SR4 sind die Regeln von SR4 einfacher geworden ?

AW: sind die Regeln von SR4 einfacher geworden ?

Erzielte Leistung ist nicht direkt von der Professionalität abhängig. Selbst der professionelste Schreiner wird ohne das richtige Werkzeug keinen Stuhl bauen können, während es der Schreinerlehrling mit gutem Werkzeug sehr wohl hinbekommt.

Und wenn ich jetzt den menschlichen Schreiner und den Troll-Schreinerlehrling anheuer mir ne Holzscheune zu bauen... Beide haben Werkzeug und beide machts gleichschnell, weil der menschliche Schreiner sehr viel besser weiß wie, aber die Balken nicht allein heben kann, der Troll-Schreinerlehrling aber alles hin und her wuchten kann und sogar Deckenbalken einfach hochheben könnte... wodurch definiert sich nochmal, wer von beiden professioneller ist als der andere?
 
AW: sind die Regeln von SR4 einfacher geworden ?

Total panne, oder was? Egal ob das Regelwerk sagt, dass meine Fertigkeit (und nur meine Fertigkeit) bestimmt, wie professionell ich bin, heißt das noch lange nicht, dass die Realität so aussieht (und auch nicht, dass die Spielmechanismen das decken würden).

Es handelt sich um ein Rollenspiel und kein Abbild der Realität. Außerdem finde ich gerade solche Tabellen wie im Regelwerk sehr nützlich, um einen, wenn auch groben, Überblick über die Wertigkeit eines Skillwertes zu bekommen.

Gut, änder ich meine Definition:
Die Leistungsfähigkeit wird nicht allein durch die Fertigkeit bestimmt. Die Professionalität einer Leistung ist aber in starker Abhängig zur Leistungsfähigkeit auf diesem Gebiet zu sehen.
Du kannst es von mir aus definieren, wie Du willst. Für mich hängt davon ab, wie professionell man ist, wie gut man davon leben kann. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob die Vermischung von Leistungsfähigkeit und Professionalität nicht etwas unglücklich ist. Aber na gut! Das ist Deine Sache.
Und der Troll mit Waffenloser Kampf auf 2 und Stärke 8 wird sich nur als brutaler Schläger durchsetzen können, als Knochenbrecher. Im Ring wird man so einen Knochenbrecher aber seltener sehen, da es wesentlich kompetentere Leute in seiner Gewichtsklasse gibt. Und rate mal, wer ihn trainiert? Der Mensch mit Stärke 3 und Waffenloser Kampf 5.

Ein SR Beispiel:
Wenn ich nun aber will, dass einem Typ so richtig übel die Fresse poliert wird, dass ihm die Knochen gebrochen werden und seine Verwandten bald entscheiden müssen ob sie im Krankenhaus das Kabel ziehen oder ihn weiter im Koma dahinvegitieren lassen...
Dann heuer ich zwingend das an, was mir für die Aufgabe Professioneller erscheint:
Das Schwergewicht.
Weil die erzielte Leistung einfach größer ist.
Ok, und dann kommt der Typ zurück, sagt daß er auf den Auftrag keinen Bock mehr hatte, aber dennoch das Geld will. Ist das professionell?

Ein weiteres SR Beispiel:
Ich hab zwei Fahrer, einer mit Riggerkontrolle einen ohne. Beide haben Fahren 5.
Beide sind Profis. Beide habens voll drauf.
Trotzdem nehm ich im Zweifelsfall den mit der Riggerkontrolle um das Fluchtfahrzeug zu steuern. Weil ich nicht erwischt werden will. Weil der Riggerfahrer mehr Würfel zur Verfügung hat (oder eine niedrigere Erfolgsschwelle hat oder...)
Ich spreche damit dem Riggerfahrer eine größere Leistung zu.
Und damit auch eine größere Professionalität.
Ganz unabhängig vom Fertigkeitswert.
Unabhängig vom Fertigkeitswert? Ich glaube nicht. Oder würdest Du Dich auch für den Rigger entscheiden, wenn der Fahren auf 1 hat?

Aber ich hab auch ein paar Beispiele:

Ein Elf mit Geschicklichkeit 7 und Tanzen 1 mag auf der Tanzfläche phänomenal aussehen, aber Tanzwettbewerbe gewinnt er trotzdem nicht, weil ihm das notwendige Wissen über die diversen Tanzschritte fehlt.

Ein Beispiel aus der Realität:
Mein ehemaliger Fechtlehrer ist 66 Jahre alt, ist keinesfalls so richtig fit und so richtig schnell auf den Beinen ist er auch nicht. Er fechtet seit über 50 Jahren. Letztes Jahr hat er den deutschen Vizemeister, der gerade mal 22 Jahre alt ist, zum Frühstück verspeist.

Und um es noch mal klipp und klar, ohne wenn und aber zu sagen: Das die Fertigkeit allein die Professionalität angeben soll ist, egal obs im Regelwerk steht oder nicht (und ich weiß das es da steht, schließlich reite ich da ja mit drauf rum), schwachsinnig.
Nein, ist es nicht, weil eine Fertigkeit mit mehreren Attributen kombiniert werden kann, denn sie besteht aus einem theoretischen und einem praktischen Teil. Daneben kann man auch noch das soziale Attribut mit einer Fertigkeit verbinden, da man ja auch versuchen kann, die Fertigkeit jemanden beizubringen.
Da so viele Kombinationen möglich sind, halte ich eine Tabelle, die sich nur den Fertigkeitswert anschaut, für wünschenswert.

Beispiel:
Der Troll-Tauchschüler mit Tauchen 1 und Konsti 8 mag zwar länger durchhalten unter Wasser als der Tauchprofi mit Tauchen 5 und Konsti 3. Aber wenn es um das Pflegen der Ausrüstung geht oder um so etwas wie Wracktauchen, was glaubst Du, wer eher den Job schaffen könnte?

Übrigens ist mein Kritikpunkt an SR, daß es ein sehr rigides Fertigkeitssystem hat. Besser fand ich das von Conspiracy X, daß auch Trainings neben den Fertigkeiten beinhaltete.
 
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Fertigkeiten - und nur Fertigkeiten - geben den Grad der Professionalität in einem Gebiet an. Punkt.
Zusammen mit den jeweiligen Attributen kommt man auf die generelle Leistungsfähigkeit des Charakters in diesem Gebiet.
Zusammen mit der Ausrüstung und situationsbedingten Faktoren kommt man auf Erfolgswahrscheinlichkeiten.

Der Troll mit prima Konsti und Stärke kann zwar gut tauchen und muss auch vor den meisten Schlägereien wenig Angst haben, aber professionell ist er noch lange nicht. Gerade in dem Knochenbrecherbeispiel von Husk würde ich sicher keinen dummen Troll mit Stärke 12 und WK 2 nehmen, weil der nämlich nicht weiß, wann er aufhören muss. Da kann man das Zielsubjekt gleich erschießen.
Bei dem Riggerbeispiel hat Ludovico schon die richtige Antwort gegeben.

Ihr dürft Professionalität und Leistungsfähigkeit nicht so sinnlos durcheinanderwerfen, da es nämlich im Extremfall kaum miteinander zu tun hat!
Professionalität ist der Grad in dem ein Charakter Hintergrundwissen, Theorie und Anwendungspraxis zusammenbringt. Ein Mensch mit Stärke 1 und WK 4 ist professioneller als ein Troll mit Stärke 11 und WK 1, aber der Troll ist viel viel "besser".
 
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Und was genau bringt die Professionalität dann zum Ausdruck?
 
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Sie sagt wie gut du eine Sache verstehst oder beherrschst. Nichts weiter.

Ein IT-System Administrator, der 12 Std. am Tag, 7 Tage die Woche, 4 Wochen im Monat in Netzwerken rumpfuscht der ist ein Profi. Der hat dann einen Hacking Wert von 6.

Der kleine User, der 1 Std. in einer Woche am PC rummacht, weiß nichts und wird einen Wert von 1 haben.

Der Admin wird den User zum frühstück verpeissen. Es sei den der User hat den Super High-End Rechner mit Super Programmen wo man nur noch auf Start klicken muss, während der Admin einen Taschenrechner hat und ein Betriebssystem aus dem letzten Jahrhundert. Der Admin ist immer noch der Profi aber der User hat die bessere Ausrüstung und schlägt somit den Admin. Einfach weil er Bonus durch Material (oder Cyberware) bekommt.

Die Bezeichnungen bei den Fertigkeiten sagen nur aus, wie gut du etwas kannst. Das die Ausführung trotzdem durch Werkzeug und Körperliche Eigenschaften der Person nochmal verändert werden kann spielt da gar keine Rolle.

Und wenn das System sagt Stufe 6 ist die normale Grenze und das sind die richtigen Profis, dann ist das so. Auch wenn es Leute gibt die durch Körperlich bessere Werte und bessere Ausrüstung diese Grenze der Profis überbieten können. Trotzdem werden die Profis die Fertigkeit in natürlicher Form immernoch besser beherrschen.
 
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Akzeptiert. Ich geb mich geschlagen. :)
 
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Dann kann ich ja endlich wieder darauf herumreiten, dass das Maximum 9(10) ist und nicht 6! :p
 
AW: sind die Regeln von SR4 einfacher geworden ?

Du darfst darauf rumreiten, dennoch ist 6 das natürliche Maximum für den 0/8/15 Mensch in SR. Alles was darüber hinausgeht, sind nur nochmal gepuschte Superduber-heftigt-Werte weiul Spieler ja immer nochmal besser sein wollen als die Grenze :)
 
AW: sind die Regeln von SR4 einfacher geworden ?

Ein Elf mit Geschicklichkeit 7 und Tanzen 1 mag auf der Tanzfläche phänomenal aussehen, aber Tanzwettbewerbe gewinnt er trotzdem nicht, weil ihm das notwendige Wissen über die diversen Tanzschritte fehlt.

Und in den Regeln schlägt sich das wie nieder?

mfG
bca
 
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Ein IT-System Administrator, der 12 Std. am Tag, 7 Tage die Woche, 4 Wochen im Monat in Netzwerken rumpfuscht der ist ein Profi. Der hat dann einen Hacking Wert von 6.

Der kleine User, der 1 Std. in einer Woche am PC rummacht, weiß nichts und wird einen Wert von 1 haben.

Der Admin wird den User zum frühstück verpeissen. Es sei den der User

hat Logic 6 und der Admin hat Logic 1. Schon sind die beiden, ganz ohne Ausrüstungs- oder andere Boni, effektiv(!) auf dem gleichen Niveau.

Abhilfe schafft da innerhalb der Regeln tatsächlich erst die Begrenzung der Erfolge durch die Fertigkeit, wobei es sich aber bekanntermaßen um eine optionale Regel handelt.
Ohne diese Option sind bei Fertigkeiten, die regelmäßig mit nur einem Attribut verknüpft werden, "Professionalität" und "Leistungsfähigkeit" nur schlecht "sinnvoll" auseinanderzudividieren.

mfG
bca
 
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Wenn man bei jeder Regel überlegt, ob es irgendein anderes System besser macht, findet man immer irgendeins. Die Fragestellung sollte eher lauten "gefällt mir die Regel so wie sie ist?".

Und trotzdem frage ich mich, wo der Sinn hinter der Salvenfeuerregelung ist. Das ist eine der Regeln, bei denen ich mir eine Überarbeitung gewünscht hätte, und zwar abseits der "weite oder enge Salve"-Sache.
 
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hat Logic 6 und der Admin hat Logic 1. Schon sind die beiden, ganz ohne Ausrüstungs- oder andere Boni, effektiv(!) auf dem gleichen Niveau.

Und? Was ist daran so schlimm?
In diesem beispiel wäre der Admin einfach ein Idiot der die Bücher auswendig gelernt hat. Solang er sich in diesem Wissensbereich bewegt und es da niedergeschrieben steht ist er spitze, aber sobald er vor einen Problem wo er nachdenken muss und schlüssse ziehen muss ist es aus.

Während der superintelligente Professor, der von IT kaum Ahnung hat, sich durch logische Schlüsse durch das problem kämpft und somit genau so gut ist wie der dumme ITler der nur seine Bücher auswendig kennt.

Was willst du eigentlich sagen?
Um bei dem beispiel zu bleiben, du wirst wohl kaum einen dummen ITler finden. Das schließt sich einfach aus, weil du immer ne gewisse Intelligenz für so technische Berufe brauchst. Ergo wirst du auch keinen ITler mit Logic1 finden um es regeltechnisch auszudrücken. Von daher hinkt da ganze.

Ausserdem habe ich diese tatsache auch nie bestritten. Ich sage nur das Stufe 6 bei den Fertigkeiten das natürliche maximum ist. Das heißt wenn du Leute mit der selben Intelligenz, mit dem selben Werkzeug, ohne speziealisiertes Wissen, vor einen problem setzt, wird der Profi mit seiner Stufe 6 besser sein als der Anfänger mit Stufe 1.
 
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Ohne diese Option sind bei Fertigkeiten, die regelmäßig mit nur einem Attribut verknüpft werden, "Professionalität" und "Leistungsfähigkeit" nur schlecht "sinnvoll" auseinanderzudividieren.
Naja, ein Riesenunterschied besteht zum Beispiel in der Rollenspielerischen Darstellung der Fertigkeit. Der Dummbeutel mit Megaskill würde klugscheißen a la "Ich muss nur die phasenmodifizierenden Quantenregulatoren mit der Interferenzmaxtrix koaxial konfigurieren...bla" während der Chara mit Logik 6 und einem lapidaren Skillwert etwas wie "Ich versuch's mal zu reparieren" sagt.
Das ist für mich ein gewaltiger Unterschied.
 
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Und trotzdem frage ich mich, wo der Sinn hinter der Salvenfeuerregelung ist. Das ist eine der Regeln, bei denen ich mir eine Überarbeitung gewünscht hätte, und zwar abseits der "weite oder enge Salve"-Sache.

Zum Beispiel?
 
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Naja, dass ein höher panzerungsdurchschlag dumm ist wirst du zugeben müssen!
 
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Hab ich auch nicht behauptet, oder?
 
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