Samiel - wie ist er gestorben?

Benegesserit schrieb:

Ich hätte mal eine Frage laut CB Salubri ist Samiel in der letzten Schlacht gegen die Baali gefallen.
Wieso steht im CB Tzimisce, dass er viel später von dem Ältesten bei einem Angriff auf seine Behausung in den Karparten getötet wurde?

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Im Tzimisce Clanbuch steht, dass angeblich Samiel mit seinen Rittern den Ältesten der Unholde angegriffen und vernichtet hätte. Aber gleichzeitig wird die ganz Geschichte im letzen Absatz relativiert, weil ja der Älteste zumindesten bis Lugoj (und wie wir wissen auch darüber hinaus) überlebt hat.

Weiters kann man feststellen, dass nicht unbedingt das eine dem anderen wiedersprechen muss. Die Salubri sagen Samiel wäre im Baali Krieg gefallen und nach der Schilderung im CB Tzimisce glaubt auch Samiel als er den Ältesten der Unholde angreift gegen Baali in den KRieg zu ziehen. Also könnte beides war sein. Keines war sein. Oder das ganze eine alte aber falsche Geschichte der Tzimisce sein.


Ahja, natürlich lässt das ganz auch Raum für interessante Gedankenmodelle offen:
Waren oder sind die Tzimicze wirklich als Baali anzusehen?
Sind sie schlimmer? Gleich schlimm?
Wenn tötet Samiel da wirklich? Ist die Geschichte war?

Ich möchte allerdings noch zu bedenken geben, dass laut CB Salubri und CB Assamiten die letzte Schlacht gegen die Baali während der Exsistenz der ersten Stadt stadtfand.
Laut CB Tzimisce wurde der Älteste aber erst nach dem Fall der ersten oder sogar der zweiten Stadt ( ich bin mir da nicht so sicher) vernichtet wurde.

Was das mit Tzimi = Baali angeht, so wäre das zumindestens eine Möglichkeit da die Baali Dämonenanbeter waren und das mit Kupala käme dem ja schon sehr nahe.

Benegesserit schrieb:

Ich möchte allerdings noch zu bedenken geben, dass laut CB Salubri und CB Assamiten die letzte Schlacht gegen die Baali während der Exsistenz der ersten Stadt stadtfand.

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Ist mir neu.
Cb Assamites rev. berichtet vom zweiten Baali-Krieg zur Zeit der zweiten Stadt, und auch der erste Baali-Krieg brach meines wissens knapp ein Jahrhundert nach bau der zweiten Stadt aus.

Der zweite Baali-Konflikt, welcher den Fluch der Baali über die Assamiten auslöste fand erst 636 nach Christus statt.

Ich kann das von Sentinel geschriebene eigentlich nur bestätigen. Der erste Baali-Konflikt fing erst zu der Zeit der zweiten Stadt an.

Echt? ok dann wäre das doch möglich ich hab das CB Assamiten nicht da ich dache das wäre anders aber na gut.

Ich weiss zwar nicht genau, wo das steht, aber so weit
ich weiss, wurde Samiel von Saulot vernichtet.
Koennte im Salubri CB stehen.



Und wenn ich mich irre, ist es zumindest guter diskussionsstoff.



Ezekiel

Ja. Es gab einen Krieg Salubri gegen Tzimisce, weil die bescheuerten Salubri nicht in der Lage waren, hinter die Metamorphose des Fleisches zu blicken und nicht verstanden, was die Tzimisce (The Fiends oder die Unholde) da eigentlich machten. Die Salubri waren gefährliche Extremisten und die Tzimisce hatten das Pech, mit ihrer Liebe zu "dämonischer" Formgebung ihrer Körper, so auszusehen, als wären sie Dämonen...*hüstel* Man mag über die Salubri sagen was man will, aber sie waren nicht besonders verständnisvoll oder tolerant...

Kupalah ist in keinem Fall einer von den Dämonen, die die Baali anbeeten...
denn er...ist schon auf der Erde...seit Ewigkeiten...und wurde in den alten Tagen (laut CB Tzimisce) von den mächtigsten Schamanen der Garou, als sie feststellen mussten, dass sie ihn nicht vernichten konnten unter den Karpaten (oder war es das Uralgebirge?) begraben und eingesperrt...
Tzimisce himself ist defacto nicht wirklich zu vernichten...maximal seine momentane Hülle...Wie man im Clansbuch nachlesen kann...ist Tzimisce transzendiert und überall und nirgends...in jedem Tzimisce steckt ein Stück Tzimisce himself.

SiebenSiegel schrieb:

Ja. Es gab einen Krieg Salubri gegen Tzimisce, weil die bescheuerten Salubri nicht in der Lage waren, hinter die Metamorphose des Fleisches zu blicken und nicht verstanden, was die Tzimisce (The Fiends oder die Unholde) da eigentlich machten.

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Bescheuerte Salubri?
Die Salubri wollen eigentlich immer etwas Gutes tun und veruschen Dämonenpaktierer auszulöschen. Das sie sie alle Baali nennen oder nicht unterscheiden zwischen verschiedene Fraktionen, sollte man ihnen ja nicht vorwerfen. Aber ein wenig stur ist Samiel wohl in dieser Hinsicht gewesen.
Dennoch mag ich diesen "Helden" Samiel. War einfach ein wunderbarer Stereotypen von einem Helden.... :headbang:

SiebenSiegel schrieb:

Kupalah ist in keinem Fall einer von den Dämonen, die die Baali anbeeten...
denn er...ist schon auf der Erde...seit Ewigkeiten...und wurde in den alten Tagen (laut CB Tzimisce) von den mächtigsten Schamanen der Garou, als sie feststellen mussten, dass sie ihn nicht vernichten konnten unter den Karpaten (oder war es das Uralgebirge?) begraben und eingesperrt....

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Kupula wird schon von einigen Baali angebetet. Zwar erst viel später, aber dennoch. Ich glaube nicht das die Baali grosse Unterscheidungen zwischen verschiedenen Formen von "Dämonen" machen. Sie verkaufen einfach ihre Seele an den meist bietenden (oder jenen der am meisten zu bieten scheint ^^)

SiebenSiegel schrieb:

Tzimisce himself ist defacto nicht wirklich zu vernichten...maximal seine momentane Hülle...Wie man im Clansbuch nachlesen kann...ist Tzimisce transzendiert und überall und nirgends...in jedem Tzimisce steckt ein Stück Tzimisce himself.

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Grundsätzlich könnte man argumentieren, dass eigentlich kein Vorsintflutlicher defacto zu vernichten ist. Aber es funktioniert dennoch, nur muss man beim Ältesten der Unholde viel gründlicher Arbeiten......

*lach* Wo du recht hast hast du recht...

Ich bezog mich bei dem Kupala statement auf die "echten" Baali und nicht diese pseudo Dämonenanbeter im Sabbat...*gg* Und die wurden von den "echten" Dämonen gekauft...recht günstig sogar...*gg

Hiermal die mir bekannten Informationen:

Clanbuch Tzimisce: Es wird gesagt (von einem Salubri Anti.), dass sich eine Gruppe Salubri unter der (angeblichen) Führung Samiels durch die Karpaten metzelten und bis zu Tzimisces Höhle vordringen konnten. In dieser Höhle kam es dann zum Kampf zwischen Tzimisce und dem Kinde Saulots, wobei Samiel vorerst als vermeintlicher "Sieger" davonging. Doch bevor Tzimisce besiegt war bündelte dieser seine Kraft und "zerschmetterte den Kopf Samiels von innen heraus" . Anschließend wird geschildert, dass nur ein Krieger (der ursprünglich 7 oder 15) mit dem Leben davonkam, um die Geschichte weiter zu erzählen.
Es wird gemutmaßt, dass Tzimisce dabei nur schwer verletzt wurde oder in Starre fiehl. Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass er villeicht wirklich "starb", sich jedoch anschließend in einem anderen Tzimisce wieder "reanimierte".

Clanbuch Salubri: Zur Zeit der Ersten Stadt schickte Saulot 4 seiner Krieger, darunter auch 2 seiner eigenen Kinder, hinunter in die "Flusstäler" um dort das (von Bauern berichtete) "Böse" zu beobachten und bericht zu erstatten über ihre stärke usw. . Allerdings gab es einen Verräter unter den Salubri (der den Namen Ahab tragen soll), so dass die Gruppe gefangengenommen wurde und nur einer entkommen konnte, um davon zu berichten.

- Sowie ich das verstanden habe gehörte Samiel dieser Gruppe Kundschafter nicht an -

Anschließend wird von der Schlacht zwischen der, von den Salubri geführten, Streitmacht der vereinigten Kainiten und den Ba´ali berichtet. Hier wird geschildert das Samiel an der vordersten Front kämpfte und von keinen Ba´ali besiegt werden konnte. Erst das Messer aus den eigenen Reihen, welches in seinem Rücken landete und von einem Verräter* (wohl nicht Ahab) geführt wurde, streckte ihn nieder.

Fazit:
Wenn wir also diese beiden Geschichten zusammennehmen, passt ja der Tzimisceteil relativ gut zu dem ersten Teil des Salubri Abschnittes. In den Höhlen Tzimisces gab es einen Kampf zwischen ihm und einem Kind Saulots, doch war es wohl nicht Samiel.

*Clanbuch Assamiten: Den Baali gelang es wohl eine "Schutztruppe" (bestehend aus Assamiten) der zweiten Stadt mit Fehlinformationen zu füttern so dass sie "einige der mächtigsten Verteidiger der Stadt vernichteten"


Zu Ezekiel: Im Clanbuch Salubri steht definitiv nichts davon das Saulot Samiel umbrachte...

Samiel schrieb:

Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass er villeicht wirklich "starb", sich jedoch anschließend in einem anderen Tzimisce wieder "reanimierte".

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Wenn ich mich recht erinnere, steht doch dort, dass Dracon ihn wiedr auf die Welt brachte...

An sonsten steht ja im "Road of Heaven", dass Samiel in die Schlacht 636 gegen die baali ging.

An sonsten gab es ja mehrere Konflikte mit den Baali. Wie war nochmal die Sache auf Knossos?

Ich persönlich halte die Geschichte aus dem Clanbuch: Tzimisce nur begingt für glaubwürdig, denn in der 3. Edi wurde ja extrem viel wert auf diese intime-Texte gelegt, die fehlerhaft sein können. Immerhin dachten die Tzimisce auch, dass Tzimisce hinüber ist.

Oh ja ich seh´s grade, ist fies in einem Kasten rechts nebendran versteck
Ich zitiere mal:
"In der Tat "verging" der Älteste bei Samiels Angriff, aber was bedeutet einer Kreatur seiner Macht schon die Vernichtung"...."Er braucht keinen eigenen Körper denn er konnte in uns allen zurückkehren"
Dracon hat den Stammvater dann wieder geboren...

Zu Knossos: Soweit ich das noch weiss, wollte da Shaitan Namatura erwecken (veranstaltete dann ein paar Rituale mit vielen Menschenopfer). Bevor dieser aber stark genug war um zu erwachen, gelang es einem Bündnis von Vampiren und ?magisch begabten Mumien? (bin mir da nicht mehr ganz sicher), die Insel zu versenken...