Spaß als Spielziel taugt nix

Ich würde hier mal gerne darstellen, wieso ich denke, daß Spaß als Spielziel nichts taugt:

Spaß ist eine subjektives Empfinden. Es ist auch der Grund, weshalb wir einem Hobby nachgehen. Wir tun die Dinge, die wir als Teil unseres Hobbies tun, weil wir sie gerne tun.

Bei unserem Hobby ist es nun so, daß mehrere Leute zusammenkommen und jeder hat eine eigene Persönlichkeit mit eigenen Ansichten. Dies führt wiederum dazu, daß jeder durch etwas anderes Spaß hat.

Ich mag zum Beispiel Zwerge spielen. Zwerge spielen macht mir Spaß. Wenn ich einen Elf spielen sollte, hätte ich keinen Spaß, denn Elfen mag ich nicht spielen.

Ein Spieler meinte neulich zu mir, ob man nicht die Verteilung der NSCs an Spieler nicht lieber einstellen solle, denn für ihn als SL macht es einen großen Teil des Spaßes aus, NSCs darzustellen. Für mich ist das aber nicht unbedingt etwas, was mir Vergnügen bereitet (es bereitet mir auch Vergnügen, aber nicht so viel).

Also kann man definitiv festhalten, daß Spaß bei jedem auf dessen eigene Art erzeugt wird, oder?

Hier ist schon mal ein Knackpunkt für mich als SL:
Wenn man als SL das Ziel hat, daß die Gruppe Spaß hat... wie soll man das machen, wenn jeder durch etwas anderes Spaß hat?

Ein weiteres Problem mit dem Ziel Spaß ist für mich die Meßbarkeit.
Man hat entweder Spaß oder man hat keinen Spaß.
Daraus läßt sich kaum ableiten, was man besser machen kann. Man kann schlecht sagen, wodurch man mehr Spaß verursachen kann, denn es ist eine subjektive Empfindung.

Ich sehe es eher so:
Eine Gruppe kommt zusammen, weil sie bereits Spaß und Lust am Hobby hat. Wodurch kommt das? Die Spieler sind bereits motiviert und haben Spaß, weil es darum geht, daß sie ihren Charakter darstellen sollen.
Der SL dagegen... na ja, das unterscheidet sich von SL zu SL. Einige wollen eine Geschichte erzählen und haben Spaß daran, andere sehen gerne, in welche Richtung sich die Gruppe entwickelt,...

Muß die Gruppe nun Spaß als konkretes Ziel haben?
Nein, denn ich wie versuchte darzustellen, entsteht dieses Gefühl alleine durch die jeweilige Tätigkeit jedes einzelnen Teilnehmers.

Im Endeffekt kommt dieses Gefühl also nicht zustande, wenn man seiner Tätigkeit nicht mehr nachgehen kann oder möchte, seien dies interne Gründe (z.B.: Müdigkeit) oder externe Gründe (Unzufriedenheit in der Gruppe, private Probleme...).

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AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Aus: http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t28076-rollenspieltheorie-2-0-a.html

Spaß ist meines Erachtens sogar DER Antrieb zum Rollenspiel. Er ist nicht das von dir genannte Spielziel, sondern ein unbestimmtes Individualziel.

Skar schrieb:

Warum geht man in die Kneipe? Warum geht man ins Kino? Warum liest man ein Buch? Um Alkohl zu trinken, einen Film zu sehen oder einen Text zu kennen? Nein, eher scheinen Freizeitaktionen erstrangig der Zerstreuung, Veränderung (Spannung) dem Erlebniswert und Erinnerungswert zu dienen und erst zweitrangig dem jeweiligen Originärziel.

Genauso verhält es sich mit dem Spiel. Stimmung (hier mal von mir als emotionale Ausbeute definiert) ist übergeordnet zu Sekundärzielen wie zum Beispiel dem Plot (-> Spielziel).

Somit hat sich alles der emotionalen Ausbeute zu beugen.

Diese emotionale Ausbeute ist aber von individuellen Faktoren des Spielers abhängig. Also was bei einem Individuum die Stimmung transportiert differiert. Hier finden wir die Spielstile als Transporter.
Jeder Transporter kann dabei diverse untergeordnete, favorisierte Emotionen (und Kombinationen davon) beinhalten. Dadurch wird auch die enorme Bandbreite der Spielstile erklärt.

Beispiele:

Emotionsbeispiele wären: Neugier, Status, Macht, Karriere, Freiheit, Anerkennung, Altruismus, lieben und geliebt werden, Selbstwertgefühl, etc.

Transporter wären die Art und Weise der Emotionsverwertung: Fiktion erschaffen, fremde Welten simulieren, Wettbewerb, Charakterspiel sowie Mischformen davon und für die Casuals die oben schon angespochene Veränderung (Spannung).

Fazit:

Abschließend lässt sich also sagen, dass der Grund zum Spielen in der emotionalen Ausbeute liegt, dass diese über individuelle Emotionsfavoriten zum Tragen kommt, die wiederum (verschieden gut) transportiert werden von den Spielstilen (also durch die verschiedenen Arten der Emotionsverwertung ).




Da das Rollenspiel durch die große Spielfreiheit besonders viele Emotionen zulässt und durch die Nähe zum Spiel (Charakter und Spieler verschmelzen nahezu) Emotionen verstärkt, ist es ein ganz besonderes Spielmedium (im Sinne von gute Freizeitbeschäftigung).

Und die Spielstildiskussion (TM) hat sich damit auch in großen Teilen erledigt, da sie nicht mehr als Fluch gilt, sondern der großen Spielfreiheit geschuldet ist.

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AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Nogger schrieb:

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Über manche Sachen kann man nicht oft genug reden. Kein Smiley.

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Nein! Alter Thread war allgemeiner und drehte sich um meinen Leitstil. Das ist hier spezifischer und dient dazu, die Tauglichkeit des Spielzieles Spaß zu analysieren.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Ja Menschen sind unterschiedlich, ja Menschen haben an unterschiedlichen Dingen Spaß. Folgt daraus, daß fünf unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Dinge im Spiel bevorzugen? Möglich. Sollte man deshalb Spielspaß nicht als Spielziel haben? Keines Falls! Wenn fünf Leute an vollkommen unterschiedlichen Dingen Spaß haben, dann passen sie schlicht nicht zusammen! Jetzt mal ehrlich man spielt doch mit Leuten die man mag und einem sympathisch sind. Warum sind einem Leute sympathisch? Weil man einiges gemeinsam hat und andere Dinge, die man nicht gemeinsam hat am anderen leiden mag. Spiele ich also mit irgendwelchen Leuten zusammen, dann legen wir den Fokus auf Dinge die uns allen Spaß machen, Dinge die nur einigen Spaß machen kommen selten vor und so weiter.


Sylandryl

P.S.: Das gilt natürlich nur für Leute die auch wirklich zusammen spielen wollen, die Gruppen da draußen, die vor sich hin opfern, weil sie meinen, besser mit denen als mit gar keinem leiden, haben ganz andere Probleme.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Sylandryl Sternensinger schrieb:

Ja Menschen sind unterschiedlich, ja Menschen haben an unterschiedlichen Dingen Spaß. Folgt daraus, daß fünf unterschiedliche Leute ganz unterschiedliche Dinge im Spiel bevorzugen? Möglich. Sollte man deshalb Spielspaß nicht als Spielziel haben? Keines Falls! Wenn fünf Leute an vollkommen unterschiedlichen Dingen Spaß haben, dann passen sie schlicht nicht zusammen! Jetzt mal ehrlich man spielt doch mit Leuten die man mag und einem sympathisch sind. Warum sind einem Leute sympathisch? Weil man einiges gemeinsam hat und andere Dinge, die man nicht gemeinsam hat am anderen leiden mag. Spiele ich also mit irgendwelchen Leuten zusammen, dann legen wir den Fokus auf Dinge die uns allen Spaß machen, Dinge die nur einigen Spaß machen kommen selten vor und so weiter.

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Was machen Ziele denn aus?
1. Verbindlichkeit - Man setzt sich kein Ziel, was man nicht auch erreichen möchte. Bei Spaß ist das aber kontraproduktiv, denn Spaß läßt sich weder erzwingen, noch einfordern. Der Versuch alleine sorgt dafür, daß man weniger Spaß empfindet, denn somit entsteht ein Zwang und Zwang und Spaß stehen im Konflikt miteinander.
2. Messbarkeit - Zugegebenermaßen ist dies in punkto Rollenspiel schwierig, denn was soll man messen? EPs? Verdientes Geld? Der Grund für die Messbarkeit eines Zieles ist, Abweichungen feststellen zu können und Gegenmaßnahmen einleiten zu können.
Beim Rollenspiel geht das schlecht mit Zahlen. Stattdessen braucht man etwas, woran man den Grad der Zielerreichung bestimmen kann. Feedback ist eine Möglichkeit. Wie gut hat es den Spielern gefallen?
Aufgrund der Festellung des Zielerreichungsgrades sollte man in der Lage sein zu analysieren, was wie gewirkt hat.

Wenn es um Spaß geht, dann stellt sich folgende Frage, auf welche man ein Feedback erhält:
"Hattest Du Spaß?"
Die Antwort lautet entweder "Ja!" oder "Nein!". Man kann somit zwar den Zielerreichungsgrad feststellen, aber wie sieht es mit der Möglichkeit aus zu analysieren, was man besser machen sollte?
Man könnte auch die Frage stellen: "Wodurch hattest Du Spaß?"
Die Antworten sind wesentlich detaillierter hier, aber im Endeffekt beantworten sie rein eine andere Frage: "Wie gut hab ich meinen Job gemacht?"

Jepp! Der Spieler erhält eine Frage, antwortet aber auf eine andere. Wenn man ehrlich ist, ist es nicht der SL, der Spaß erzeugt, sondern der Spieler hat Spaß dadurch, daß er seiner Tätigkeit nachgeht, also der Darstellung seines Charakters. Der SL liefert ebenso wie der Rest der Gruppe externe Einflüsse, die die Darstellbarkeit des Charakters beeinflussen. Der Spieler bewertet auf diese Frage die Leistung des SLs, aber er beschreibt eher nicht, wodurch er Spaß hatte, denn dann müßte er antworten, daß ihm die Darstellung seines Charakters Spaß gemacht hat.

Übrigens entbindet die Aberkennung von Spaß als Spielziel die Gruppenmitglieder nicht davon, höflich und respektvoll miteinander umzugehen und auch Sorge dafür zu tragen, daß die anderen sich wohl fühlen.
Die Erfüllung der Aufgaben hängt wie in jedem Hobby auch vom eigenen Wohlbefinden ab. Wenn man sich nicht gut fühlt, dann geht man unmotiviert an die Sache ran. Fühlt man sich unwohl, kann man schlecht Spaß empfinden. Da eine Rollenspielrunde untereinander vernetzt ist und die Leistung des Einzelnen die gesamte Gruppe beeinflußt, sollte das Wohlbefinden jedes Gruppenmitgliedes auch im Interesse der Runde liegen.

Nochmal ein weiterer Punkt, der vielleicht zum Nachdenken anregt:
Außer beim RPG hab ich noch nicht erlebt, daß bei einem anderen Hobby Spaß als Ziel definiert wird.
Mein Bruder bastelt gerne an seinem Auto. Er fährt gerne damit, aber im Endeffekt ist das Arbeiten am Wagen, um die Fahrtüchtigkeit herzustellen, das, was ihm Spaß macht. Sein Ziel ist es aber, die Fahrtüchtigkeit herzustellen.
Ebenso wird man es bei allen anderen Hobbies finden.
Ein begeisterter Drachenflieger wird sich nicht sagen: "Ich will Spaß haben." Sein Ziel ist es eher den Drachen in die Luft zu bringen.
Sogar bei Brettspielabenden hab ich noch nicht gehört: "Ich will Spaß haben."
Da definieren sich die Ziele durch die einzelnen Brettspiele, also im Regelfall gewinnen.

Wieso also sollte das Rollenspiel eine Ausnahmeerscheinung sein?

@Skar
Sehr interessanter Text und wie Du bin ich der Ansicht, daß man über manche Themen nicht genug diskutieren kannst.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Nogger schrieb:

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Und nocht einmal heiß gemacht.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Alter, wenn ich keinen Spaß an was habe, dann mache ich es nicht. Ich arbeite 40+ Stunden die Woche, meine Freizeit ist verdammt begrenzt.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Ludovico schrieb:

1. Verbindlichkeit - Man setzt sich kein Ziel, was man nicht auch erreichen möchte. Bei Spaß ist das aber kontraproduktiv, denn Spaß läßt sich weder erzwingen, noch einfordern. Der Versuch alleine sorgt dafür, daß man weniger Spaß empfindet, denn somit entsteht ein Zwang und Zwang und Spaß stehen im Konflikt miteinander.

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Da weiß ich nicht, warum das so sein muß. :nixwissen: Ein Ziel kann auch ein Ideal sein! Aber speziell beim Spaß haben: Ich erwarte meistens schon, daß ich Spaß haben werde. Natürlich setzte ich ich dann nicht an den Tisch trommele auf ihm rum sage das "Sylandryl, hat gleich Spaß" Mantra auf, aber ich habe doch eine gewisse Erwartungshaltung.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Sturmschwinge schrieb:

Alter, wenn ich keinen Spaß an was habe, dann mache ich es nicht. Ich arbeite 40+ Stunden die Woche, meine Freizeit ist verdammt begrenzt.

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äähh unterschreib ...

Ich versteh den Thread nicht. :nixwissen:

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Ludovico schrieb:

Nochmal ein weiterer Punkt, der vielleicht zum Nachdenken anregt:
Außer beim RPG hab ich noch nicht erlebt, daß bei einem anderen Hobby Spaß als Ziel definiert wird.
Mein Bruder bastelt gerne an seinem Auto. Er fährt gerne damit, aber im Endeffekt ist das Arbeiten am Wagen, um die Fahrtüchtigkeit herzustellen, das, was ihm Spaß macht. Sein Ziel ist es aber, die Fahrtüchtigkeit herzustellen.
Ebenso wird man es bei allen anderen Hobbies finden.
Ein begeisterter Drachenflieger wird sich nicht sagen: "Ich will Spaß haben." Sein Ziel ist es eher den Drachen in die Luft zu bringen.
Sogar bei Brettspielabenden hab ich noch nicht gehört: "Ich will Spaß haben."
Da definieren sich die Ziele durch die einzelnen Brettspiele, also im Regelfall gewinnen.

Wieso also sollte das Rollenspiel eine Ausnahmeerscheinung sein?

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Deswegen sage ich Spaß ist ein unbestimmtes Individualziel. Es ist das Ziel einen hohen Erlebniswert zu haben, der sich auf Basis der individuellen Vorlieben als Spaß äußert. Unbestimmt ist es, weil man sich nicht vornimmt Spaß zu haben, sondern eine Beschäftigung aufnimmt, weil sie einem Spaß macht.

Die Messung der Ziellerreichung müsste also bei den individuellen Vorlieben ansetzen. Wenn also "Gewinnen" für mich einen besonders hohen Erlebniswert ausmacht, dann müsste ich Quantität und Qualität der Gewinnsituationen messen. Das dürfte schwer werden. Zumal man ja nicht nur eine Vorliebe an den Tag legt, sondern mehrere. Und dann sind da auch noch die anderen Spieler, die auf ihre Kosten kommen wollen.

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Sturmschwinge schrieb:

Alter, wenn ich keinen Spaß an was habe, dann mache ich es nicht. Ich arbeite 40+ Stunden die Woche, meine Freizeit ist verdammt begrenzt.

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Quoted for truth!

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Spaß als Spielziel taugt nix, wenn man übers Spiel reden will. Denn dass jeder spielt um Spaß zu haben, ist selbstverständlich und muss im Normalfall nicht extra erwähnt werden.

"Mein Spielziel ist Spaß haben." ist eine völlig nichtssagende Aussage; da das immer vorausgesetzt wird.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Dann müsste man aber garnicht erst drüber diskutieren (und ja das wäre ne Alternative gewesen). :]
Warum spielt man? Um Spaß zu haben. Punkt.

Intressanter wäre dann die Frage: Braucht man Spielziele?

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Skar schrieb:

Deswegen sage ich Spaß ist ein unbestimmtes Individualziel. Es ist das Ziel einen hohen Erlebniswert zu haben, der sich auf Basis der individuellen Vorlieben als Spaß äußert. Unbestimmt ist es, weil man sich nicht vornimmt Spaß zu haben, sondern eine Beschäftigung aufnimmt, weil sie einem Spaß macht.

Die Messung der Ziellerreichung müsste also bei den individuellen Vorlieben ansetzen. Wenn also "Gewinnen" für mich einen besonders hohen Erlebniswert ausmacht, dann müsste ich Quantität und Qualität der Gewinnsituationen messen. Das dürfte schwer werden. Zumal man ja nicht nur eine Vorliebe an den Tag legt, sondern mehrere. Und dann sind da auch noch die anderen Spieler, die auf ihre Kosten kommen wollen.

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Interessant!
Spaßerreichung als Individualziel halte ich aufgrund der Verbindlichkeit von Zielen aber für problematisch. Vielmehr erachte ich Spaß als Voraussetzung und Beiprodukt.

@Sylandril
Ich denke, daß man Ziele braucht, um besser in der Lage sein zu können, seine eigene Leistung zu analysieren.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Da es sich bei Rollenspiele um SPIELE handelt, kann es eigentlich kein anderes Spielziel GEBEN als SPAß. Wenn das nicht gegeben ist machst du etwas FALSCH, und solltest dir verdammt nochmal ein ANDERES HOBBY SUCHEN.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Ja, aber das Spielziel sollte nicht Spaß heißen sondern SPASS DURCH ÜBERLEGENE FEUERKRAFT!

Oder... So ähnlich. Dings an dem alle Spaß haben. Und die keinen Spaß dran haben können halt gehen, wenn sie zu große Sissies sind.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Ludovico schrieb:

Ich denke, daß man Ziele braucht, um besser in der Lage sein zu können, seine eigene Leistung zu analysieren.

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"Leistung" und "Spiel" sind zwei Begriffe, die eigentlich lediglich im Bezug auf Sport oder sonstigen Wetttbewerben/Schwanzlängenvergleichen in einem Satz untergebracht sein sollten.

AW: Spaß ist als Spielziel taugt nix

Infernal Teddy schrieb:

Da es sich bei Rollenspiele um SPIELE handelt, kann es eigentlich kein anderes Spielziel GEBEN als SPAß. Wenn das nicht gegeben ist machst du etwas FALSCH, und solltest dir verdammt nochmal ein ANDERES HOBBY SUCHEN.

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Ich hab noch nie erlebt, daß jemand bei Brett- oder Kartenspielen als Ziel Spaß hatte, sondern die Ziele viel eher durch das Spiel vorgegeben werden (meistens also "Gewinnen").

@Jack
Sport macht man auch als Hobby und anders als bei Brettspielen wie Mensch Ärgere Dich nicht, wo es um den Wettbewerb geht, kann man bei Rollenspielen tatsächlich eine gewisse steigerbare Leistung erbringen.