Grundausbildung.de Scharfschützen

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Skar, 16. Mai 2008.

  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Auf welche Entfernung kann geschossen werden? Und was ist sonst noch wissenswert?
     
  2. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    Oh jeh das ist ein kompliziertes Thema.
    Ich habe sowohl bei der Bundeswehr als auch bei der US Army jeweils einen Scharfschützenlehrgang mitgemacht und alleine da waren die Unterschiede gravierend.
    Was es zu wissen gibt, ist legion, dass hier niederzuschreiben ist Schwachsinn. Kauf dir ein Buch zum Thema, wenn es dich interessiert. Ansonsten die Field Manuals der US-Army enthalten auch eines zum Thema Scharfschützen.
    Interessant vielleicht auch in dem Kontext der Designated Marksman.

    Die Entfernungen hängen vollkommen von der Waffe und den Fähigkeiten des Schützen ab. Es gibt nen confirmed kill von Carlos Hathcock über knapp 2km oder so. Bei der US-Army werden Distanzen bis zu 1200 Meter geschossen, das weiteste bei der Bundeswehr waren 800 Meter. Mit dem Anti-Material-Rifle haben sie die effektive Kampfentfernung bei der Vorstellung mit "two miles" angegeben.

    Wirklich weit schießt man aber im Einsatz nicht, denn da der Schuß sicher sein muss, nähert man sich dem Ziel so gut wie möglich an. Normale Kampfdistanzen betragend aher meistens kaum mehr als 200m.
    Lies dier Erfahrungsberichte aus Vietnam oder aus dem zweiten Weltkrieg durch, die sind heute noch durchaus gültig.

    Ansonsten ist eine der größten Fehlkonzeptionen Hollywoods die, dass sich ein Scharfschütze am liebsten in einem Turm einnistet (Shaving Private Ryan, Navy SEALS, etc. pp.) Da der gute Scharfschütze nach dem Schuß sofort die Stellung wechselt, wäre eine so ungünstig zu beziehende und zu verlassende Stellung völliger quatsch.
    Anders sieht es da bei Präzisionsschützen aus, die in der Regel ja keine feindliche Gegenwehr erwarten müssen und auch zum Betreten von Gebäuden durch den Gesetzgeber legitimiert sind. Die können sich dann natürlich ohne Probleme auf so eine hoeh Stellung begeben.
     
  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Scharfschützen

    Watt fürn Ding?

    Also dieser letzte Film mit Mark Wahlberg war dann purer Blödsinn?

    Brauch ich dafür ein Scharfschützengewehr? Ein Jäger aufm Hochstand macht das doch täglich.

    Hieß der nicht leicht anders? ;)

    Kann man bei Regen auch snipern? Bei starkem Wind?
     
  4. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    Anti-Material-Rifle:
    Barrett M82 - Wikipedia, the free encyclopedia

    Der Film mit Mark Wahlberg ist völlige scheiße, obwohl er am Anfang ein paar nette Details aufweist, z.B. die Tabelle mit Seitenabweichungen, etc. sowie das Entfernungsschießen ist glaube ich auch mal zu sehen, wenn ich mich nicht irre.
    Danach wird es bescheuert.
    Die Hangstellung am Anfang ist eigentlich super, nur im Film schlecht dargestellt.

    Jagdwaffen sind in der Regel auch ausgezeichnete Gewehre, allerdings nur bedingt für den militärischen Einsatz tauglich, z.B. in Sachen Robustheit, Störungsanfälligkeit bei Verschmutzung, etc. Tatsächlich benutzten die ersten "Scharfschützen" ja auch Jagdwaffen, weil die den damaligen Militärmusketen deutlich überlegen waren.

    Der Scharfschütze muss sein Ziel im Ideal mit dem ersten Schuß erledigen. Das setzt also Treffen an vitalen Stellen vorraus. Dafür benötigt man ein Gewehr, dass auch unter verschiedenen Bedingungen zuverlässig funktioniert. Selbst ein modernes Sturmgewehr schießt bei unterschiedlichen Temperaturen anders, hat nen zu großen Streukreis, etc. Daher versucht man natürlich die beste Waffe für den Job zu bekommen.

    Und in einigen Fällen ist die Distanz ja in der Tat höher. Bis auf 600 Meter sind bewegliche Ziele erfolgreich zu bekämfen.
     
  5. The_Waffalo

    The_Waffalo Inquisitor

    AW: Scharfschützen

    Also, jetzt wo drinsteht das die Infos aus dem WK II auch noch aktuell sind - es gibt auf YouTube ein paar nette Videos. Eine Reihe heißt "Der Deutsche Scharfschütze" und ist ein Lehrfilm über alles mögliche.
    Besonders beeindruckend fand ich die Geländebeobachtung und die Kenntnis der Umgebung, das fand ich inspirierend für Charaktere die mit sowas umgehen (und mir einige Filmstreifen komisch vorkamen - irgendwoher muss man seine Inspiration schließlich nehmen ;) ).
     
  6. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    Ja, das ist ein Lehrfilm für die Wehrmacht. Den habe ich bei Interesse auch komplett.
    Interessant dabei die Geländebeobachtung: die lernt man nicht einfach mal mit ein paar Wochen militärischer Ausbildung. Deshalb werden für Scharfschützen auch bevorzugt Jäger oder Personen genommen, die in der Natur aufgewachsen sind, die diese Details sozusagen intuitiv erkennen.

    Im Rollenspiel hingegen kommen selten echte Scharfschützen vor, sondern eher "kriminelle" Präzisionsschützen. Das ist ein extremer Unterschied, den man auch bei der Wahl des Charakters bedenken sollte.
     
    Supergerm gefällt das.
  7. Robert

    Robert Wiedergänger

    AW: Scharfschützen

    Real machbar:
    Ein Kilometer, mehr nur mit übergroßer Waffe(.50 BMG, oder gleich die Maschinenkanone aus "Der Tag des Schakals" mit B.Willis).

    RPG machbar:
    Was immer die Waffenliste und dein Skill hergeben.
    Im Mechwarrior RPG wurde schon mal ein Wolverine(55t Mech), mit einem schweren Gyrojet Gewehr, ins Cockpit gesnipert und konnte nicht mal zurückschießen(Waffenreichweiten bei Batteltech sind unrealistisch kurz, Maximum ist ca. 750m für alles außer Artillerie).

    @was ist wissenswert:
    so gut wie alles, z.B. Luftdruck?, Temperatur?, Wind?, wie genau sind die Patronen geladen?, erster Schuss aus kaltem Rohr?, Ölschuss(= erster Schuss aus frisch geputzter Waffe)?, von Hand (durch)geladen(relevant bei Halbautomatischen Waffen)?, usw.
    Könnte man ein Buch drüber schreiben(hat z.B. der vorhin hier erwähnte C. Hathcock auch getan).
    Für richtiges Präzisionsschiessen sind die meisten Rollenspielregelwerke zu grobkörnig, aber das ist meistens eh überflüssig.
    Es kommt nur darauf an
    a) den Angriffswurf nicht zu versauen
    b) so Regeln dafür existieren: einen "Called Shot" zu schaffen
    c) genug Schaden zu machen, um das Ziel instant zu töten

    Realistisch:
    Mit einem MSG 90(halbauto Version des G3 mit besserer Präzision & Zielfernrohr) geht das auf 3-500 Meter.
    Alles über dieser Distanz erfordert einen Repetierer, am Besten auf Lafette(Dreibein mit millimetergenauer Verstellung), der eine Magnumpatrone im 7-8mm Bereich verschiesst.
    Oder die grobe Kelle: Eine Antimaterial Rifle(Steyr hat da z.B. ein eigenes Kaliber, das schwerer ist als .50 BMG), wo jeder Treffer automatisch genug Schaden produziert.

    Übrigens:
    - Eine Jagdbüchse ist prinzipiell nicht viel schlechter, als ein polizeilich geführtes Scharfschützengewehr.
    - Ein Sportgewehr(300m GK-Disziplin des DSB oder BDMP) ist teilweise sogar besser(vor allem mit perfekt darauf abgestimmter Munition).
     
  8. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Scharfschützen

    Die Frage ist erst mal "Was ist ein Scharfschütze?"

    In den 80er Jahren gab es bei einigen Armeen (U.a. der Bundeswehr) etwas das im US Sprachgebrauch als "Designated Marksman" bezeichnet wurde. Der hatte ein Gewehr mit Zielfernrohr, ggf. sogar eines mit Zweibein/Verstellschaft etc. Etwa die G3ZF, G3SG1, M21 oder das sowjetische Gewehr in 7.62x54R. Sein Job war "Die bekämpfung von wichtigen Zielen auf Distanzen bis ca. 700/800m". Es war dabei nicht unbedingt notwendig die "One shot, one kill" Nummer abzuziehen, wenn Towaritsch Oberst ins Lazarett wanderte war das auch ausreichend.

    Die Ausbildung war relativ kurz (IIRC 1-2 Wochen) und recht verbreitet. Je nach Einheit gab es einen Schützen/Zug(40-50 Mann), z.T. sogar mehr (IIRC hatten wir 2-3 pro Zug bei den Jägern)
     
  9. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    @Robert:
    du schreibst schön rollenspielbezogen zum Thema!
    Hast du nicht Lust, mal ne Kollumne für die Grundausbildung.de zu verfassen?

    @Darkwalker:
    oder du?

    So Leute könnte ich gut gebrauchen!
     
  10. AW: Scharfschützen

    Apropos Rollenspielbezug: Für SLA Industries gab (gibt) es einen inoffiziellen Text zum Thema, der sowohl Grundlagen und Allgemeines als auch systemspezifische Zusätze (beispielsweise neue Ausrüstung) liefert, der mir recht gut gefallen hat.

    mfG
    jjf
     
  11. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Scharfschützen

    Und Jagdwaffen benutzen meines Wissen Blei-Munition, die durch die Verformkräfte (Aufpilzung) tödlichere Wunden reißt.

    Jagdwaffen sind zum Töten da, Militärwaffen zum Verletzen, das bindet schließlich mehr Männer.

    Oder?
     
  12. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    Nein.
    In der Tat ist es so, dass die Haager Landkriegsordnung den militärischen Einsatz von sogenannten Dum Dum-Geschossen sogar verbieten. Infanteriemunition sind daher meistens Vollmantelgeschosse.
    Einen Bleikern haben darüber hinaus auch militärische Patronen. Vollmantel bedeutet nur, dass der Bleikern von einer härteren Metallschicht umgeben ist, um Deformierung zu verhindern.
    Für die Jagd werden auch aus Sicherheitsgründen andere Munitionssorten mit geringerer Durchschlagskraft verwendet, die sich im Ziel verformen.

    Meinst Du eventuell Schrotmunition?
    Die wird natürlich häufig bei der Jagd eingesetzt und bestehen in der Regel auch aus Blei. Aber das ist dann nichts, was sich für Scharfschützen eignet.

    Ansonsten kann es sein, dass du eventuell die Wirkung von Landminen meinst. Diese sind häufig darauf aufsgelegt, Personen zu verletzen und nicht zu töten.
     
  13. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Scharfschützen

    Nein ich meine, dass sich Jagdmunition (nicht Schrot) im "Opfer" aufpilzt und daher fiese Löcher im Austritt reißt. Das Wild wird also eher - und wenn man so will besser - getötet.
     
  14. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

    AW: Scharfschützen

    Ja, Jagdmunition hat eine größere "Stoppwirkung", aber bei herkömmlicher Infanteriemunition und ihrer Wirkung auf ein menschliches Ziel gibt sich das im Endeffekt nicht mehr viel. Die Energie eines 7,62mm-Geschosses reicht im Zweifel auch aus, einen Gegner mit dem ersten Schuss zu töten und die .223 Remington-Patrone kann auch Arme oder Beine (oder Genitalien) abreißen. Aber die Haager Landkriegsordnung untersagt zumindest explizit den militärischen Gebrauch von absichtlich stark verletzender oder verstümmelnder Munition. (Wobei sich da Rechtsgelehrte auch streiten, ob die 1907 das letzte mal geänderte Regelung mdoerne Deformationsmunition mit einschließt oder nicht).

    Wenn dich die Wirkunsgweise von Munition näher interessiert, empfehle ich immer gerne das Buch Gunshot Wounds von Di Maio.
    Die Wirkung von Geschosstreffern ist nämlich eine medizinische Fachrichtung für sich.
     
  15. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Scharfschützen

    Ich hab mich auch mal damit beschäftigt, hab auch noch irgendwo hier das fm 23.10 liegen.
    Wenn mich die Erinnerung nicht täuscht ist ein gut ausgebildeter Scharfschütze, wenn er mit seiner Waffe vertraut ist, in der Lage mit Hilfe der entsprechenden Tabellen auch extreme Entfernungsschüsse anzubringen.
    Man darf sich das allerdings nicht wie das Zielen auf kürzere Entfernung, d.h. bis 400m vorstellen wo man über Kimme und Korn zielt und je nachdem etwas vor-, drüber- oder drunterhält. Solche Schüsse sind eher Übungen in einer Mischung aus angewandter Mathematik und Intuition als das 'BUMM-BUMM-BUMM' beim normalen 'Zielschiessen'.
     
  16. Darkwalker

    Darkwalker Kainskind

    AW: Scharfschützen

    Jagdmunition wendet verschiedene Tricks an um mehr Energie auf das Ziel zu übertragen als das ein militärisches Vollmantel-Geschoss tun würde:

    + Hohlspitz-Geschosse d.h. vorne fehlt der Mantel bzw. ihre modernen Varianten

    Militärisch illegal UND problematisch da viele (halb)automatisch Waffen durch die Geschossform Ladehemmungen bekommen.

    + Vollgeschosse, etwa aus Kupfer

    Militärisch legal, Kupfer-Vollkugeln sind nur sehr teuer. Einige Militärisch Pistolenpatronen aus dem 1. Weltkrieg gehören in diese Gattung

    + Weichere Mäntel, Mantel mit Lufttasche vorne etc.

    Geben schneller nach. Wären legal aber Empfindlich und Soldat vertragen sich nicht.


    Die wenigsten Systeme sind in der Lage die Unterschiede zwischen den verschiedenen Kugeln sinnvoll abzubilden, das gilt auch für simulationslastige Systeme wie etwa Twilight. GURPS und GGG machen den Versuch mehr oder minder erfolgreich, dafür ist ihre Schadensermittlung aber auch entsprechend komplex und aufwendig.

    ==========================

    Rifleman vs. Musketman

    Der Grund warum einzelne "Scharfschützeneinheiten" (British Rifleman, Bayrische und Preussische Jäger) andere Waffen verwendet haben als die Liniensoldaten lag an der Art der Militärwaffen. Vorderlader mit Vollkugel liessen bis in die 1850er die Wahl zwischen "schnell feuern" (3-4 Schuss/Minute) oder "gezielter Schuss".

    Die schnellfeuernden Waffen waren Glattrohre (Musketen, etwa "Brown Bess") die Rundkugeln grob in Feindrichtung verfeuerten. Dafür waren sie relativ einfach zu laden.

    Die gezielt feuernden Waffen (die unter Gefechtsbedingungen einzelne Treffer auf 300+ Meter erzielt haben) waren gezogene Waffen (Rifles, etwa das "Baker Rifle") bei denen man die z.T. bereits konische Kugel den Lauf herunterhämmern musste.

    Erst die Erfindung des Miniee-Geschosses (Etwa zu Zeiten des Krimkrieges - "Charge of the Light Brigade") erlaubte es dem Liniensoldaten seine 3-4 Schuss/Minute mit gezogenen Waffen durchzuführen. Die Folgen kann man bei einigen Schlachten des US "Civil War" sehen, etwa Gettysburg. 30 Jahre früher währe Pickets Charge wahrscheinlich erfolgreich gewesen.

    Von ihrer Robustheit unterschied sich damals eine "Jägerbüchse" nicht von einem Militärgewehr. Auch heute sind viele Jagdwaffen (wenn man vom Zielfehrnrohr absieht) nicht weniger robust als etwa eine Mauser 98K aus dem 2. Weltkrieg. In den USA sind M1903-06 (Mauser-Kopie) und M1 Garand.
     
  17. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Scharfschützen

    Das Scharfschützengewehr des Marine Corps ist sogar 'nur' die militärische Adaption eines Jagdgewehrs.
     
  18. Maverrick

    Maverrick Eye on Target

    AW: Scharfschützen

    Das ist aber schon etwas Länger her das das Ursprungsmodell des M40A1 ein Jagtgewehr war . Den diese Waffe wurde vor ihren Einsatz bei den Marines schon bei sehr vielen US Polizei Spezialeinheiten als Präzisionsgewehr eingesetzt . Das Modell 700 von Remingtion ,die ersten Modell des M40 wie es bei den Marines bezeichnet wird wurden in Vietnam eingesetzt und hatten noch einen Holzschaft wie man merkt das war noch in den 60 Jahren,mit den damals gemachten erfahrungen mit der Waffe wurde die Waffe überarbeitet die A1 und A2 Versionen besitzen seit dem einen hochschlagfesten Schaft aus Kunststoff, die Läufe der Waffen bestehen jetzt aus rostträgen Stahl und werden von einen Hersteller geliefert der nur Präzisionsläufe fertigt. Die verwendetn Leatherwood Zielfernrohre mit drei bis neunfacher Vergrößerung wurden durch ein Unentl Zielfernrohr mit zehnfacher Vergrößerung und einen Spezialabsehen ersetzt ,besagte Optik wird nur an das USMC geliefert . Der Zeit sind auch neue Versionen der M40 zu sehen ,auf den Bildern aus den Einsätzen im Irak und Afganistan . Die Waffe wurde mit einen neuen Schaft ausgerüstet . Es Handelt sich um schlagfesten Kunststoff-Schaft aus dem Hause Harris . Für die Fertigung des Schaftes verwendete man ein Laminat aus Kevlar und Glasfasergewebe, Garphit und Kunstharz. Die feste Schulterstütze verfügt und bietet mehre Verstellmöglichkeiten und ist mit einer höhenverstellbaren Springbacke ausgerüstet . Der sogenannte A5 Professional Tactical Stock – vereint die besten Features aller Schäfte der A -Serie. Den breiten und flachen Vorderschaft ,den Pistolengriff mit Daumenauflage der A-3 , die verstellbare Wangenauflage ,die flache hakenförmige Ausbuchtung des A-4 ,um den Kolben solwohl auf den Sandsack als auch der Hand abstützen zu können. Zusätzlich sieht man noch das das neue M- PVS –10 ,ein Tag-/Nacht- Zielgerät das eine 8,5 fache Vergrößerung seit neuen eingesetzt wird ,Optik und Absehen ähneln des Leupold M3 ,aber Nachts kann das Restlicht aufgehellt werden .

    Das einzige was bei der M40 noch an ein Jagtgewehr erinnert ist der gewährte Zylinderverschluss .
     
  19. Synapscape

    Synapscape Meerjungfraumann

  20. Maverrick

    Maverrick Eye on Target

    AW: Scharfschützen

    Tanks Synapscape seh gerade ich habe auch einen Fehler bei mir drin den der neue Schaft ist von Mc Millan nicht wie ich geschrieben habe von Harris gut des war gestern Nacht auch etwas spät hoffe der Fehler ist vergebbar den das Bipod ist von Harris.
     
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Scharfschützen entdecken? Chronicles of Darkness 7. Juni 2011

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