Multiplattform Shadowrun Returns

Ja, schlimmer gehts immer.
Aber da DRM so ein Politikum ist, ist das eben auch eine Nummer größer als "ach übrigens, unser Spiel kommt doch 14 Tage später" (was nämlich normal in der Software-Entwicklung ist).

Aber viele Leute lassen sich eben gerne Märchen erzählen.

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Und das von der Fraktion mit ihren eigenen Märchen. Schon irgendwo ironisch.



Aber jedem das Seine. Ich guck mal, ob ich das Spiel am Ende kaufe, momentan sieht es ganz gut aus. Mit DRM-frei kann ich persönlich nichts anfangen (die gammeln immer nur irgendwo rum und ich vergesse sie irgendwann), und der Internet-Shitstorm hat seine berechtigten Konsequenzen nach sich gezogen. Die Backer sind zufrieden, alle anderen können entscheiden, ob sie das Spiel wollen - why so serious?

Teylen schrieb:

Also ich sehe das Projekt immer noch nicht als undurchsichtig oder intransparent.
Cryn postet doch da die riesigen Updates wo der Backer doch recht umfassend informiert wird.
Also an Informationstransparenz habe ich da schon Wesentlich ärgeres gesehen.
Sowohl bei privaten Kickstartern als auch solchen von Leuten die es hätten besser wissen sollen.

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Joah, stimmt ... aber auch hier gabs bei einigen Updates bereits Debatten über Verlauf und Offenheit und der Frage: Was zum Geier passiert da eigentlich mit der Kohle. Ich wiederhole mich auch hier gern ein weiteres Mal. Das Grundspiel sollte für 400.000$ stehen! Mit 1,8 Millionen (- Gebühren, also eher 1,6 Millionen) wurde dann auf einmal ein angekündigtes Feature gecancelt (mangels Zeit und vor allem Geld!) und die Zusatzinhalte nach den 400.000$ waren in Relation nicht mehr so dolle.

Teylen, du selbst hast dich anno dazumal über die Abhandlung beschwert. Da gings damals um die Backer-exklusive Bonusmission.

http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/shadowrun-returns.74181/page-4#post-1640497

oder noch deutlicher hier:

http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/shadowrun-returns.74181/page-5#post-1640567

und auch hier:

http://www.aktion-abenteuer.de/b/thema/shadowrun-returns.74181/page-14#post-1697322

Ich gebe zu derzeit keine Information darüber zu haben was wie wann an welcher Stelle versprochen wurde oder eben nicht und was letztlich dann auch wie umgesetzt wird (gibts jetzt Linux? Gibts jetzt ne Backer exklusive Story? War Berlin von Anfang für alle gedacht?) Der Punkt ist: Die PR seitens der Entwickler ist und war Mist. Du selbst hast dich darüber in der Vergangenheit beschwert und nun sagste das siehst du alles gar nicht. Und das ist das was BoyScout meint, wenn er vom "Stockholm Syndrom der Fanboys" spricht.

La Cipolla schrieb:

Die Backer sind zufrieden, alle anderen können entscheiden, ob sie das Spiel wollen - why so serious?

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Weils erst nen Shitstorm geben musste, bevor endlich mal vernünftig/ brauchbare Informationen zu haben waren. Weil da Leute dauernd Änderungen vorgenommen haben, ohne sich mal Gedanken darüber zu machen was überhaupt realisierbar ist. Weil die Sache Dank Kickstarter eben nicht hinter verschlossenen Türen abläuft, sondern von Anfang an offen gemacht wurde, ohne genau zu überdenken was denn nun überhaupt wirklich raus soll.
Ich für meinen Teil spreche erst dann, wenn ich wirklich was mitzuteilen habe und sage nicht bei so einem Projekt öfter "Hurra, ach ne doch anders!"

Dass es das Game geben wird ist toll ... das kritisiert doch niemand - egal ob jetzt mit oder ohne DRM. Aber es kann nicht angehen, dass bei 1,8 Millionen von 400.000 gewünschten Dollars andauernd rumgeändert wird und dann noch mit "zuwenig Budget" oder Zeit argumentiert wird, wenn man sich selbst ein Zeitlimit gesetzt hat was NIEMALS zu schaffen war. Das ist unprofessionell.

ArchangelGabriel schrieb:

Das ist unprofessionell.

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Was ist schon wirklich professionell.
Es gibt Spielschmieden die Trippel A Titel auf den Markt werfen die der letzte Rotzt sind und deren Informationspolitik auch zum Haareraufen ist.

Natürlich sollte man als Backer über mehr informiert werden (man hat die Sache schließlich finanziert). Aber so sachen wie "Mehr Zeit, Mehr Geld" kommen auch so bei der Spieleherstellung vor. Nur man merkt es als normaler Kunde weniger, außer wenn man mal irgendwelche Trivias oder Gerüchte hört das Spiel X, Y mehr gekostet hat oder man genervt ist dass das Spiel auf das man ein Jahr wartet nochmal um 6 Monate verschoben werden muss.
Das sind Probleme die vorkommen, irgendwelche Sachen wollen nicht, wie man selber will. Dazu noch die üblichen Probleme die man sonst auch auf der Arbeit hat...

Der Shitstorm war also logische Konzequenz. Mehr nicht. Es wird Besserung gelobt, bzw. man hat ja jetzt bessere Infos bekommen.
No Big Deal.

Und ich gebe den Leuten recht die meinen das Personen die weder gebackt noch vorbestellt haben, keinerlei Anrecht haben sich in irgendwelche Foren rumzutreiben und darüber zu meckern.
Das ist das selbe wenn man eine Party plant, 2 von 5 Leuten meinen, das sie keine Lust haben, aber später auf der Party die selben Leute sagen: "Die ist scheiße, das hätte man so und so machen müssen."
Oder Leute die nicht wählen gehen, sich aber regelmäßig beschweren wie scheiße unsere Regierung ist (und davon gibt es mehr als genug).

Solche Leute sind einfach nur ******** und *****.

Ich mein, ich sehe ja auch dass da einige Sachen schief gelaufen sind, die Informationen ab und an echt so ne Sache waren, und der Shitstorm schon absehbar war.
Ich finds auch super, dass andere Projekte jetzt versuchen, die entsprechenden Fehler zu vermeiden. Vielleicht werden sie dafür andere machen, man wird sehen.

Aber ich fand diese Aussagen im offiziellen Forum recht interessant; spiegelt in etwa meine Wahrnehmung wider, wenn ich mich so in Kommentarspalten, Gamingforen und eben diesem Forum rumtreibe.
Natürlich: Keine korrekte, offizielle Statistik. Ich bezweifle auch, dass wir die irgendwann irgendwo kriegen zu dem Thema.
Aber schon mal Nährungs- und Erfahrungswerte.
Wobei eben nicht aus einem deutschen Forum - in Deutschland sieht es sicherlich vom Zahlenverhältnis etwas anders aus. Aber ich denke das Forum dort ist ja DIE Anlaufstelle für Backer.

Von RC im offiziellen Forum:

Just to note, having tracked this for the forum, Kickstarter and other sources of data, the number of vocal activist anti-DRM advocates is below 1% across the board (no pun intended). That being said, I think there's a slighty larger number that prefer not to be exceptionally vocal activists, but do make purchasing choices based on their ideals, and will express this calmly at times - but from what I can tell, the SRR Kickstarter is not appropriately representative of their numbers - which makes me wonder how many purchase from sites like GoG because it's DRM-free or because they're getting a good price/easy install of a repacked old game...etc. And then there's a moderately larger number that express a "preference" but for them it's not a cause. The latter group, I think could be as high as a 1/3rd of gamers. And when I say gamers, I mean people who pay attention to gaming issues, not just people who buy and play games, or blog about them. These aren't off the cuff numbers, but they're not reached through a solid scientific method either, due to lack of access to reliable data, except for the forum numbers which are close enough to be reasonably reliable.
http://www.shadowrun.com/forums/discussion/comment/48755#Comment_48755

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As for how I derived my data, I've been tallying the chummers who express stronger language in their support of DRM-free games, in comparison with the number of forum members that have been active on the forum within the same time period and either express nothing, antipathy, disagreement, or only casual agreement/a preference, with regards to DRM/DRM-free.

I realize this information might inspire someone to try using sockpuppets (one did already) to add more support for their argument, or to "gather the troops" from other communities to increase the voices on this forum to make their point that they're not a minority., and to promote their viewpoint.

However, now that I've stated all this, it would result in tainted data here on in. So I have stoppped gathering the data.
http://www.shadowrun.com/forums/discussion/comment/48865#Comment_48865

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Edit: Wobei ich an anderer Stelle gelesen habe, dass Preorder-Leute und Backer, die sich betrogen fühlen und das Spiel in der Form nicht unterstützen und haben möchten, von HBS ihr Geld zurückkriegen, wenn sie sich melden.
Das ist ja schon mal etwas.

Stimmt ... aber genau den Ärger hätte sich das Projekt selbst ersparen können. Was das wieder an Zeit und Ressourcen frisst. Es geht ja auch nicht darum jeden zufrieden zu stellen - kann man eh nicht schaffen. Aber du siehst auch hier ne totale Positionsumkehr im Forum, von "Was issn das fürn Müll" hin zu "Die geben doch alles, wo ist das Problem?". Das find ich persönlich seltsam ... aber gut, muss jeder selbst wissen.

Rinas schrieb:

Und ich gebe den Leuten recht die meinen das Personen die weder gebackt noch vorbestellt haben, keinerlei Anrecht haben sich in irgendwelche Foren rumzutreiben und darüber zu meckern.
Das ist das selbe wenn man eine Party plant, 2 von 5 Leuten meinen, das sie keine Lust haben, aber später auf der Party die selben Leute sagen: "Die ist scheiße, das hätte man so und so machen müssen."
Oder Leute die nicht wählen gehen, sich aber regelmäßig beschweren wie scheiße unsere Regierung ist (und davon gibt es mehr als genug).

Solche Leute sind einfach nur ******** und *****.

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Sehe ich ein wenig anders. Für mich ist das nicht annähernd das Selbe. Das "backen" ist eine relativ neue Erfindung, deiner Argumentation zu Folge hätten Kunden zuvor nie das Recht gehabt, sich im Vorfeld über die schlechte Informationspolitik und / oder Verschiebungen, nicht eingehaltene Versprechungen etc. zu beschweren. Letztlich entscheide ich natürlich mit meinem Geldbeutel, ob ich die Firma unterstützen will, aber da die mir etwas verkaufen wollen, habe ich natülich gleichermaßen das Recht, sie darauf hinzuweisen, wenn sie mich als potentiellen Kunden verlieren könnten.

Sind wir schon bei einer Zweiklassengesellschaft von Kunden angelangt? Dürfen in Zukunft nur noch die über den Ausgang mitbestimmen, die fünf oder zehn Dollar für das Projekt gespendet haben? Oder unterteilen wir noch in die, die doch eigentlich durch ihre geringe back-Summe nichts verlieren und deswegen lieber den Mund halten sollten und denen, die wirklich mitbestimmen sollten, weil sie einen größeren Geldbetrag "backen"?

Darüber hinaus kann man über die Wahl-Geschichte geteilter Meinung sein. Wenn man nicht davon ausgeht, dass es irgendetwas bringt, zu wählen, kann man sich trotzdem gerechtfertigt über die Politik aufregen. Man sollte dann nur irgendetwas tun, um trotzdem was ins Rollen zu bringen. Weiß wählen, Unterschriften sammeln, sich in der Kommune oder Stadt engagieren etc.

Genauso habe ich alles Recht Firma XY mein Unbehagen über Entscheidungen etc. auszudrücken, ob ich ihr Projekt mitfinanziert habe oder nicht. Ich finanziere es letztlich sowieso mit meinem Kauf. Kunde ist König.

Mich regen, vielmehr als meckernde Kunden, Fanboys auf, die mit der "wir müssen dankbar dafür sein, dass Firma XY sich überhaupt die Zeit nimmt, uns dieses Produkt zu liefern!"-Einstellung durchs Leben laufen und sie auch in jeder Diskussion dieser Art jedem anderen ins Gesicht rammen müssen. Das ist in meinen Augen wirklich riesiger Schwachsinn (wobei sich das auf einige Teilnehmer des Wasserglassturms bezieht und auf Niemanden hier im Forum).

Was die Mitsprache angeht mache ich das nicht davon abhängig ob jemand partizipiert oder nicht. Ich finds wichtiger ob jemand Ahnung hat von dem was er da von sich gibt. Beispiel Politik:

Jemand der sich über die Politik aufregt und mir dezidiert darlegen kann, warum er nicht wählen geht. Ist mir allemal lieber, als ein Traditionswähler, der überhaupt keinen Plan von dem hat was "seine Partei" da überhaupt tut. Der darf deiner Meinung nach (Rinas) mitsprechen, der andere nicht. Verkehrte Welt.

Bezogen auf SR Returns. Würden die Leute hier einfach sitzen und rumkacken, wie Scheiße die Firma ist. Yoda haste Recht ... da sollen sie mal besser die Klappe halten. Aber begründete Argumentationen sollten wohl erlaubt sein, auch als nicht Backer. Oder fühlt man sich als Backer besonders exklusiv und mag es nicht vor Augen gehalten bekommen, dass man möglicherweise aufs falsche Pferd gesetzt hat. Seh ich in diesem konkreten Fall jetzt nicht - das Produkt wirkt in der Alpha äußerst ansprechend. Aber genau diesen Charakter hats bisweilen, wenn man immer wieder hört: Du hast nix zu melden, du hast ja nicht investiert.

Ich hab nicht gebacked, ich beteilige mich nicht am Forum und nicht am Shitstorm, ich hab eh nur meine generelle Meinung zur Berechtigung von Kritikäußerungen dargebracht

Holen werde ich mir das Spiel ohnehin, weils gut aussieht. Daran hindert mich selten die Informationspolitik, wobei die mir auch manchmal gehörig auf den Sack gehen kann. Be-"die Deppen kaufen unsere DLCs eh, da brauchen wir nicht im Vorfeld zu sagen, was drin ist - oder wann es kommt"-thesda ist da so ein Fall.

Also ich persönlich hab auch absolut nichts dagegen, wenn man seine Meinung (idealerweise begründet) rüber bringt.
Ob man nun kaufen will oder nicht, unterstützt hat oder nicht. Wenn man sich informiert hat, und dann eben beispielsweise die Informationspolitik echt verbesserungswürdig findet - jau, das ist natürlich legitim.

Ich denke bei mir bezieht sich die Abwehr wirklich auf Nasen, die meinen: Ach, das Spiel hat mich eh nicht interessiert, und nun seh ich ja auch warum! Kacke! Alles! Und auch noch Steam! *schnaub*
Und das dann wahllos in die Forenlandschaft streuen und gebetsmühlenartig wiederholen.
Die können das ja auch machen, aber da reagier ich dann irgendwann einfach nicht mehr ganz so gut drauf (was sicherlich auch meinem Gemüt geschuldet ist).
[Edit: Ist aber auch nicht auf hier bezogen, definitiv nicht!]

Aber wie gesagt, das Recht die eigene Meinung zu sagen, hat man natürlich. In beide Richtungen.

Natürlich hast du das Recht das du deine Meinung kundtun darfst.
Spiele die in der Mache sind und noch gar nicht verkauft werden haben noch keine Kunden da sie noch nicht verkauft sind. Sprich es sind nur potentielle Kunden. Um diesen Kreisen (der Auserwählten) zu vergrößern gibt es PR, Communitymanagment.
Sie können gerne ihre Meinung kundtun und sich beschweren, aber inwieweit man dann die Firma darauf eingeht, bleibt ihr vorbehalten. Natürlich muss man da immer die Konsequenzen abwägen.
Aber ich bin da sowieso der Meinung das man den "Kunden" gerne mal öfter im Regen stehen lassen kann, weil er zu 99% ein arrogantes Arschloch ist das sich mit der eigentlichen Materie hinter den Kulissen gar nicht richtig auskennt und schon beim kleinsten Missbehagen dir in den Vorgarten kacken möchte.

Als Backer hast du im Vorfeld bezahlt und es steht dir zu alle notwendigen Informationen zu erhalten, da du nicht nur Kunde, sondern auch Investor bist.

Klar. Das mag nach zwei Klassen aussehen. Ist es wohl auch. Aber die zweite Klasse hatte definitive die Chance gehabt sich an dem Projekt zu beteiligen (mit Geld und Feedback) und hat dann gesagt, lieber nicht, ich geh auf Nummer sicher und warte mal ab was draus wird.
Ein guter (potentieller) Kunde kann auch höfliches und konstruktives Feedback abgeben, aber das wars. Er brauch nicht Wochenlange, Stunde für Stunde in einem Forum Unterwegs zu sein und jedem seine Scheiße ins Gesicht zu schmieren wie schlecht und unfair alles sei, obwohl er keinen Cent ausgegeben hat und keinerlei Risiko damit eingeht und das sind mittlerweile nicht mehr die Ausnahmekunden.

Ja, das ist richtig. Mir gehen solche Leute auch auf den Keks. Genauso wie die, die nach Release Wochen in Foren zu Spielen unterwegs sind, die sie ja ach so schlecht finden und bei jedem Thema immer wieder betonen müssen, wie schlecht das alles ist und wie mies und überhaupt sie wissen es ja eh besser. Die sind mindestens genauso nervig, wie die dankbaren Fanboys.

Ich glaube die Diskussion hier zeigt auch etwas, wie unterschiedlich die Erwartungshaltungen an so ein Kickstarter (nutze ich jetzt mal stellvertretend für Crowdfunding) sind. Da werden Dinge reininterpretiert, die so nie explizit gesagt wurden bzw. so aus der Natur der Sache heraus auch nie als Anrecht abzuleiten sind.
- Kickstarter sind so etwas wie Spenden. Im Gegenzu erhält man das Versprechen, eine Ware oder Dienstleistung zu erhalten. Das Anrecht darauf ist aber eher moralischer Natur als tatsächlich rechtlich bindend. Das liegt allein schon daran, daß man sonst rechtlich gesehen ein Investor wäre, was an zusätzliche Auflagen (an beide Seiten) gekopplet sein kann. Je nach Rechtsform des Unternehmens könnten sich da u.U. auch Nachschusspflichten oder Aufsichtspflichten ableiten. Ich habe zwar von einem Fall gelesen, in dem ein Anwalt erfolgreich auf Rückzahlung des Kickstarters geklagt hat, aber meiner Meinung nach entspricht das Urteil nicht dem Crowdfunding-Gedanken: Man bekommt Risikokapital, um etwas auszuprobieren. Das beinhaltet auch, daß das Projekt scheitern kann und das Geld danach weg ist. Die einsammelnde Partei hat im Wesentlichen nur deshalb ein Interesse daran, ihre Versprechen zu halten, damit sie auch in Zukunft geschäfte machen kann / gute PR bekommt.
- Das Geld, was über Kickstarter eingesammelt wird, dient als Anschubfinanzierung. Als Anreiz, damit sich überhaupt Backer finden (und nicht alle auf das fertige Produkt warten) werden oft Sonderkonditionen geboten, wie z.B. niedrigerer Stückpreis oder exclusive Versionen. Einige Projekte sind ausschließlich für Backer.
- Wenn es nicht explizit das Ziel eines Kickstarters ist, eine ganz bestimmte Veröffentlichungsform (für alle) zu ermöglichen, sollte man davon ausgehen, daß das fertige Produkt dann auf dem "offenen" Markt zu anderen Konditionen angeboten wird als für die Backer. Es regt sich ja (bisher) auch keiner darüber auf, daß Backer das Produkt (wenn es denn fertiggestellt wird) über Kickstarter billiger bekommen als später im regulären Handel.
- Ich hatte es im allgemeinen KS-Diskussionsthread schon mal gepostet, aber erwähne es hier nochmal: Projekte, die deutlich overfunded sind, tragen ein deutlich höheres Risiko verspätet zu liefern (oder evtl. sogar zu scheitern). Das liegt auch an den Stretchgoals, die ja in der initialen Planung noch nicht berücksichtigt sind. Die Projekte werden auf 100% geplant und nicht auf 200, 300 oder mehr. Weiterhin kann man nicht alle Probleme mit Geld (und der dadurch käuflichen Manpower) lösen. Software hat es nun mal an sich, daß sie niemals "fertig" ist - es gibt immer etwas, was man noch verbessern oder ergänzen könnte. Daher ist es wichtig, sich (realistische) Ziele zu setzen und im Zweifelsfall auch mal ein Feature zu streichen (und eventuell nachzureichen), als nur wegen dem einen Feature den Termin wieder zu verschieben. Als Faustregel zum Thema Manpower kann ich übrigens sagen, daß man in der Literatur damit rechnet, daß 3 neue Mitarbeiter einen erfahrenen Mitarbeiter, der sie in ein Thema einarbeiten soll, zu 100% binden. Nach meinen Erfahrungen spiegelt das recht gut die Realität wieder. Das heißt also, wenn ich zwar das Geld habe, aber eine Deadline halten möchte, es oft nicht sinnvoll ist, die Manpower zu erhöhen, weil das im Projekt benötigte Mitarbeiter bindet und von ihren Aufgaben abhält und so zu zusätzlichen Verzögerungen führt.
- Vorhersagen über die Erwartungen von Kunden sind oft nur schwer möglich. XKCD hat da was nettes zu. Das liegt auch oft darach, daß beide Seiten einen anderen Fokus haben und Dinge, die eine Seite für unwichtig hält für die andere Seite eine Selbstverständlichkeit sind. Da hilft nur drüber kommunizieren und dann eine Lösung finden. Aufgrund der Menge der beteiligten Personen funktioniert es anscheinend nur über "Shitstorms".

Das Problem ist einfach, daß in der Euphorie die obrigen Punkte gerne ausgeblendet werden. Auch wenn ich es persönlich nicht toll finde, daß SRR nur über Steam vertrieben wird. Zusätzlicher Content wurde am Anfang (bis auf Berlin) nie versprochen. Das einzige Feature, was nach meiner Erinnerung weggefallen ist, ist das Anheuern von Charakteren von Freunden als Runner. Ein Feature, welches am Anfang ausgeschlossen wurde, nämlich Multiplayer, wird es vermutlich in einem späteren Update doch noch ins Spiel finden. Vielleicht wird auch jemand eine Möglichkeit finden, Charaktere von Freunden in das Spiel einzubauen.
Auch wenn es leicht nachvollziehbar ist, wieso "Alle Alles haben wollen" - der Jagd und Sammelinstinkt ist schnell geweckt, so sollte man sich doch immer mal zurücklehnen und sich darüber freuen, daß man (voraussichtlich) ein schönes Spiel bekommt. Immerhin war es ja vor dem Kickstarter sehr unwahrscheinlich, daß sich in der Richtung überhaupt nochmal etwas tut (bis auf SRO).

Das war die erste "seid mal dankbar darum, dass ihr das Spiel bekommt!"-Argumentation, die mich überzeugt hat.

Schade, ich hätte das gern gespielt. Aber Steam finde ich einfach nur zum Kotzen.

Mein erstes und letztes Steam Spiel war Civ 5, seitdem kaufe ich lieber bei z.B. GoG.

Woran lags?

Würde mich auch interessieren, hab mit Steam bisher nur positive Erfahrungen gemacht.

Mein erstes und letztes Steam Spiel war Civ 5, seitdem kaufe ich lieber bei z.B. GoG.

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Ich find den Vergleich schwierig. Steam hat ein völlig anderes Konzept als GoG und auch größtenteils völlig andere Spiele. Civ V kriegt man bei GoG nicht. Da wäre es sinniger Plattformen wie UPlay oder Origin gegenüber zu stellen.
GoG ist einzigartig und ziemlich cool ... keine Frage. Nichtsdestotrotz macht Steam einen äußerst guten Job.

Uplay ist der Teufel und Origin sein buckeliger Handlanger.

Aufruf von HBS auf FB an alle Backer mit Pledges von 100+ USD. Bitte bis morgen (wenn noch nicht geschehen) einloggen und den Namen angeben, der in den Credits der SR Anthologie auftauchen soll. Fall man seinen Account noch nicht erhalten hat, soll man sich bitte an info@hbs-studios.com wenden. Das Bild für die Doc Wagon Karte darf noch nachgereicht werden.

Mit Steam hab ich auch schon so meine schlechten Erfahrungen gemacht. Vor Allem, daß es sich und die installierten Spiele (gefühlt) ständig aktualisiert. Das ist gerade bei Spielen, die eigentlich stabil laufen und sowieso nur "offline" gespielt werden können, egal - finde ich.