
Besten dank und liebe Grüße,
Luscinia

AW: Spezialisierte Attribute

Bei den Attributen steht doch extra dabei, wenn man es Spezalisiert, auf was man es Spezialisiert.
Dabei kann man ein Attribut nicht auf eine Fertigkeit sondern eher auf eine Attributsbezogene Eigenschaft steigern.
Da ich Spezialisierungen von Attributen zumeist nicht so gelungen finde benutze ich es auch nicht aber erinnere mich, dass bei Geschicklichkeit als Beispiel dann die Spezialisierung Blitzschnelle Reflexe dabei stand oder bei Widerstandsfähigkeit Robust und Zäh.
Aber ich finde diese Eigenschaften eher irreführend, weil es auch keine Beschreibungen zu diesen Spezialiserungen gibt und daher solltet ihr es dann gegebenfalls ansprechen worauf dann der Spieler seine Spezialisierung würfeln darf.
Aber dazu steht im Maskeraderegelwerk glaube ich genug drin.

Gruß
Altansar

AW: Spezialisierte Attribute

Ganz nebenbei ist Schusswaffen eine GANZ andere Fähigkeit als Bogenschießen!!!
Muss seperat gekauft und gesteigert werden!
und davon abgesehen werden Wurfwaffen eigentlich(meistens ) über Sportlichkeit abgehandelt!
Ein Attribut auf ne fertigkeit spezialisieren? Naja passt nicht wirklich(und ja die vorschläge sind müll...besonders bei Vampiren(wann geht dennen die Puste aus oder sie bekommen eine Krankheit bitteschön?)

Bogenschießen als Spezialisirung würde im Übrigen eh nur was für Bögen bringen(und sollte es durchgehen das GE. auf Bögen spezialisiert wird ist er selber schuld da es NICHTS bringt eine Doppelte Spezialisirung zu haben(ua. weil es dank den Spezis der der Eigenschaften garnicht passieren KANN)

AW: Spezialisierte Attribute

Lass ihn mal machen. Er schneidet sich doch ins eigene Fleisch!

- Eine Fähigkeit mit zwei gleichen Spezialisierungen bringt nichts. Er würfelt immer noch nur die Zehner nach. Denn Es steht beim spezialisieren von Fähigkeiten ja dabei dass man sich bei dem Fünften Punkt eine WEITERE Spezialisierung holen kann. Könnte man sich zweimal die gleiche spezialisierung holen und dann Für diese Spezialisierung 9er und 10er Nachwürfeln würde es da stehen.

- Mit der Spezialisierung auf eine Fähigkeit schränkt er sich viel zu sehr ein. Ein Attribut sollte schon etwas mehr abdecken.

AW: Spezialisierte Attribute

Quasimodo schrieb:

Ganz nebenbei ist Schusswaffen eine GANZ andere Fähigkeit als Bogenschießen!!!
Muss seperat gekauft und gesteigert werden!
und davon abgesehen werden Wurfwaffen eigentlich(meistens ) über Sportlichkeit abgehandelt!
Ein Attribut auf ne fertigkeit spezialisieren? Naja passt nicht wirklich(und ja die vorschläge sind müll...besonders bei Vampiren(wann geht dennen die Puste aus oder sie bekommen eine Krankheit bitteschön?)

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Ja das stimmt schon, dass Bogenschießen eine seperate Fähigkeit ist aber man kann auch viel durch skundär Fähigkeiten machen. Meine Werfen kann man als sekundär Fähigkeit erwerben, ob es Sinn macht lass ich jedem selbst entscheiden. Meine man kann nach Vampire alles mit sekundär Fähigkeiten abdecken aber ich denke das dient nur für Leute die mehr Wert auf Würfeln als aufs Rollenspiel legen (sage nur sekundär Fähigkeit Intrigen).

Ich halte wie schon gesagt die Spezialisierungen als ziemlich ungelungen und verwende sie daher auch nicht aber wenn man nach dem Dark Ages 2nd geht werden nicht wie Tzimisce antitribu so schön schrieb 10er nochmal gewürfelt (das ist in allen anderen Regelbüchern der WOD zwar der Fall aber bei der 2nd versuchte White WOlf wohl was anderes auszuprobieren), sondern man erhält nen zusätzlichen Würfel und ich weiß jetzt nicht so on the fly ob die dark ages regeln sowas was angesprochen wurde abdecken aber ich denke man sollte einfach nur darüber nachdenken ob es Sinn macht und es dann für sich regeln. ES LEBEN DIE HAUSREGELN

Quasimodo schrieb:

Bogenschießen als Spezialisirung würde im Übrigen eh nur was für Bögen bringen(und sollte es durchgehen das GE. auf Bögen spezialisiert wird ist er selber schuld da es NICHTS bringt eine Doppelte Spezialisirung zu haben(ua. weil es dank den Spezis der der Eigenschaften garnicht passieren KANN)

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In dem fall würde ich auch Quasi zustimmen. FÄHIGKEITEN KÖNNEN NIEMALS EINE SPEZIEALISIERUNG EINES ATTRIBUTS SEIN.

Zielsicher würde ich vlt erlauben, dass dann der SG für zielen reduziert wird oder man über eine längere Reichweite immer noch zielsicher ist...

So far
Altansar

AW: Spezialisierte Attribute

Eigentlich schränkt er sich damit selber ein. Er könnte die Spezialisierung auf Geschick auch weiter fassen als auf eine einzige Fähigkeit, somit schränkt er sich also selbst ein und nimmt freiwillig einen "Nachteil" auf sich. Warum sollte man das verbieten?

AW: Spezialisierte Attribute

Nogger schrieb:

Warum sollte man das verbieten?

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Weil es nicht den Regeln entspricht.

AW: Spezialisierte Attribute

Dafür finde ich es echt dreist, Bogenschießen auf BÖGEN zu spezialisieren!
Man spezialisiert ja auch nicht handgemenge auf "mit bloßen händen kämpfen"!
Oder einschüchterung auf "Jemanden einschüchtern"

Eine Sinnvolle spezialisierung wären vielleicht: Langbögen oder Reiterbögen oder vom Pferd aus schießen, oder schuss auf lange Distanz oder bogen Reparieren.

AW: Spezialisierte Attribute

Ich seh nicht wo das Problem mit der Spezialisierung ist. Er spezialisiert seinen Charakter halt auf Zielgenauigkeit oder meinet wegen HandAugenkoordination.

Soll er sich halt darauf spezialisieren. Wo ist das Problem? Als Spielleiter muss man ja nicht wettrüsten und wenn er 90% der Gegner ohne widerstand fällt dann ist das etwa wie bei einem Computerspiel mit Level 100 im Levelbereich von 1-10 NPCs umzuhauen.

Dann schickt man halt gegner die sich anschleichen und ihn in einen Nahkampf verwickeln, wenn man es unbedingt noch aufregend halten will.. oder schickt ihm nicht 1 Gegner sonder 10. Nachladen muss er schließlich auch.

Tzimisce_Antitribu schrieb:

Man spezialisiert ja auch nicht handgemenge auf "mit bloßen händen kämpfen"!

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Da Handgemenge auch auch bissattacken, Tritte und, sofern vorhanden, Sondergliedmaßen beinhaltet.. spricht wohl kaum etwas gegen eine Spezialisierung auf Faustkampf.

AW: Spezialisierte Attribute

Nennen wir das Kind doch mal beim Namen: Es ist MinMaxing und "true" VtM-Spieler machen sowas nicht.

Mag sein, es ist aber kein Verstoß gegen den Geist der Regeln. Also, wenn es einem nicht gefällt, wenn jemand seinen Charakter so extrem-spezialisiert, bitte, aber das auf Basis der Regeln verbieten zu wollen wirkt ein bisschen verbohrt.

AW: Spezialisierte Attribute

Vision schrieb:

Ich seh nicht wo das Problem mit der Spezialisierung ist. Er spezialisiert seinen Charakter halt auf Zielgenauigkeit oder meinet wegen HandAugenkoordination.

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Wobei eine Spezialisierung einen bestimmten Teilaspekt des jeweiligen Wertes abdeckt und keine komplette Fähigkeit.
Was ist Zielgenauigkeit? Ein Spezialisierungsbonus auf alle Angriffe? Oder eine Spezialisierung auf kleine bzw. weit entfernte Ziele oder vielleicht nur, wenn der Charakter vorher Zeit zum zielen hat? Eine Spezialisierung ist spezifisch und nicht universal. Das heißt, dass sie nur in weniger als der Hälfte der möglichen Fälle eintritt. Es sollte noch Platz für 2-3 weitere Spezialisierungen sein, ohne dass diese sich wesentlich überschneiden. Denn "Doppelspezialisierungen" gibt es nicht, man würfelt entweder mit oder ohne.

Vision schrieb:

Da Handgemenge auch auch bissattacken, Tritte und, sofern vorhanden, Sondergliedmaßen beinhaltet.. spricht wohl kaum etwas gegen eine Spezialisierung auf Faustkampf.

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Ich denke er meinte "Kampf ohne Waffen" als Spezialisierung. "Faustkampf" fände ich in Ordnung. Bögen bei Bogenschießen ist auch noch in Ordnung: Es gibt ja noch Armbrüste und Schleudern, außerdem hat "vom Pferd aus schießen" ja noch einen eigenen Effekt. Alle diese sind aber nicht als Geschick-Spezialisierungen geeignet, da diese eher allgemeiner und nicht auf eine Fähigkeit ausgerichtet sind. Würde man das erlauben, könnte sich ein Charakter z.B. auf 4 Fernkampfwaffentypen spezialisieren und das ist nicht der Sinn der Sache.

Zum MinMaxing: Hochspezialisierte Arten sind eher vom Aussterben bedroht, da sie sich Veränderungen schlechter anpassen können. Bei Charakteren ist das ähnlich - reiner Kämpfer hat auf anderen Gebieten deutliche Schwächen, die man (vor allem als Spielleiter) ausnutzen sollte. Der Spieler wollte es ja offensichtlich so...

AW: Spezialisierte Attribute

Luscinia schrieb:

Im Regelwerk zu Vampire aus der alten Welt, wird nur erwähnt das es Spezialitäten gibt und dort werden natürlich auch vorschläge gemacht. Jedoch steht nicht dabei, ob 'Doppelspezialisierungen' oder überhaupt das spezialisieren eines Attributes auf eine Fähigkeit zulässig ist. Unser Spieler behauptet in Inquisitor wäre es so, also müsste es in Vampire auch so sein.

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Naja, meine Devise bei so etwas war immer, dass man mir das bitte schriftlich zeigen woll. Also wenn dein Spieler so etwas einbringen will, soll er dir erst einmal das Inquisitor-Buch anschleifen und dir die Stelle zeigen, damit du dann sehen kannst, wie und ob du das einbaust bzw. ob das überhaupt erst so gemeint war.
Zum rest wurde hier schon genug geschrieben.


Ich persönlich habe nie mit Attributsspezialisierungen gespielt, da ich die unnötig fand, aber Fertigkeitenspezialisierung habe ich verwendet.

AW: Spezialisierte Attribute

Drakun schrieb:

Was ist Zielgenauigkeit?

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Die Fähigkeit genau zu zielen, vollig unerheblich wozu das ist. Egal obs um einen Steinwurf, einen Messerwurf, einen lockeren Wurf einer Cola dose aus dem Handgelenk zu seinem Kumpel vor dem Fernseher, oder dem Schnipsen eines Papierdreiecks durch ein "Fingertor"... oder meinetwegen das schreiben von Gelben Lettern in den Schnee.

Drakun schrieb:

Eine Spezialisierung ist spezifisch und nicht universal. Das heißt, dass sie nur in weniger als der Hälfte der möglichen Fälle eintritt.

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Wir reden hier schon noch von einer Spezialisierung für ein Attribut... also sowas wo vom Regelwerk Dinge vorgeschlagen werden wie: Swift, Lithe, Lightning Reflexes.

Also wenn Schnell, Biegsam und Blitzschnelle Reflexe als Spezialisierung gelten... dann mit sicherheit auch Zielgenau.

Drakun schrieb:

Ich denke er meinte "Kampf ohne Waffen" als Spezialisierung.

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Und? Dann gäbe es immer noch Ringen, Judo, Beißen, Kampf gegen bewaffnete Gegner

AW: Spezialisierte Attribute

möchte sein Attribut (Geschick) auf Bogenschießen spezialisieren

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wie soll man eine attribut auf eine fertigkeit spezialisieren???
spezialisierung von geschick auf ruhige hand würde ich gelten lassen

und Bogenschießen (worunter ja auch Wurfwaffen, Armbrüste und später in Maskerade heißt es ja Schußwaffen und alles Pistolenartige etc fällt darunter) auf Bögen spezialisieren.

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spezialisierung auf zielschießen (Bogenschießen) kompendium seite 22 ?
würde ich auch gelten lassen...
da man soweit ich mich erinnere eh auf geschick+bogenschießen würfelt...somit hätte er seinen robin hood...;-)

aber dar die würfel für den wurf Geschick+bogenschießen eh zusammen fallen ist eine doppelte spezialisierung eh unnötig dar du es hinterher nicht mehr trennen kannst.

Er spezialisiert seinen Charakter halt auf Zielgenauigkeit oder meinet wegen HandAugenkoordination.

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täte es da nicht auch einfach die spezialisierung zielschießen (Bogenschießen) kompendium seite 22 und /oder spezialisierung auf ruhige hand für geschick?
(übrigens umfasst geschick laut GRW auch die koordination zwischen hand und auge)

Spezialisierung ist spezifisch und nicht universal.

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AW: Spezialisierte Attribute

Jamin schrieb:

Ich persönlich habe nie mit Attributsspezialisierungen gespielt, da ich die unnötig fand, aber Fertigkeitenspezialisierung habe ich verwendet.

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Dito aber nicht weil wir sie unnötig fanden.

Es war uns nicht ausreichend abgedeckt, was so eine Spezi denn nun alles beinhalten sollte.

Sowas wie "Zäh" bei Widerstandskraft usw..

Das hätte nur zu unnötigen Diskussionen geführt, ob man jetzt den 10ner erneut würfeln darf oder nicht und wenn oder nein - warum)

AW: Spezialisierte Attribute

Vision schrieb:

Die Fähigkeit genau zu zielen, vollig unerheblich wozu das ist.

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Deswegen ist es ja eine Attributs-Spezialisierung.
Man sollte aber spezifizieren, unter welchen Bedingungen die Spezialisierung auftritt, damit es eben keine "Spezialisierung" auf alle Würfe ist. Also ob sie greift, wenn das Zielobjekt klein ist (z.B. ein Kaninchen schießen/die Coladose genau in die Hände werfen), wenn es weit entfernt ist (z.B. eine entfernte Person beschießen/ihr eine Coladose zuwerfen) oder wenn der Charakter vorher gut gezielt hat (tritt also nach einer "Zielen"-Aktion auf).

Vision schrieb:

Also wenn Schnell, Biegsam und Blitzschnelle Reflexe als Spezialisierung gelten... dann mit sicherheit auch Zielgenau.

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Wenn man es nicht als Universalspezialisierung auf Angriffe sieht - klar (siehe oben).
Bei den genannten Anregungen dürfte ja zu erkennen sein, unter welchen Bedingungen sie auftreten und unter welchen nicht.

Vision schrieb:

Und? Dann gäbe es immer noch Ringen, Judo, Beißen, Kampf gegen bewaffnete Gegner

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"Kampf ohne Waffen" beinhaltet "Ringen", "Judo", "Beißen", "Tritte", "Faustkampf" usw.
Damit ist es eine dieser universalen Spezialisierungen: Es wurde sich - per Definition - auf alle Handgemenge-Würfe spezialisiert. Das ist für eine Spezialisierung (egal welcher Art) unzulässig.

Zurück zur Spezialisierung "Bögen": Es ist doch eindeutig erkennbar, dass es sich hierbei um eine Spezialisierung auf eine Fernkampfwaffe handelt. Damit gehört sie zur Fähigkeit "Bogenschießen" oder "Schusswaffen" und nicht zum Attribut "Geschick".
Da ist sie auch in Ordnung (es gibt ja noch weitere Fernkampfwaffen).
Man könnte jetzt argumentieren - eine Spezialisierung "Bögen" von Geschick umfasst:
- das Schießen mit dem Bogen
- das Herstellen von Bögen
- das Reparieren von Bögen
- das identifizieren von bestimmten Formen von Bögen
usw.
Aber hängen diese Sachen so eng zusammen, dass man sie in eine einzige Spezialisierung stecken kann? Ich denke nicht!
Das da oben sind eher separate Spezialisierungen: Bogenschießen/Schusswaffen, Handwerk und Akadem. Wissen jeweils auf Bögen spezialisiert.

AW: Spezialisierte Attribute

Drakun schrieb:

Wenn man es nicht als Universalspezialisierung auf Angriffe sieht - klar (siehe oben).
Bei den genannten Anregungen dürfte ja zu erkennen sein, unter welchen Bedingungen sie auftreten und unter welchen nicht.

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Und bei Zielgenauigkeit nicht? Das Wort biegsam ist zu erkennen wann es funktioniert, aber nicht Zielgenau. Zielgenau muss definiert werden?

Oh Mann.

Lassen wir es gut sein. Das macht schon keinen Spass mehr.

AW: Spezialisierte Attribute

Ich würde gerne wissen, wer benutzt denn von euch die Spezialisierung von Attributen und wer lässt sie raus?

Gruß
Altansar

AW: Spezialisierte Attribute

Also ich spiele zur Zeit einen Charakter mit Attributs-Spezialisierung (als Spieler).

Vision schrieb:

Und bei Zielgenauigkeit nicht? Das Wort biegsam ist zu erkennen wann es funktioniert, aber nicht Zielgenau. Zielgenau muss definiert werden?

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Genau!
Aber das liegt daran, dass "Zielgenau" an sich zu mächtig ist, da es "Angriffe" komplett mit einschließt (Stichwort Trefferwurf) und noch weitere Möglichkeiten bietet.
Deswegen ist es äußerst sinnvoll die Spezialisierung zu beschränken. "Ruhige Hand" finde ich da schon sinnvoller.

AW: Spezialisierte Attribute

Ich (ließ wir) benutze sie.

Aber unsere Vampire Spiele haben lediglich einen 1/4 Kampfanteil, maximal.. so das ein "Oh gott er spezialisiert sich auf Kampf" eher verschwendete Liebesmühe ist und trotzdem haben wir genug Leute dabei die sich auch auf Kampfbereiche spezialisieren. Gewöhnlich haben die Leute aber ein konzept dem sie folgen. Also sowas wie Schwertkämpfer/Ritter oder Bogenschütze/Waffenspezialist (Womit ich einfach mal alles abdecke das in der neuzeit irgendwie gut mit Waffen umgehen kann).

Solange eine Spezialisierung zum Charakter passt, sehe ich keinen Grund darin irgendwo was zu verbieten. Andererseits..... wir regeln auch wer was wann und wie steigern kann etwas anders als "nimm was du willst" und nutzen ein "wieso, außer mehr würfel zu bekommen, sollte der Charakter den Wert auf X haben" konzept.

@Darkun
Nun, wenn du meinst.

Let's agree to disagree.