Grundausbildung.de Schrotflinten in der Realität

Genau das meinte ich. Ich hab so ein Teil mal bei der Bundeswehr gesehen, einige der MGs da haben welche.

als neuer erst mal hallo an alle! als soldat: schrotflinten sind im gefecht praktisch unbrauchbar. militärisch sind sie allenfalls für personen- oder objektschutzaufgaben in friedenszeiten interessant, wegen ihrer abschrekenden wirkung (fettes rohr, image) und ihrem geringen gefährdungspotential für unbeteiligte passanten. konzipiert als jagdwaffen, sind sie für den gezielten einzelschuss bis 50m, mit einigen geschossen (z.bsp. brenneke super-sabot) bis 100m. diese zeiten sind im infanteristischen erdkampf vorbei. überspitzt gesagt ist das motto: so schnell wie möglich in die ungefähre richtung des feindes feuern und auf einen treffer hoffen. wer für seinen auftrag mit 1 bis 3 schuss auskommt, der ist mit einer jagdwaffe gut beraten. wer für feuerschutz und taktisches vorgehen auf firepower angewiesen ist, nimmt ein sturmgewehr oder eine pistole mit hoher feuerkraft, z.bsp ak74 oder sigg-sauer p226.
viel glück....

Excalibour schrieb:

als neuer erst mal hallo an alle! als soldat: schrotflinten sind im gefecht praktisch unbrauchbar. militärisch sind sie allenfalls für personen- oder objektschutzaufgaben in friedenszeiten interessant, wegen ihrer abschrekenden wirkung (fettes rohr, image) und ihrem geringen gefährdungspotential für unbeteiligte passanten.

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1. Großschreibung ist dein Freund.
2. Im Gefecht unbrauchbar? Als was würdest du dann CQB bezeichnen?
3. Passanten? In einem Gefecht? Mal abgesehen davon, dass das nicht unbedingt die Regel ist, gibt's immer noch Slugs; und Chokes kann man auch auf niedrige Streuung einstellen.

Excalibour schrieb:

wer für feuerschutz und taktisches vorgehen auf firepower angewiesen ist, nimmt ein sturmgewehr oder eine pistole mit hoher feuerkraft, z.bsp ak74 oder sigg-sauer p226.

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Öhm... mal abgesehen davon, dass ich eine 9mm/.40er S&W-Pistole nicht wirklich als "hohe Feuerkraft" bezeichnen würde, haben alle drei Waffengattungen durchaus ihren Sinn. Einfach zu sagen "nimm lieber 'n Sturmgewehr", ohne auf die taktische Situation einzugehen ist bestenfalls blauäugig.

Hi Last Crusader!
1. Wenn Grossschreibung wichtig für Dich ist, kein Problem!
2. Das beste CQB-Gewehr mit dem ich selbst bis jetzt Erfahrung habe, ist der Wilson M-4T Tactical Carabine. Das Sturmgewehr 90 und die meisten NATO-Sturmgewehre sind ebenfalls bestens geeignet, von zivilen Spezialisten werden SMG's bevorzugt.
3. Mag sein, dass Dich die Grossschreibung irritiert hat, die Aussage ist: MILITÄRISCH sind Schrotflinten allenfalls für Bewachungsaufgaben in FRIEDENSZEITEN interessant. Zum Beispiel am WEF, da gibts fast nur Passanten, und eine Horde Molotöffler ist ausgezeichnet mit einer Schrotflinte zu bändigen, schlimmstenfalls mit Gummischrot. Mit Slugs und 000-B Schrot geht das natürlich auch, das ist aber schlecht fürs Image. Der Witz dabei ist ja gerade, dass Schrotflinten bei grösserer Abschreckungswirkung deutlich weniger Kollateralschadenspotential haben als z. Bsp. eine Pistole.

Zur Feuerkraft einer 9mm Para: Mein wöchentliches Pistolentraining umfasst eine Übung bei der es darum geht, 10 für jeweils 3s auftauchende Ziele in 15s auf 5 bis 25m zu bekämpfen. Mein Durchschnitt 2004 beträgt knapp 24 Körpertreffer. Dazu habe ich meistens 2 Magazine zu 15 Schuss leergefeuert. Als Niederhaltfeuer lassen sich in 15s sogar 45 Schuss halbwegs gezielt abgeben. Dabei sind unter realistischen Bedingungen ca 0 bis 3 Treffer zu erwatren (ausser man Feuert auf die Demo). Im Krieg ist je nach Truppengattung mit 1'000 bis 100'000 Schuss Patronenmunition auf einen Treffer zu rechnen. Die sind dann doch etwas umständlich in ein Röhrenmagazin zu fummeln, auch mit braunen oder grünen Augen. Jeder Militär wird Dir sagen "nimm lieber 'n Sturmgewehr," in 99% aller realen Fälle wirst Du damit am besten bedient sein. Im wahren Leben glauben nur noch US-Sheriff's an Revolver und Repetiergewehre

Excalibour schrieb:

Im wahren Leben glauben nur noch US-Sheriff's an Revolver und Repetiergewehre

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... und die sind keine Militärs, will heißen: Möglicherweise machen diese Waffen für sie Sinn. Da sie selten in einer militärischen Gefechtssituation gelten die Munitionsverbrauchsrechnungen für sie auch nicht - Polizisten haben ein deutlich besseres Trefferverhältnis (was nicht heßen soll, dass sie grundsätzlich besser schießen, es liegt wohl an der Situation).

Excalibour schrieb:

Das beste CQB-Gewehr mit dem ich selbst bis jetzt Erfahrung habe, ist der Wilson M-4T Tactical Carabine. Das Sturmgewehr 90 und die meisten NATO-Sturmgewehre sind ebenfalls bestens geeignet, von zivilen Spezialisten werden SMG's bevorzugt.

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Das ist so gut wie immer situationsabhängig (Ja, situationsabhängig. Das ist auch das Schlagwort für Schrotflinten.). SWAT und HRT sich auch "zivile" Einheiten, die Sturmgewehrkarabiner in ihrem Arsenal haben.

Excalibour schrieb:

Die sind dann doch etwas umständlich in ein Röhrenmagazin zu fummeln, auch mit braunen oder grünen Augen.

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Ist das mit den Augen ein Insiderwitz, oder soll uns das irgendwas sagen? Und muss ich wirklich erwähnen, dass es tatsächlich auch Streifenlader-Flinten gibt?

Excalibour schrieb:

Im wahren Leben glauben nur noch US-Sheriff's an Revolver und Repetiergewehre.

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Repetiergewehre? Es gibt rein zufällig auch Selbstlader-Flinten (oder gibt es ernsthaft Leute, die Türschlossbeschuss mit ner Pump-Action versuchen wollen?) aber macht ja nichts...

Excalibour schrieb:

Zur Feuerkraft einer 9mm Para...

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Danke, mir ist in etwa bekannt, was die gängigen Pistolenkaliber leisten. Deswegen würde ich eine 9mm Para trotzdem nicht als "hohe Feuerkraft" bezeichnen... zumindest nicht, solange sich die Alternativen nicht nur auf eine .22er oder eine 7,65er beschränken.
Eine .45er beispielsweise hat nicht nur mehr Stoppingpower, sondern lässt sich auch leichter schalldämpfen. Aber "hohe Feuerkraft" bei einer Pistole würde nach den gängigen Maßstäben so ungefähr im 10mm-Bereich beginnen.

Shub-Schumann schrieb:

... und die sind keine Militärs, will heißen: Möglicherweise machen diese Waffen für sie Sinn. Da sie selten in einer militärischen Gefechtssituation gelten die Munitionsverbrauchsrechnungen für sie auch nicht - Polizisten haben ein deutlich besseres Trefferverhältnis (was nicht heßen soll, dass sie grundsätzlich besser schießen, es liegt wohl an der Situation).

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Polizisten greifen u.A. deswegen gern zu Revolvern, weil die Dinger verdammt sicher sind. Wenn man die erste Kammer leer lässt, ist es nahezu unmöglich, dass sich versehentlich ein Schuss löst. Und bei einem Double-Action-Revolver (was eigentlich so gut wie alle moderneren Revolver sind) reicht es, einmal abzudrücken, um die Waffe voll kampfbereit zu machen. Eine Halbautoamtik dagegen muss man erst durchladen und entsichern. Man ist also im Notfall schneller kampfbereit.
Davon abgesehen sind auch Revolver nicht die schlechtesten Waffen für militärischen Einsatz.

Musst du mir nicht erklären. Als eingeschworener "Dirty Harry Fan" weiß ich alles über die "stärkste Faustfeuerwaffe der Welt" .

Da sie selten in einer militärischen Gefechtssituation gelten die Munitionsverbrauchsrechnungen für sie auch nicht - Polizisten haben ein deutlich besseres Trefferverhältnis

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Richtig!

Das ist so gut wie immer situationsabhängig (Ja, situationsabhängig. Das ist auch das Schlagwort für Schrotflinten.). SWAT und HRT sich auch "zivile" Einheiten, die Sturmgewehrkarabiner in ihrem Arsenal haben.

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Eben!

Repetiergewehre? Es gibt rein zufällig auch Selbstlader-Flinten (oder gibt es ernsthaft Leute, die Türschlossbeschuss mit ner Pump-Action versuchen wollen?) aber macht ja nichts...

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Türschlossbeschuss gibts bei uns nicht. US-Sperrholztüren vielleicht, aber bei uns (CH) sind Haustüren meistens aus 45mm Massivholz mit 3-Fach Riegeln. Ausserdem herrscht bei uns (zum Glück!!) eine andere Auffassung von Rechtspflege als in den USA. Wir öffnen Türen mit Psychiatern oder Spezial Passe-par-touts der Schlosshersteller, notfalls mit Sprengstoff (ist aber meines Wissens noch niemals in der Praxis vorgekommen).

Ist das mit den Augen ein Insiderwitz, oder soll uns das irgendwas sagen?

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Bezieht sich auf "blauäugig" in Deinem Beitrag...

Deswegen würde ich eine 9mm Para trotzdem nicht als "hohe Feuerkraft" bezeichnen... zumindest nicht, solange sich die Alternativen nicht nur auf eine .22er oder eine 7,65er beschränken.
Eine .45er beispielsweise hat nicht nur mehr Stoppingpower, sondern lässt sich auch leichter schalldämpfen. Aber "hohe Feuerkraft" bei einer Pistole würde nach den gängigen Maßstäben so ungefähr im 10mm-Bereich beginnen.

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"Feuerkraft" ist nicht allein vom Kaliber abhängig. 9mm Para ist der beste Kompromiss und desshalb selbst in US-Polizeikreisen am weitesten verbreitet. .40S&W ist ähnlich gut, hat sich aber weniger durchgesetzt. .45ACP ist ein oldtimer Geschoss aus WK I Zeiten. Nebst dem, dass Mannstoppwirkung im praktischen Einsatz kaum von Bedeutung ist, sind die meisten Waffen dieses Typs schwer, unhandlich und haben geringe Magazinkapazitäten. Ausserdem ist mir kein Modell bekannt, welches schussfertig getragen werden kann. Schalldämpfer sind nach schweizer Recht verboten, dessgleichen weitgehend in der EU. 9mm-Pistolen lassen sich aber genausogut schalldämpfen, wenn man unterschall Munition verwendet. Wozu braucht ein Nichtmafioso einen Schalldämpfer?

Eine Halbautoamtik dagegen muss man erst durchladen und entsichern. Man ist also im Notfall schneller kampfbereit.
Davon abgesehen sind auch Revolver nicht die schlechtesten Waffen für militärischen Einsatz.

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Stimmt nicht. Eine P220,P226, P228 und auch andere Pistolen muss man weder durchladen, noch hat sie einen Sicherungshebel, noch kann sich ungewollt leichter ein Schuss lösen als bei einem Revolver. Die Sicherung besteht wie bei einem Revolver aus einer Hammerblockierung im entspannten Zustand. Nach der Ladebewegung wird der Hammer mittels Entspannhebel entspannt und die Pistole ist gesichert. Der erste Schuss wird nach dem Double-Action Prinzip abgegeben, danach wird der Hammer durch den Schlittenrücklauf automatisch gespannt. Allerdings bedarf es grosser Übung, einen schnellen Erstschuss gegen den revolverartigen Abzugswiederstand abzugeben, ohne zu verziehen. Desshalb empfielt es sich vor dem ersten schuss den Hammer von Hand zu spannen.

Aber das Thema sind ja Schrotflinten. Im Combat-Schiessstand benutze ich am liebsten meine 870 Express Magnum (Klappschaft, Pistolengriff, Kurzlauf, Docter Sight) und die 44er S&W 629PP (Standard). Das macht einfach am meisten Spass, weils ordentlich donnert und eine gewisse Action-Atmosphäre verbreitet. Beruflich habe ich Schrotflinte und Revolver nie vermisst. Einer der grössten Vorteile gerade von Remington und ähnlichen Repetierern ist ihre Robustheit. Sie sind praktisch wartungsfrei und narrensicher. Das Nachladen ist zwar eine fummelei aber man kann nichts falsch machen. Selbst ohne jegliche Pflege oder Reinigung kann man Jahrelang damit schiessen ohne probleme. Immer wieder erstaunlich finde ich die Präzision. Selbst mit dem gekürtzten Lauf trifft man mit dem Brenneke Super Sabot auf 80m locker in den 10cm Kreis. Die Sicherung ist unbrauchbar, da hilft nur "Verschluss ist immer offen".

Ich denke im Endeffekt bricht aus runter auf "Warum ne Schrote mitschleppen, wenn mein Sturmgewehr das auch kann?'
Ein Soldat mit Sturm- oder Kampfgewehr kann sowohl auf weite, mittlere, als auch kurze Entfernung seine Feuerkraft zum Tragen bringen, einer mit Schrotflinte bekommt schon bei 100m, also zwischen kurz und mittel, Probleme. Und sowas mitzuschleppen nur auf die Möglichkeit hin das man Häuser stürmen muss? Ne, dann lieber ne Uzi: Kürzer, schneller, großeres Magazin, wunderbares Trefferbild und auch im Dauerfeuer sehr präsize und leicht zu halten.

Habe den Thread mal in die Laberecke verschoben, passt denke ich und auch andere besser