Settings in einem (Welt)Krieg

Wobei "Abstraktion" in diesem Zusammenhang echt der falsche Begriff ist, der darüber hinaus glaube ich im "Little Fears Flamewar" totgenudelt wurde (vor allem von den moralinsauren LF-Gegnern). Sollte man Krieg als Setting verwenden? Warum nicht. Würde ich das tun? Wenn mir 'ne gute Kampagnenidee kommt, sicher. Es gibt viele verschiedene Blickwinkel, unter denen Krieg betrachtet werden kann; um sich vom Wahrheitsgehalt dieser Aussage zu überzeugen, muss man sich nur mal unter den Unmengen von Kriegsfilmen da draußen umschauen. Außerdem gibt es keine allgemeingültige, für jeden Menschen zutreffende Wahrheit darüber, was Krieg ist. Daraus folgt, dass es nicht nur eine Möglichkeit geben kann, Krieg darzustellen (ob manche Darstellungsweisen dabei meiner persönlichen Moral zuwiderlaufen, ist eine ganz andere Frage). Für einen Södner (z.B. bei SR oder DSA) oder einen Berufsoffizier (z.B. bei Cthulhu oder in einem beliebigen WoD-Spiel) mag der Krieg Lebensinhalt sein, das "Feld der Ehre" ein Ort, sich zu beweisen. Solche Personen (typische RPG-Charaktere mit durchaus realen Vorbildern) nehmen Krieg nicht als das größte Übel der Menschheit wahr, sondern als normalen Teil ihres Lebens. Der SL sollte in seinen Beschreibungen darauf Rücksicht nehmen.
Ich trenne hier übrigens ganz bewusst nicht zwischen historischen Kriegen und fiktionalen, wie Zornhau das tut - ich halte diese Trennung nämlich für lächerlich. Fiktionale Kriege wurzeln in realen Kriegen. Irdisches Kriegsgeschehen wird auf das Fantasysetting übertragen, zusammen mit einigen der Sichtweisen, die es über reale Kriege auf der Erde gibt.

Mage ist bekanntermaßen eins meiner Lieblingsspiele. Ich habe schon einige historische Settings verwendet und Kriege drängen sich geradezu auf, vor allem solche, bei denen zwei Weltbilder aufeinanderprallen (bzw. die man so interpretieren kann). Ich habe relativ lange über ein Spiel im 30-jährigen Krieg nachgedacht und auch die Napoleonischen Kriege erwogen (Revolution contra Ancien Regime). Das Ende des zweiten Weltkriegs war der Auftakt einer "Kalter-Krieg-Kampagne" in den '50ern. Jeder, der sich in Mage (und europäischer Geschichte ) ein bisschen auskennt, wird nach kurzem Überlegen zustimmen, dass alle drei Beispiel hervorragend zu dem Spiel passen.

Ich seh wenig Probleme darin Krieg als Setting zu verwenden. Im Gegesatz zu Thoughtfull törnen mich historische Settings auch nicht ab, sondern können durchaus sehr interessant sein. Die Frage ist doch letzlich wie mans macht.

Sicher: Wenn man sich mit z.B. einem WWII Setting auseinandersetzt, dann gibt es Fragen, die man sich selbst beantworten muss. Will ich bestimmte Aspekte drinhaben (Stichwort: Holocaust)? Kann ich das mit meinem "Gewissen vereinbaren"? Oder stehe ich hinterher auf und frage mich, was ich hier eigentlich grade gemacht habe? Denn eigentlich geht es ja darum Spass zu haben. Große moralische Fragen will ich nicht beantworten (müssen), wenn ich mich an einen Spieltisch setze. Von bestimmten Aspekten muss im Vorfeld klar sein, ob sie gewünscht sind oder nicht.

Das ist allerdings kein Grund einen Krieg nicht zum Schauplatz des Geschehens zu machen. Welche Rolle die Spieler darin übernehmen ist erstmal vollkommen freigestellt. Krieg eignet sich für viele Dinge. Diese Aspekte (Kampf, Spionage, Widerstand, Flucht usw) können als Aufhänger dienen, Teil des Spiels, Teil eines Hintergrundes, oder ganz einfach die Geschichte selbst sein. Solange die Voraussetzungen klar sind, steht einem guten Spielabend nichts im Wege. Und grade wenn eine neue Kampange angefangen wird, dann hat man sich im Normalfall über so wichtige Dinge wie die Voraussetzungen unterhalten.

Es stört mich wenig, wenn ich an einem Spielabend keinen Realismus geboten bekomme - den hab ich jeden Tag. Die meisten hier sind erwachsene Menschen. Ich denke jedem hier ist klar, das Krieg schrecklich ist und wir froh sein können noch nie einen direkt erlebt zu haben. Ein "heroisches" Kriegsszenario (ob in einem erfundenen oder einem "realen" Krieg) wird daran nichts ändern. Keiner wir nachher aufstehen und sich fragen: "Wo kann ich mich einschreiben? Da will ich hin!" Deshalb sind solche "Verrohungskalen" wie Zornhau sie aufstellt auch vollkommen sinnlos. Wie "toll" das eigene Spiel ist, muss man nur sich selbst Beweisen und wenn man darin Nazisoldaten spielen will...
Ich würds nicht tun, aber so fuckin what. Erlaubt ist was gefällt. Das das nicht jedem passt, kann ich nachvollziehen. Es gibt auch Dinge, die ich an einem Spieltisch nicht sehen will. Krieg gehört nicht dazu. Lediglich einige seiner Aspekte.

Was das Setting "Krieg" selbst angeht: Ich glaube es gibt keinen Krieg in dem man kein interessantes Spiel ansiedeln könnte. Die Frage ist lediglich: Welches System nehm ich dafür und welche Charaktere will ich darin haben (bzw spielen).

Übrigens Zornhau: Wo besteht denn der Unterschied zwischen einem "erdachten" und einem "realen" Krieg? Es ist Krieg. Menschen (oder andere Rassen) sterben. Ob ich das - innerhalb eines RPG-Settings(!) - WWII oder "5. Grenzkrieg" nenne spielt eigentlich keine große Rolle. Wie Shub schon gesagt hat, übertragen wir "irdisches Kriegsgeschehen auf ein Fantasysetting". Dabei übernehmen wir die Vorstellungen, die vom Krieg vorhanden sind. Mit allem Schrecken, aber auch mit dem "Heldentum". Im Rollenspiel wird jedes reale Ereignis letztlich immer fiktional.

HiHo


Als erstes dank für die antworten.
Als zweites finde ich es interessant das viele den 2WK in irgendeiner Form nennen.
Was ich aber verstehen kann, aber ich denke mal nicht weiter ausführen muss.

Frage an die die meinen das sie keine Kriegszenarien spielen würden:
Kommt es in euren Runden zu kämpfen? Wenn ja sterben welche dabei?
Und ist das nicht das "gleiche" wie ein Krieg?
Ja ich weiß jetzt kommt wieder da sterben aber nur 1 oder 10 in einem Kriege viele tausende....Na und? Leben ist Leben.

Und was ist bei einem Fantasysetting mit Orks? Die haben auch Frau und Kind?


Das zu dem Thema, jetzt noch meine Sicht, da ich ja das Thema angestoßen habe.
Kriegssettings habe ich bei zwei SLs schon gespielt (Napoleonische Kriege und im 2WK und einmal im Vietnamkrieg)

Es waren unterschiede von Krieg zu Krieg und SL zu SL. Der eine packte es im Napoleonische Krieg etwas härter an, aber im 2WK behutsamer.
Der andere SL im Vietnamsetting packte es gleich behutsam an.
In keinem haben wir eine richtige Schlacht erlebt. Immer nur als Spione, Saboteure gearbeitet oder mal ein kleines Scharmützel gespielt.
Unterschiedliche Kriege verlangen meiner Meinung nach unterschiedliche Vorgehensweisen.

Ich bin gerade dabei eine Kampagne im 2 WK zu leiten, angefangen haben wir jetzt 1934, und aufhören will ich 45+ auf Seiten der Tommys. Darum auch eigentlich meine frage.

Habe auch lange und ausführlich mit meiner Runde darüber gesprochen, und wir waren uns alle recht schnell einige das das Thema reizvoll, spannend und vor allem Lehrreich sein kann. Schnell waren wir uns auch einig das man Thema wie Holocaust und ähnliche extreme Graultaten nicht anspielen sollte, aber erwähnen. Aber wir waren uns auch einig das wir was vom „Leben“ der deutschen und Alliierten zu dieser Zeit drin haben wollten um hinter die schwarzen Uniformen zu schauen, sofern darüber im Inet oder in Büchern zufinden ist.

Die Spieler bekommen auch bei fast jedem Abend von mir zuhören das, wenn es zu heftig ist, mich sofort unterbrechen sollen.



Ich denke, das es egal ist für was für einen Krieg man sich entscheidet, man sollte ihn als SL gut recherchieren. Und wenn jemand auf diese „faszinierenden“(Achtung etwas übertrieben) Zeiten keine Lust hat, kann/sollte man es auch getrost seien lassen.

Ob es sich jetzt um real oder fiktiven Krieg handelt...Krieg ist Krieg und gehört behutsam angepackt.



Der Krieg ist nicht undenkbar, aber es ist unangenehm, an ihn zu denken. Deshalb gibt es nur einen Weg, ihn zu vermeiden: Man muss ständig an ihn denken.
Edward Teller (*1908), ungar.-amerik. Kernphysiker




gruss
rick

ich finde den Unterschied zwischen echtem Krieg und einzelnen Kämpfen zwar wichtig aber so groß ist er nicht, wenn man davon ausgeht das in Kriegen mehr menschen sterben als in einzelnen Kämpfen, das "Problem" Kriegen sind die so schön bezeichnete Kolatralschäden.
und die sind quasi im Laufe der Zeit immer weiter gewachsen.

Vielleicht probiere ich WW 1 und Vietnamkrieg mal als Setting aus, vielleicht Sabotage in Vietnam, wobei das sicherlich kein Gutes Setting für Vampire ist.

Ich denke das WW I unproblematisch ist, es hat sicher greultaten gegeben, man denke allein an Verdune, aber im Gegensatz zu dem was alles zu einen WW 2 Setting gehört (auch ohne Holocaust, man denke nur an Dresden), denke ich das man das besser spielen kann, und ähnlich spandene Plots entwickeln kann.

Da muss ich widersprechen: Wenn man tatsächlich etwas mit dem Kriegsgeschehen machen will, eignet sich der 2. Weltkrieg bedeutend besser, als der 1. Weltkrieg. Im Kriegsgeschehen des 2. Weltkriegs war einfach mehr Bewegung, was grundsätzlich mehr Anknüpfungsmöglichkeiten zum plotten bedeutet.

HiHo

Da stimme ich Shub zu, habe auch angefangen den 1WK vorzubereiten....dabei ist es geblieben. Zumal man das x fache mehr an 2WK info findet als zum 1WK.

Andererseits sind die Napolonischen Kriege auch sehr gut für Settings allerart.
Nicht zu schweigen von den Kreuzzügen.


gruss
rick

Der I.Weltkrieg ist meiner Meinung nach schon interressant wegen des Ehrgedankens der dem des mechanischen Töten gegenübersteht. Allerdings finde ich es nicht sehr
stimmungsvoll die Spieler in einen Grabenkrieg zu schicken. Da gefallen mir schon eher
Scout Missionen, oder Spionage Settings und der Luftkrieg damals bietet ja auch Stoff für ganze Rollenspiel Systeme.

Der II. Weltkrieg also voll industrialisiertes Töten von welcher seite auch immer
und in welchem ausmasse auch immer. Ist nichts was ich gerne Spiele. aber es gibt
auch hier Szenarien vor allem im besetzten Paris die Verdammt viel bieten besonders für WOD Runden, wo man dann auch auf Wehrmacht Seite Spielen könnte. Während ich den Krieg im Osten für Leute ohne sadistische Ader nicht für spielbar halte.

Am besten sind die Napoleonischen Kriege zu spielen, hab da ne Spielfilm Serie rund
um ein Korps von Irischen Scharfschützen noch im Gedächtniss. Ist alles mit drin.

Alle Busch-Kriege sind ansich kein Setting für ein Rollenspiel, wohl eher für einen
Ego-Shooter.

Was in fast allen Kriegs-Szenarien wirklich toll zu spielen ist , ist wenn der Krieg nur
die Erklärung für die Umstände liefert. Und das Setting weit ab von jeder Front liegt.
Diese Schwarzmarkt, Bespitzelung, Misstrauen, Not, Geschäfte, Razien, Verbote, Begräbnisse...
halt diese Stimmung ist sicher gut geeignet als Rollenspiel Setting.

Am besten sind die Napoleonischen Kriege zu spielen, hab da ne Spielfilm Serie rund
um ein Korps von Irischen Scharfschützen noch im Gedächtniss. Ist alles mit drin.

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Oh ja, das großartige herumstehen in der (Ab)Schlachtreihe, der spassige Drill zum stumpfen Kadavergehorsam, die große Entscheidungsfreiheit des gemeinen gepressten Soldaten, die hervorragende medizinische Versorgung ("AB!") und last but not least die Freuden des russischen Winters...Nappis Kriege rulen total, solange du nicht einer von den entbehrlichen Soldaten bist.

Generell sind Soldaten nur seeeehr schlecht als RPG-Charaktere tauglich, da man von ihnen 2 Dinge erwartet: 1.) Gehorsam und 2.) Opferbereitschaft. Diese Dinge aber sind Anathema für den gemeinen Rollenspielchar.

Wenn man schon ein Kriegssetting basteln will, dann bestenfalls eines im Bereich Kommandosoldaten, Spione oder anderer Einheiten, die in (zugegebenermassen begrenzter) Eigenregie agieren können und bei denen das Überleben im Vordergrund steht.
Keiner will einen todgeweihten Grunt am Hamburger Hill spielen.

-Silver

QuickAndDirty meint die TV-Serie/TV-Filmserie/Romanreihe namens Sharpe`s Rifles dessen einzelne Episoden beinahe schon drehbücher für acdtiongeladene, etwas pulpige, aber durchaus spannende Rollenspielrunden im napoleonischen Zeitalter sein könnten.

Silvermane schrieb:

Generell sind Soldaten nur seeeehr schlecht als RPG-Charaktere tauglich, da man von ihnen 2 Dinge erwartet: 1.) Gehorsam und 2.) Opferbereitschaft. Diese Dinge aber sind Anathema für den gemeinen Rollenspielchar.

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Spieler von z.b. GURPS WW2, Weird Wars oder Godlike mögen dir da widersprechen, wo die vorgabe "Ihr seid Elitekämpfer, die von niemandem Befehle entegennehmen und mit blossen Händen den Krieg gewinnen werden!" zwar möglich, aber nicht normal ist.

HiHo

Silvermane schrieb:

Generell sind Soldaten nur seeeehr schlecht als RPG-Charaktere tauglich, da man von ihnen 2 Dinge erwartet: 1.) Gehorsam und 2.) Opferbereitschaft. Diese Dinge aber sind Anathema für den gemeinen Rollenspielchar.
...
Keiner will einen todgeweihten Grunt am Hamburger Hill spielen.
-Silver

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Da muss ich wieder sprechen, haben in einer 2WK runde "nur" normale Soldaten gespielt, mit einem NSC der Vorgesetzter war.
Wir hatten genung Handlungsfreiheit und jedemenge Spielspaß in dieser Runde.
Die Opferbereitschaft ist ein sehr heftiges Spielelement, finde ich. Du baust dir deinen Chari, steckst viel liebe rein usw. und willst ihn nicht drauf gehen lassen, also musste dir die geschickteste Taktik ausdenken um dein Missionsziel zuerreichen und zu überleben.
Sehr schwierig und höchst interessant einen Chari zwischen Opferbereitschaft und Überlebenswillen zu spielen, den nur die >verrückten< geben sich der Opferbereitschaft hin...

Natürlich geht das nicht, wenn man nur von Schlachtfeld zu Schlachtfeld spielt da ist der tot (oder besser das würfelpech vorprogramiert)...
aber das sollte niemals der Sinn eines RPGs sein.


gruss
rick

Eine durchaus verwendete Methode ist es, das einzelne Spieler mehrere Charaktere in einem Plattoon zu haben und, wenn ein charakter stirbt, einfach mit einem anderen weiterspielen.

Ist nach meiner Erfahrung nicht schlecht und durachaus machbar.

@Sentinel : Gibt es ein derartiges (A la Sharpe's Rifles) Rollenspiel?
Oder ist die Antwort Gurps?

QuickAndDirty schrieb:

Oder ist die Antwort Gurps?

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Ist das nicht immer die Antwort?

mfG
bvh

blut_und_glas schrieb:

Ist das nicht immer die Antwort?

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Nein, gerade für Kriegsszenarien ist die Antwort Savage Worlds.

Savage Worlds kann nicht alles (behauptet das auch garnicht), aber das, was es kann, wofür es entworfen wurde, macht es ziemlich gut. Und Kriege - ja auch die Weird Wars Settings - kann es problemlos und in allen "Zoomstufen" von individuellem Charakterkonflikt über Skirmish-Missionen bis zur eher abstrakten Massenschlacht wird alles abgedeckt, inklusive Fahrzeugregeln, die tatsächlich handhabbar sind, OHNE Maschinenbau studiert zu haben.

Ich habe damit für meine Fantasy-Kriegsszenarien beste Erfahrungen gemacht. Kein Grund, wieso das nicht auch für andere Settings gehen sollte, auch für historische (es gibt ja mit Tour of Darkness auch einen umfangreichen Vietnam-Setting-Band von den ersten Kämpfen der Franzosen in "Indochine" bis zum Rückzug der Amis aus 'nam in den Siebzigern).

Zornhau schrieb:

Nein, gerade für Kriegsszenarien ist die Antwort Savage Worlds.

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Liefert im Gegensatz zu GURPS aber nicht gleich so wunderbar aufbereitetes Quellenmaterial mit.

(Einigen wir uns also auf GURPS: Napoleon mit Savage Worlds Regeln. )

mfG
bvh

Genau das ist es, was viele Savage Worlds Fans praktizieren. Die guten GURPS-Setting-Bände und dazu das leichte, aber komplette Regelwerk von Savage Worlds. ... und noch 'ne große Pommes und 'ne Cola.

QuickAndDirty schrieb:

@Sentinel : Gibt es ein derartiges (A la Sharpe's Rifles) Rollenspiel? Oder ist die Antwort Gurps?

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Ich kann ganz ehrlich nur an ein RPG in dem zeitalter denken, und das wäre GURPS Age of Napoleon, welches meiner Meinung nach auch mehr ein historisch realistisches RPG wäre, und weniger das etwas actionlastigere pulpige feeling von Sharpe's wiederbringen könnte.
Aber ich, als kein besonders großer Fan von GURPS, fand es eigentlich immer recht einfach, die Bücher auf Storyteller, Unisystem oder ORE (für Sharpe's wäre meiner Meinung nach ORE am besten) umzumodeln.

Wenn ich ein Spiel in der Zeit ausrichten wollte, würde ich mir wohl das GURPS-Supplement definitiv als Basis zulegen und von da aus weitermachen.


Ich war der Meinung, es gab auch mal ein "Eagles of the Empire"-RPG, aber ich will darüber einfach nichts finden. Vielleicht hab ichs ja geträumt.

Solange das Thema mit dem nötigen Ernst behandelt wird, sehe ich eigentlich keinen Grund, es wegzulassen. Ich meine, Kriege domieren damals wie heute noch immer die Geschichte unserer Welt, und haben das Potential zu den mitreißendsten Kampagnen oder Szenarien. Warum also nicht?

Man muss ja auch nicht unbedingt eine ganze Kampagne darauf aufbauen. Ich denke mal, ich werd meine SR-Runde auch mal nach Yucatan schicken, was ziemlich genau die Shadowrun-Version von Vietnam ist. Unzureichend ausgebildete aber überlegen ausgerüstete Infanterie mit schwerer Luftunterstützung und dem Rückhalt einer starken modernen Industrie gegen unzureichend ausgestattete aber fanatische Guerrellieros, die die Unterstützung der Bevölkerung besitzen... kann ich mir schon ein paar stimmungsvolle Szenarien vorstellen.

AW: Settings in einem (Welt)Krieg

Wie ich finde, passend zum Thema...

Ich bin gerade über Unsung gestolpert, ein Rollenspiel über die Frage, ob Moral ein Luxus für Zivilisten ist. Für mich war die Lektüre schon harter Stoff, da ich mir solche Fragen in Zusammenhang mit Kriegsszenarien lieber nicht stellen möchte (jedenfalls nicht gerne und möglichst nicht im Spiel).

Mich würde interessieren, was Ihr dazu meint.

AW: Settings in einem (Welt)Krieg

Some Advice From the Author

Unsung can get pretty heavy. Don't forget the prime rule of all RPGs: You're here to have fun.

Zum Vergrößern anklicken....

Nun, in diesem Falle hat der Autor klar versagt. Das ganze Ding ist zwar ein netter narrativistischer Diskurs über Regelmechaniken für die Schrecken des Krieges und den Wert der Moral, spielt sich aber so wie ich die Sache hier sehe ungefähr so lustig wie eine Darmspiegelung.

Auch wenn ich jetzt gleich schrecklich Oberflächlich rüberkommen mag: WENN ich einen Krieg in ein RPG einbeziehe, dann werde ich das verdammt nochmal nicht tun, um mit grober Kelle moralische Belehrungen oder philosophische Diskurse zu verteilen. Oh nein.
Ich werde es tue, dann nur um den Helden die Chance zu geben vor dem Hintergrund dieses Konflikts zu glänzen. Und es ist mir dabei ziemlich scheissegal ob Oberst John C. Nußknackerkinn ich gerade zwei Dutzend arme Kinder zu Waisen gemacht habe. Ebenso ist es mir egal wieviele Soldaten dabei gerade ihr Leben lassen mußten und wie der Rest damit fertig wird. Wie schon richtig erwähnt, das Ganze soll Spaß machen. Krieg ist per se unspassig, also gibt es für die SC die Actionfilm/Animé/CNN-Version des Geschehens.

Wir können ausserhalb eines (Unterhaltungs)-RPGs gerne eine Diskussion über Moral und Krieg halten, aber spielen wollte ich die Erosion von Gewissen und Moral in einem Krieg nicht. YMMV, ich will Spaß, keine Betroffenheit und keine Psycho-Experimente (zu denen viele der Narrativisten-RPGs einfach degenerieren. The Farm, anyone?).

-Silver, oberflächlich und spassgeil.