"simulierte" Folter

Szenario 1: Ein Charakter foltert einen Menschen über mehrere Tage (bzw. Nächte) hinweg nach allen Regeln der Kunst. Nicht, um Informationen aus ihm herauszubringen, sondern einfach nur, um seinen Willen zu brechen (für alle Trekkies da draussen: Vergleichbar mit TNG "Chain of Command, pt. 2" – "How many lights do you see?").

Natürlich würde mir der betreffende Spieler da nicht ohne Entartungswurf davonkommen, ganz klare Sache.

Szenario 2: Ein Charakter verwendet Beherrschung 3, um die Erinnerung eines Menschen dahingehend zu verändern, dass dieser glaubt, er sei die letzten Tage wiederholt gefoltert worden.

Wir setzen an dieser Stelle einfach mal ausreichend Erfolge (4+) voraus.

Philosophische Frage: Entartungswurf – ja oder nein? Ist die "simulierte" Folter mit der echten gleichzusetzen? Der Charakter hat in dem Sinne ja keine physische Gewalt angewendet, man könnte sogar argumentieren, dass er human gehandelt hat, weil er Gewalt vermieden hat.
Andererseits ist es für das Opfer wahrscheinlich egal, ob es tatsächlich gequält wurde oder ob es nur fest davon überzeugt ist, dass dem so war. Die traumatischen Auswirkungen dürften ähnlich, wenn nicht identisch sein (wieder eine Trek-Referenz: DS9 "Hard Time").

Spieltechnische Frage: Eine Figur - egal ob SC oder NSC -, die über einen längeren Zeitraum gefoltert würde, würde in meinen Augen zwangsweise Willenskraft verlieren. Würde die Willenskraft auch sinken, wenn der NSC nur glaubt gefoltert worden zu sein? Wie würdet ihr damit umgehen?

Wie fast immer:
Kommt darauf an.

In diesem Fall auf die Menschlichkeit des Täters (auf Mk 1 wäre das tatsächlich ziemlich harmlos).
Und auf das Motiv und die Situation des Täters. "Nur so zum Spaß" ist sicher was anderes als "der (N)SC wurde beauftragt das Opfer zu foltern; andernfalls drohte, dass ein anderer Folterknecht das Opfer wirklich foltern würde".

Kurz:
Sobald das Motiv ist dem anderen zu schaden oder dies zumindest in Kauf zu nehmen, kann es je nach Menschlichkeitswert genauso zur Entartung führen, wie echte Folter.
Wenn das primäre Motiv hingegen das ist vor Schadem zu bewahren, würde ich den Entartungswurf höchstens bei übermoralischen Kainiten (7+) verlangen, auch unter Berücksichtigung der Schwere der simulierten Folter.

Edit:
Zur zweiten Frage:
Psychische Belastung ist psychische Belastung - es gibt keine simulierte psychische Belastung, sondern die ist real, die in der Psyche hängen bleibt. Wenn die Beherrschung funktioniert, dann wird der Wille gebrochen.

Mir fallen da spontan folgende Aspekte zu ein:
- Ist ein Leiden lassen weit von der gegenwärtigen Menschlichkeits-Stufe entfernt? (P.S. Foltern ist echt mies...Menschlichkeit ade!) Wird das Leiden lassen auch als solches wahrgenommen?
- Wie weit können solche falsche Erinnerungen durch Beherrschung einen echten Nachhall an körperlichen und psychischen Schmerz simulieren? Und infolgedessen zu einem Trauma etc. führen?
- Müsste dann nicht jeder Malkavianer auf Menschlichkeit würfeln, wenn er andere Personen in Angst, Panik und Psychosen treibt? Oder jeder Tzimisce, nachdem er Fleisch geformt hat? Oder jeder Lasambra, wenn er Leute durch Schwärze würgt? usw.

Brameier schrieb:

- Müsste dann nicht jeder Malkavianer auf Menschlichkeit würfeln, wenn er andere Personen in Angst, Panik und Psychosen treibt? Oder jeder Tzimisce, nachdem er Fleisch geformt hat? Oder jeder Lasambra, wenn er Leute durch Schwärze würgt? usw.

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Ja.
Ja.
Und ja.

Natürlich.

Brameier schrieb:

Oder jeder Tzimisce, nachdem er Fleisch geformt hat? Oder jeder Lasambra, wenn er Leute durch Schwärze würgt? usw.

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Ich denke nicht, da diejenigen, die das machen sich bereits häufig von ihrer Menschlichkeit entfernt haben.

Ioelet schrieb:

Und auf das Motiv und die Situation des Täters. "Nur so zum Spaß" ist sicher was anderes als "der (N)SC wurde beauftragt das Opfer zu foltern; andernfalls drohte, dass ein anderer Folterknecht das Opfer wirklich foltern würde".

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Auch würde die Entscheidung Entartung oder nicht einzig von der Absicht des Täters abhängig machen.
Bei ausschließlicher Befriedigung eigener Bedürnisse, wie dem Ausleben sadistischer Machtfantasien, würde ich in da in jedem Fall Würfeln lassen.

Eine Grauzone in Sachen Menschlichkeit gibt es bei Folter nicht - sie ist immer inhuman.
Nur im Falle besonderer mildernder Umstände, würde ich eventuell von einer Probe absehen.

Ioelet schrieb:

Sobald das Motiv ist dem anderen zu schaden oder dies zumindest in Kauf zu nehmen, kann es je nach Menschlichkeitswert genauso zur Entartung führen, wie echte Folter.

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Grundsätzlich würde ich bei der Abwägung gar keinen Unterschied zwischen "simulierter" und "echter" Folter machen.

Brameier schrieb:

Wird das Leiden lassen auch als solches wahrgenommen?

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Für das Opfer "echt" ist das, was ihm sein Bewusstsein als echt vermittelt. Wie die Sachlage aus der Perspektive dritter bewertet ist, ist für die "Echtheit" mit der Qual und Pein durch das Opfer wahrgenommen werden vollkommen unerheblich.


BTW: Die Star Treck Lichter-Geschichte ist eine Variation des "eins und eins ist drei" Themas aus George Orwells 1984. Es könnte ein Beispiel sein, das mehr Lesern geläufig ist, als die konkrete Star Treck Folge.

Es ist natürlich schwierig, sich die Auswirkungen vorzustellen, da es rein fiktiv ist. An einen intensiven Alptraum kann man sich auch erinnern und der Nachhall kann einen durchaus noch eine zeitlang seltsam begleiten, aber meist ohne weitere Folgen. Eine hypnotisch eingepflanzte Erinnerung wird vermutlich deutlich intensiver sein. Für das Opfer könnte ich mir letztlich durchaus eine leichte bis mittlere, temporäre Geistesstörung vorstellen (so etwas wie wahnhafte Psychose, Angst, Depression, Trauma, vielleicht auch Phantomschmerzen).

Beim Täter würde ich nicht nur auf sein möglicherweise fieses OT-Grinsen schauen, sondern mir auch klar machen, dass er absichtlich und sehr detailliert dem Opfer die Qualen der Folter beschreiben musste. Das sollte mit seiner Menschlichkeit / Pfad / Moral verglichen werden.

Disziplin Irrsinn: Vom Thema etwas abweichend, aber ich stellte es oben selber in den Raum, da es ähnliche Aspekte beinhaltet. Die Anwendung von Irrsinn grundsätzlich mit niedriger Menschlichkeit zu verbinden halte ich für falsch. Gleichwohl der Weg durch bewusste und intensive Anwendungen durchaus in diese Richtung gehen kann und vermutlich auch gehen wird. In den Büchern wird es ja verniedlicht, sinngemäß: Der unschuldige Malkavianer ermutigte das Opfer nur, gemäß seiner wahren Natur zu handeln. Er setzte nur frei, was bereits vorhanden war. Ich persönlich sehe Irrsinn als dunkle Waffe, die Ähnlichkeit mit dämonischen Flüchen hat und Stufe für Stufe heftiger wird (Stufe 3 dabei Ausnahme). Spätestens wenn der Malkavianer die Auswirkungen seiner irrsinnigen Kraft erkannt hat und diese immer wieder bewusst und offensiv als Waffe einsetzt, wird es mit seiner Menschlichkeit wohl bergab gehen...

Falls man mit Beherrschung 3 zu 100% die Auswirkungen einer Folter erzeugen kann, weil diese rein aus Erinnerung bestehen, dann bedeutet das auch, dass man die Auswirkungen einer Folter zu 100% beseitigen kann. Mit Beherrschung 3 wäre man dann ein perfekter Traumatherapeut (die Therapie beinhaltet ggfs. irgendwie, dass der Patient temporäre Willenskraft verliert, damit es leichter wird). Funktioniert das?

Und was haltet ihr davon als Charakterkonzept eines altruistischen Vampirs?

Ancoron Fuxfell schrieb:

Falls man mit Beherrschung 3 zu 100% die Auswirkungen einer Folter erzeugen kann, weil diese rein aus Erinnerung bestehen, dann bedeutet das auch, dass man die Auswirkungen einer Folter zu 100% beseitigen kann. Mit Beherrschung 3 wäre man dann ein perfekter Traumatherapeut (die Therapie beinhaltet ggfs. irgendwie, dass der Patient temporäre Willenskraft verliert, damit es leichter wird). Funktioniert das?

Und was haltet ihr davon als Charakterkonzept eines altruistischen Vampirs?

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1.) Ich ging bei meinen Antworten davon aus, dass die Beherrschung komplett erfolgreich ist. Insbesondere würde ich die Schwierigkeit aber auch daran anpassen, wie Folter-resistent das Opfer ist bzw. noch viel wichtiger: Für wie Folter-resistent das Opfer sich hält. Eine Folter zu simulieren dürfte nicht sehr einfach sein, weil ein solch intensives Erlebnis vermutlich schwer zu faken ist.
2.) Davon ausgehend, dass die Fake-Folter vermutlich Zeit erfordert, im Geheimen geschieht etc., entsteht sie vermutlich in einer unangenehmen Stress-Situation - und (weil Beherrschung) unter Zwang. So hoch die Schwierigkeit für die "Folter" auch sein mag, für die "Heilung" wäre sie allein schon wegen dieser Rahmenbedingungen nochmal höher, weil Wahrheit und Fake noch deutlicher voneinander abweichen.
3.) Nicht nur die Erinnerung an sich und alle damit verbundenen Emotionen müssten tiefgehend gelöscht werden und das wohl mit min. 5 Erfolgen, damit es emotional wirklich weg wäre - nein, dazu müsste man wohl auch die seitdem vergangene Zeit mitlöschen, die durch das traumatisierende Erlebnis mitgeprägt war.

Kurz:
Mal ganz von der Frage abgesehen, ob "Therapie" und "Löschen" auch nur ansatzweise dasselbe sind, würde ich hier heftigste Schwierigkeiten verlangen und dazu noch ein paar ordentliche Empathieproben verlangen, damit die Alternativerinnerung nicht irgendwelche anderen psychischen Schäden auslöst.
Theoretisch halte ich es aber für denkbar einem Ziel/Opfer durch systematische langwierige Beherrschung Erfahrungen einzupflanzen, die dessen Fähigkeiten in bestimmten Bereichen verbessern - u.a. auch WK.
Eine klassische Therapie wäre vermutlich aber deutlich sinnvoller, einfacher und weniger riskant.

Bezüglich des Charakterkonzeptes könnte ich mir hier durchaus einen altruistischen Malkavianer-Therapeuten vorstellen, der meint, seine Patienten zu heilen, sie langfristig durch die Therapie aber komplett psychisch zerstört.
(das ist die WoD - du hast doch nicht wirklich gedacht, dass ich ein positives Konzept durchgehen lasse, ohne es komplett ins Gegenteil zu pervertieren, oder? )

Also, ich glaube nicht, dass mit „vergesslicher Geist“ zu 100% eine Folter als Erinnerung simuliert werden kann. Der Regeltext verweist auf die generelle Schwierigkeit, falsche Erinnerungen einzupflanzen. Bei einer echten Folter dürften sehr viele extrem negative Körperreaktionen ablaufen, die gleichzeitig massive psychische Veränderungen bewirken werden. In solchen Extremsituationen passiert etwas Folgenreiches im Hirn. Eine hypnotisch verankerte Erinnerung kann dieses meines Erachtens nicht simulieren. Gleichwohl könnte es bei vielen Würfelerfolgen ein durchaus folgenreicher Eingriff sein, der sehr negative Auswirkungen auf das Opfer hat. Ich stelle es mir deutlich intensiver als den Nachhall eines Alptraumes vor. Von jetzt auf gleich ist dem Opfer etwas Schreckliches passiert und es könnte regeltechnisch eine leichte bis mittlere temporäre Geistesstörung erhalten.

Beherrschung 3 stelle ich mir besser und intensiver als eine echte Hypnose vor (alleine schon das Löschen der Erinnerungen). Es gibt Therapieformen, bei denen Hypnose angewendet wird. (P.S.: Dank einer Hypnose rauche ich seit 9 Jahren nicht mehr. Während der Sitzung „löscht“ man in seinem Unterbewusstsein Erinnerungen und ersetzt sie durch neue. Konkret war die Anleitung in der Hypnose, im persönlichen Archiv Seiten bzgl. Rauchen aus einem Ordner herauszunehmen und zu schreddern, um dann neue zu schreiben u.a. „Es ist mein Wille, nicht mehr zu rauchen“ und einzuheften. Das Ganze funktioniert aber nur, wenn man es selber auch wirklich will.)
Insofern finde ich das Vampir-Therapeuten Konzept ziemlich gut. Beherrschung 3 zusammen mit Wissen über Hypnose, Unterbewusstsein und Psychologie/Sozialmedizin könnte in manchen Fällen eine helfende Therapieform sein. Mal eben ein heftiges Trauma zu heilen wird aber leider so nicht funktionieren.

Als echter Malkavianer natürlich noch ergänzend Irrsinn 1, um aufgebrachte Personen ruhiger zu machen oder manche Dinge zu intensivieren – o.k., <lach> ich weiß, das löst wieder viel mehr Chaos aus, als es kontrollieren kann…

Brameier schrieb:

Eine hypnotisch verankerte Erinnerung kann dieses meines Erachtens nicht simulieren. [...] Ich stelle es mir deutlich intensiver als den Nachhall eines Alptraumes vor.

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Menschen, die Opfer von Folter waren können schwere psychische Schäden davon tragen, die sich lebenslang auf Ihr tägliches Leben auswirken.
Von Menschen, die davon geträumt haben Opfer von Folter zu sein, ist mir kein solcher Fall bekannt.

Die Wirkung des Einpflanzen einer künstlichen Erinnerung an eine Folter würde ich aus diesem Grund in einer ganz anderen Kategorie ansiedeln, als das Simulieren einer Umgebung, in der das Opfer die Qualen der Folter akiv durchlebt.

Im ersten Fall würde ich die Nachwirkung in etwa bei einer Erinnerung ansetzen, die mit einem "gut dass es jetzt vorbei ist" schnell beiseite gewischt werden kann und keinen wesentlichen Einfluss auf das Denken und Handeln des Opfers im Hier und Jetzt hat.

Ganz anders würde ich die Situatin im zweiten Fall bewerten. Hier gibt es, wie in meinen ersten Post angdeutet meines Erachtens kein "echt" und "falsch" aus der Sicht dritter, das eine Rolle spielt. Entscheidend ist, was die Sinneseidrücke dem Opfer vermitteln. Qual und Pein "echter" und "simulierter" Folter sind dabei für das Opfer ununterscheidbar.
Einen Grund hierbei einen Unterschied bei den Konsequenzen für das Opfer oder bei der Bewertung der Situation hinsichtlich eventuell anstehender Entartungswürfe zu machen, sehe ich in diesem Fall nicht.

mikyra schrieb:

Entscheidend ist, was die Sinneseidrücke dem Opfer vermitteln. Qual und Pein "echter" und "simulierter" Folter sind dabei für das Opfer ununterscheidbar.

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Dies betrifft halt nur die grundsätzliche regeltechnische Auslegung von Beherrschung 3 sowie die Anzahl der Erfolge.

mikyra schrieb:

Einen Grund hierbei einen Unterschied bei den Konsequenzen für das Opfer oder bei der Bewertung der Situation hinsichtlich eventuell anstehender Entartungswürfe zu machen, sehe ich in diesem Fall nicht.

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Sehe ich auch so. Hierbei geht es ja um die unmenschliche Handlung des Täters.

Ich weiß nicht, wie es bei anderen Regeleditionen ist, aber bei Vampire aus der alten Welt ist die Schwierigkeit immer die unmodifizierte Willenskraft und zum Löschen reichen 2 Erfolge.

Es ging mir nicht darum eine simulierte Folter zu löschen - das ist recht schwierig und unterliegt im Grundregelwerk genau erklärten Regeln - sondern einfach eine traumatische Situation zu löschen. Dass man sich an bestimmte Zeiten seines Lebens nicht erinnern kann ist nichts, was den Patienten traumatisieren würde.

Vampire aus der alten Welt schrieb:

Im extremsten Fall kann der handelnde Kainit das gesamte Gedächtnis eines Opfers löschen und neu erfinden und sich so eine Person mit genau den Tugenden und kleinen Fehlern schaffen, der er braucht.

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Wenn die Erinnerungen bloß oberflächlich wären, würde das nicht funktionieren, oder?

Ioelet schrieb:

Bezüglich des Charakterkonzeptes könnte ich mir hier durchaus einen altruistischen Malkavianer-Therapeuten vorstellen, der meint, seine Patienten zu heilen, sie langfristig durch die Therapie aber komplett psychisch zerstört.
(das ist die WoD - du hast doch nicht wirklich gedacht, dass ich ein positives Konzept durchgehen lasse, ohne es komplett ins Gegenteil zu pervertieren, oder? )

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Das wäre ein sehr schönes Konzept für einen NSC.

Bei SCs würde ich eher über die Vorstellungen der Spieler sprechen, damit das gemeinsame Spiel nicht an ihren Vorstellungen vorbeigeht. Man kann so krass spielen oder auch als Spieler selbst das Konzept so anlegen, dass das Handeln seines Charakters das Gegenteil dessen erreichen wird, was der Charakter möchte - man kann aber auch mit einem anderen Stil viel Spaß haben.

Ancoron Fuxfell schrieb:

von Vampire aus der alten Welt: schrieb:

"Im extremsten Fall kann der handelnde Kainit das gesamte Gedächtnis eines Opfers löschen und neu erfinden und sich so eine Person mit genau den Tugenden und kleinen Fehlern schaffen, der er braucht." - Zitat von Vampire aus der alten Welt

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Wenn die Erinnerungen bloß oberflächlich wären, würde das nicht funktionieren, oder?

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Interessante Stelle! Das würde ich genauso lesen.

Obwohl mir das noch immer komisch vor kommt zumal verschiedene Menschen gleiche Erlebnise ("echt" oder "gefälsch" dahin gestellt) ganz unterschiedliche verarbeiten können.

Aber wer weiß schon so genau, wie die Disziplinen von Vampiren wirklich arbeiten?
Im Spiel würde ich das erst Mal genauso umsetzten - als vollkommen freie Modellierbarkeit. Der Text scheint das so her zu geben.

Ancoron Fuxfell schrieb:

Das wäre ein sehr schönes Konzept für einen NSC.

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Schade! Ich glaube als SC hätte ich ihn sofort gespielt.

Ich habe mich etwas unklar ausgedrückt. Wenn ein Spieler dieses Charakterkonzept selbst vorschlägt und es in die Gruppe und die Chronik passt, ist das kein Problem und bietet schönes Potential. Im Gegensatz zu manchen Dingen, die in Originalbüchern stehen.

Ich würde es aber kritisch sehen, wenn man ein vom Spieler als altruistisch gedachtes Konzept als SL pervertiert, ohne dass das so abgesprochen ist bzw. ohne dass dies nur ein Zwischenschritt in der Charakterentwicklung ist.